臣有何罪－杨锐的戊戌变法 （2） 少年

老兵帅客

风雨声 发表于 2012-9-10 09:51
老兵啊，咱俩这经济政治问题是辩论不出结果的，您老还是帮我找找有关杨锐的书信吧。这个，你更拿手。：） ...

+ A( b1 u4 e/ M( Z7 [说良心话，经济我的确知道的很少，不过关于杨锐我知道的更少。

2 V, _7 U8 S% v* K3 {. L你知道，我喜欢的是中国古代史而不是近代史，原因一个是不喜欢近代的窝囊，一个是不喜欢故事会，例如康圣人的和大炮的。

草蜢

风雨声 发表于 2012-9-10 20:40
$ r% q& b/ r7 k两位啊，这个争论，一定是得不到人和结论的。建议两位参考PBS的纪录片，看看凯恩斯当年怎么和哈耶克辩论 ...

6 n# Z1 `0 S5 w$ x+ r* h! S老兄啊，俺用市场原教旨主义绝对不是贬义因为俺就是市场原教旨主义者和哈耶克和弗里德曼的支持者。【The Commanding Heights: the Battle for the World Economy 】俺在10年前就看过。

3 e$ B$ \, e& Y6 b7 e但理论和现实还是有一定距离滴，要实事求是。
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9 _: T# O! P0 ]2 h- ]9 W  ^长期以来，工业革命以后，非西方国家成功走向现代化道路滴，仅有日本（卖资源的国家不算）。
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在日本例子的带动下，才有了亚洲诸国的经济腾飞。
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1 J7 J$ m9 b& O- Y; a作为一名工程师，俺只晓得，在啥都不懂滴时候，最有效的方法是先抄袭成功的模型，再在这个基础上进行自己的加工，最后才是创新。

英美的发展道路不一样，因为这俩位的自身条件和所处国际环境与众不同，其他人是抄袭不来滴。

老兵帅客

草蜢 发表于 2012-9-10 10:27
老兄啊，俺用市场原教旨主义绝对不是贬义因为俺就是市场原教旨主义者和哈耶克和弗里德曼的支持者。【The  ...

! P' s* v: I. M8 [( Q+ F嘿嘿，这就是工程师和经济学家的区别，前者务实。

四处张望

老兵帅客 发表于 2012-9-10 23:42
嘿嘿，这就是工程师和经济学家的区别，前者务实。

如果自己写哲学书，苏格拉底那种，我觉得写理想的东西比较好。如果现实操作，讨论一个天堂除了宣传上有用，还有啥用？

老兵帅客

四处张望 发表于 2012-9-10 12:02
# u: _1 f5 k7 [0 `如果自己写哲学书，苏格拉底那种，我觉得写理想的东西比较好。如果现实操作，讨论一个天堂除了宣传上有用 ...

) ~5 V0 f, g: C- u; `) r8 P5 r% G这个就是工程师和某某学家的区别了，前者看重的是可行性及其成本分析，而后者向往的是完美的应该如何。
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这个世界需要这两种人，前者让我们能够生存，后者为我们创造折腾的机会。如果只有前者这个世界太无味了，而如果只有后者这个世界就太可怕了。

Dracula

风雨声 发表于 2012-9-10 21:15
4 f, N0 G. \) D# ~# l2 Q$ R, t+ Q这属于我的知音。libertarian属于最接近我的基本价值观的标签。我的观点是，如果市场本身能做的，就不麻 ...

我们都是有同情心的，以现在发达国家的富裕程度，即使是比较笨，比较懒的人饿死，冻死，我觉得也是不可接受的。当然如果只依靠私人捐献，慈善事业，就能够将社会保护网建立起来的话，政府是不需要干预。但是即使是美国，有着非常强的慈善事业传统(中国相比要差很多)，这一点也不能达到，因此政府对贫困人口的救助是必须的。

上大学的机会确实不是权利，但是有天赋，很聪明的孩子仅仅是因为交不起学费就丧失在大学深造的机会，我觉得不仅是不公平，而且是对人力资源的浪费。由于高等教育成本的攀升，完全免费对财政压力太大，但是政府还是应该干预，至少是建立起好的学生贷款制度，保证有天赋的学生在大学学习的机会。

美国医疗占GDP比例高，但ObamaCare 以前的医疗恰恰主要是自由市场体制。反而是欧洲象英国医疗那样完全国有的体制花费要低很多。当然我看过批评ObamaCare的象Megan Mcardle的文章认为国家干预，压低药物，治疗的价格，会减少医疗上的创新，我觉得有一定道理。
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北欧国家的生育率比美国稍低，但在发达国家中还算高的，挪威是1.95，瑞典是1.98，美国是2.1，意大利是1.4，德国，日本是1.39。主要原因是这些国家对妇女权利的保护在世界上算是最强的。象挪威的带薪产假是46个星期，而且对幼儿园大量补贴，保证每个孩子都有位置。对妇女来说，这大大减少了生育孩子的成本。北欧国家二战以前属于欧洲的穷国，二战结束后建立起福利国家的制度，现在属于世界上最富裕的国家之中，因此他们的制度我觉得谈不上牺牲未来的竞争力。而且现在南欧国家包括美国面临债务危机，北欧国家尽管是高福利，但债务/GDP比却要低得多，失业率等其它经济数字也要好很多。因此我还是觉得只要这些国家的选民支持高税收建立起比较公平的社会，在原则上我没有什么可反对的。

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海天

草蜢 发表于 2012-9-10 01:33
俺说的不是太平军或太平天国直接造成的破坏，而是整个太平天国战争（包括双方军队的互动）造成的破坏。当 ...

8 L) p( W9 ~5 f告别革命啊,这个东东,呵呵,最早起源于棋盘格以后的几年吧，不清楚有没有被吓怕了的因素。 老李是始作俑者吧。

$ E0 l5 C/ [, Y, t; B4 e/ t按传统革命理论的“老理儿”，比如胡绳同志那本“从鸦片战争到五四运动”，这绝对是离经叛道，不过呢，慢慢的，领导貌似也想通了，“这玩意儿虽然对解释老祖宗起家不利，不过对于当下却有大大的好处”-----开始好像还说过“不争论”，再往后也就听之任之了。
% {; L2 ~: L3 y4 E$ w/ Q+ t
十几年下来，连王XX都要说“如今我挺兰贵人”了。现在轮到两边的极端派都对“告别革命”不满了。
( S$ Z2 a, J$ T
翻回来看，传统革命理论虽然从事实到逻辑到实践可议的地方甚多，但在号召人们起来革命的效果方面倒可能是最理想的。

风雨声

Dracula 发表于 2012-9-11 02:07
! j/ m1 O0 m/ Z7 r1 O我们都是有同情心的，以现在发达国家的富裕程度，即使是比较笨，比较懒的人饿死，冻死，我觉得也是不可接 ...

我们的区别是程度的差异。美国涉及医疗的法案，比如医生的准入，保险公司投保政策，FDA对药物的审批流程干预很多，导致药物奇贵，而且医疗的liability问题立法不当，制造了很多官司，钱都化在律师和诉讼身上，这些，我认为是政府不当干预扭曲了市场。英国医疗是用效率换来的公平。北欧尤其瑞典的生育率只是近几年才反弹的，整个九十年代很长时间，降到了几乎1.5的水平。近两年反弹是因为政府大力奖励的结果，能否持续，有待观察。

bbceve

草蜢 发表于 2012-9-10 14:33
- p8 c" y. @) S俺说的不是太平军或太平天国直接造成的破坏，而是整个太平天国战争（包括双方军队的互动）造成的破坏。当 ...

+ e: e. v* [/ ]5 L- T天朝差不多到尽头了。东北是龙兴之地不能放汉人乱跑，西北边疆穷得不行，东面是大海，唯一能折腾的就是东南亚。西边是青藏天险，南面的猴子也是征伐多年不果的主。要是吞得太多，说不好就跟火鸡或者大英帝国一样消化不良土崩瓦解到中土十八省了。

liuqing098

老兵帅客 发表于 2012-9-10 18:47
纠正一下，民国南京政府对此改调子是在1932年，而不是之后48年快被中共推翻的时候，原因就是那时候南京政 ...

* G, q0 R- R9 D0 D9 }8 O' L
在爱坛潜水观望很久，感觉老兵帅克与草蜢对掐最/狠/多/有趣，各种包袱、套子、兵刃、招数、天外飞仙、无影脚、连环套没完没了、花样翻新、层出不穷，往往还是在回复别人的帖子中哦，我有时候感觉两人好像武打电影高手打成一团、不分彼此，亦或是同一个人矛盾体，周伯通？左右互搏！最是有趣，很有思想，老兵更胜一筹，叹为观止。

老兵帅客

liuqing098 发表于 2012-10-28 09:39
在爱坛潜水观望很久，感觉老兵帅克与草蜢对掐最/狠/多/有趣，各种包袱、套子、兵刃、招数、天外飞仙、无 ...

$ I' ^6 p/ _7 s! c+ L( l谢谢吹捧。俺在多伦多，蚂蚱这厮在美国，应该不是同一个人。

老土拨鼠

维新派的排斥异己比起保守派来那是不遑多让的。即或开明一些的重臣，如李、张，也是被维新派所不接受的。这样一群右愤搞出来的东东，如果能成功倒是奇迹了

老土拨鼠

而且维新派对日本的推崇已不仅仅是学习制度上，更有任命日本人做阁臣的主张！虽然我们无法重现第一历史，但考虑到日本对康梁一干人的大力支持，前后思量，这里真的没那么简单。“带路党”的评价，只怕是空穴来风，未必无因呢