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[科教沙龙] 中国教育需要改革,但创造离不开知识

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 楼主| 发表于 2023-11-8 00:25:23 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2023-11-8 09:07 编辑
! P- }" G$ I7 n! r- W+ A+ R: {9 `/ S% h  W1 Q0 X+ u! ?* b) [+ G
不断有说法:中国教育过于注重书本知识传授,扼杀创造力,成为中国制造迟迟不能转化为中国创造的阻碍,中国教育改革的重点应该是注重动手和实验,开设创造学的课程。
* a0 {& T0 g9 h+ e4 H+ A1 e, u& W, S* l% R2 a4 `; Y# s8 i/ q# F
把知识和创造对立起来,一看就是从来没有真正创造过任何东西的人在想当然。& K3 ~; D  M: _$ g) Y3 y" z

% s, \: q% A! l+ N6 ?按照百度的定义,创造就是把以前没有的事物给产生或者制造出来,这是有意识地对世界进行探索性的劳动。而知识,就是从各个途径中获得的经过提升总结与凝练的系统化的认知,也就是说,来源包括理论和实践。
2 `$ M$ e  x. p2 n. `. e0 ]+ Y; U: K
创造是有条件的:# M( T5 y- ?  N# x# H; ?: S
/ |+ H7 a' s8 P7 |1 x
1、        有客观需求
! o) Y& e: o* o* v9 W2、        有实现的条件
  d- m: M+ }* F3 ]3、        不造成意外的副作用. j' T0 J: \' L7 S3 _
& a8 N1 K9 D8 v$ I0 p( N( @
没有客观需求的创造是胡思乱想。谁小时候都有胡思乱想的时候,然后被大人训斥一句:“别瞎想没用的”。职场新人应该对这句话也不陌生。
" h' V1 O: N: m% A7 L0 _2 o
+ y8 i  _4 a: B客观需求不是想象出来的,而是应该现实存在的。这不一定是已经有现成产品或者技术,可以是市场上不存在甚至没有想象到的需求。乔布斯在创造iPhone的时候,世界上并不存在这样的集通信、上网、娱乐、照相和好多其他功能于一身的手机,功能还可以自组合,还可以由用户自行下载,而不在出厂、出售的时候绑定。
: ^5 z. C/ V' W. x
- y/ ^# b+ [/ H$ ]0 P+ m但乔布斯是在功能手机、台式电脑、芯片和iOS基础上预见到这样的需求,并成功地引导市场的。这是基于对市场、技术的深刻理解,这就是与众不同的知识水平,而不是凭空想象。0 O. ~. c% w. Z
9 ?7 }2 X# G8 @5 e
同时,需要理解已经有了什么样的产品和技术,它们在哪些方面没有满足需求。还有,自己的创造是否与已经受到保护的知识产权有冲突;别人在做什么,是否撞车。创造需要有足够的独特性,同时有足够的性价比,华而不实的创造是没有生命力的。
7 z" S4 E8 O4 j/ N
+ u2 [3 V* G& z% e创造是一种差异化,但差异化首先要知道差异的基准在哪里。; I& l7 U2 {4 p. u3 C
. |: s, E. l3 v8 E
其次要能实现。一些人喜欢指点江山,把道听途说的天顶星级技术当作现实可实现的,或者能在经济、可靠层面上实现的。这不是创造,甚至不是科幻。科幻都需要有足够坚实的科学基础和可实现性,否则就是以科学名义的魔幻了。/ s* ^$ N8 n& b3 i/ ^
1 C# j6 P& X- _9 {# y% j, T# d
不造成意外的副作用不需要多说。
) c. F. ?  M3 }: D+ @% e" e: U8 f. K- `% Y* Y2 W: A' Z! a
这些都需要有足够的知识才能做出准确的判断。也就是说,首先要认清现态和沿革。
6 H5 _1 u& A  O" k6 S/ L' h
  [7 K: @, b- |+ C' u有意思的是,一些人在否定书本知识的同时,强调实验、动手和自己摸索。貌似正确,实际上误导。
( b4 h- a5 A  h- g% z4 ]5 t6 l: r( k4 ~( ]( L
实验不是漫无边际地一路做过去,直到做出想要的结果。实验开始前,需要对已有结果有坚实、全面的理解,然后决定在进一步的实验里控制哪些变量,改动哪些变量,如何设定实验参数。其实有一门专门的学问就叫实验设计,需要用到大量数理统计知识。如何判断下一步实验的方向,到哪一步才能确定是继续下去还是改变方向,这些都需要专业领域的知识。
. ?; n& I" V  ^/ H3 l8 V
7 o% D5 s  V+ R3 C6 [实验也分教学实验和创造性实验。前者用于验证书本知识,并培训基本实验技能。后者才是引向创造的。在这里,依然还是首先要确定,相关的创造性实验是否已经有人做过了,结果是什么。重复劳动是最远离创造的。没有足够的知识,连自以为创造实际上是在重复劳动都不知道。9 F0 A$ l7 ?/ R; _6 ~& ]3 u
* Q5 @& S) q; l+ Q# h: ^! z% }8 v
中国在科技和工业制造上是后来者。很多东西欧美已经创造了,并不需要中国再创造。轮子很好,但再发明一遍,并无必要,也不是真正的发明创造。这在很大程度上抑制了大范围的创造需求。% B9 \1 Y- N  Q' l; z

, b1 M& R+ E0 R: P) f更进一步,创造有各个层面,不是只有底层概念才是创造。很多“美国画饼,中国上桌”的事例中,从底层概念到最后实现有非常多没有解决的问题,中国人解决了,在这个层面,这就是创造。如前所述,创造就是做到前人没有做到的。
, @. c) A9 |' @% c3 K  K% B2 a9 ?3 o" ^$ t
中国教育确实有注重知识传授而轻视开放性思维的毛病,应试教育加强了“以标准答案为准”的思维。7 g% v+ _, m0 H/ [/ F
3 Z  `0 S) U& ^: Y
据说中国学生回到家里,家长都问:“你今天学到了什么新知识?”而犹太学生回到家里,家长却问:“你今天问了什么好问题?”这其实是似是而非的。问一个好问题不是脑子一拍、灵机一动。这和创造一样,首先要弄清楚,这个问题是否已经有人问过了,是否在发问之前,可以自己先找一下,有没有已知的答案,类似的问题的答案是否可以举一反三应用到这个问题。这些都需要知识。4 v+ [' y9 f7 d. q3 [

% f- m9 G8 x- @0 X! z& c) O好奇心、想象力、批判性思维是创造之源。这没错,但说来说去,有意义的好奇心、想象力和批判性思维恰好建立在知识的基础上。# l% y5 y; G8 X' a% j. k/ A

! }8 {7 O& S; h1 I* |看到苹果落地的人很多,牛顿看到苹果落地,好奇心导致万有引力的发现。爱因斯坦也自称没有天赋,只是极度好奇。这未必是别人不好奇,而是没有足够的知识积累和科学方法(这本身也是一种知识),没法从简单的好奇心往前多走一步。+ R/ g6 p* Y) _- R5 Z" P
& C5 t! a. L( |7 t: D
想象力问题还是一样,没有足够的知识基础,空有想象力只是胡思乱想。刘慈欣的想象力高度丰富,但他缺乏爱因斯坦的知识和技能,最终能写出《三体》,但不能发表《相对论》。
0 x3 a5 }. U$ s6 |
( H6 b5 X* k( a$ `! s爱因斯坦还说,想象力比知识更重要,因为知识是局限于我们已经知道和理解的,而想象力覆盖整个世界,包括那些将会知道和理解的。这当然也是对的。问题是,爱因斯坦的学习能力超强,知识好比是他的砖瓦,想象力好比是他的图纸,他能在云淡风轻中把两者拼到一起,建立相对论的大厦,但绝大多数“凡人”连理解相对论都困难。无数民科挑战相对论,不是缺乏想象力,而是缺乏知识,或者否认知识。" L, u( t9 B6 T' G2 |6 K
, q( G9 f' S2 P3 t
比尔·盖茨、马克·扎克伯格、斯蒂夫·乔布斯连大学都没有读完,依然成就大事业,但这不是读书无用论的理由。大学对他们已经成为束缚而不是启迪的地方,完成学业本身反而是没压力的事。这与知识和想象力的关系有异曲同工之妙。爱因斯坦可以对知识满不在乎,因为需要的知识他可以手到拈来。对于更加“寻常”的人来说,知识才是有意义的想象力的基础。
7 a! Q9 |7 J' @9 @) }4 B/ D1 h. O+ [* B  r2 `
批判性思维(critical thinking)不是否定一切,而是质疑一切。拒绝无条件地接受专家和权威的意见,但容许在独立思考后认同。这里,对专家和权威意见进行分析性、创造性、建设性思考和提出新解释、提出新判断,再次离不开知识。
* a/ a4 J$ S* v+ H4 o2 p. U8 |
7 S" I7 [) P- B; C0 U重要的是,知识和好奇心、想象力、批判性思维不是择一的问题,而是“都要”的问题。
5 D% R8 h7 ]- F2 O+ d
" Y# s$ X* O  V& r! j( N- t+ l* J在这一点上,欧美教育(尤其是基础教育)注重好奇心、想象力、批判性思维,但在知识传授方面严重缺失,形成“造梦有余、圆梦不足”的问题。缺乏足够的知识,有梦也只是有梦而已。梦不会自己圆。( a4 A/ E$ t# r9 k* W6 `
7 T! E/ z- L, A1 }! T- t
欧美确实出了不少天才,在创造性思维方面令人击节赞叹,但天才的产生未必是教育的产物。
/ P  M6 ?$ K& C- j- ?
8 T0 O  s2 _5 M/ w9 c7 {1 j教育的目的是使得最多的人在最短的时间、以最低的成本获取人类累计的知识,并形成足够的好奇心、想象力和批判性思维,进一步推进知识的获取。没有多少天才是“教”出来的,而是“点拨”出来的。
3 B- b' u6 H1 B! m8 Y+ o+ q
# `8 }. U0 y. r4 E# Q4 p教育从来就有“谋生技能出发”和“修身养性出发”的两重性。知识与“谋生技能出发”相关,好奇心、想象力和批判性思维则与“修身养性出发”相关。3 W# ^  ~) Q) m" |! m7 K, Q

# E% M% n- Y0 {3 P  A; i没有知识基础的好奇心是寻奇猎艳,没有知识基础的想象力是胡思乱想,没有知识基础的批判性思维根本无从谈起,连质疑什么都说不明白。
8 Z" M* q; S# u' q8 G( W3 L8 s6 G: Y
1 t% \5 c- n/ }8 V# [3 G9 v同时,很多批评中国教育缺乏创造的人,全然漠视了中国在科技和其他方面的创造,包括海外华人在科技方面的创造。他们的基础教育是在中国,大部分大学都是在中国读的。如果说后来得到欧美研究生教育的加持,那至少说明中国的基础教育和大学教育没有成为后来成就的障碍。而且这不是少数孤例,是普遍的。
) T8 h( N8 D* e; @2 u& {9 J+ ^- b* o
那些批评中国教育缺乏批判性思维的,他们质疑精神同样离不开中国的教育。
8 Q- B5 ?5 V' m, I. R; Y
) ]4 W6 x" D4 v8 A. M# u但中国教育不完美,从幼教到研究生,都需要改革,需要摆脱应试教育的桎梏,引入“重在思考”但未必有标准答案的开放性思维。这是很大的话题,也是另外的话题。
0 W' u, c  S- i, o( r
. O% Y$ r& K  q0 H- H至于开设创造学课程来解决创造力问题,开设成功学课程就能人人成功、开设智商学课程就能暴涨智商?别瞎想没用的。

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    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-11-8 03:51:29 | 只看该作者
    说到教育,各路大侠都会跳起来。教育的问题,可以说是罄竹难书,无论中外。9 x! l2 x6 z/ \& e0 G( z& i
    0 z3 O8 G4 n* i. C! C, Y% F2 U
    不过,讨论教育的优劣,更重要的是先要讨论教育的目的是什么。这里要分层:个人想要什么?社会追求什么?国家需要什么?这三个方面,还要分现在以及未来。最后才是教育本身的执行问题。分清楚这些了,讨论就可以顺畅很多。
    , F( [2 F5 b: n! E9 P
    0 |+ a) _* R# }* p好了,俺的砖扔出来了。。。就等玉了。。。

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    板凳
    发表于 2023-11-8 05:11:46 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-11-8 03:51
    5 v, m" @# w# Z1 h- c9 P- x说到教育,各路大侠都会跳起来。教育的问题,可以说是罄竹难书,无论中外。+ K- f4 M7 ?) ~: |5 ~

    " @6 t4 G1 E0 s) M7 H不过,讨论教育的优劣 ...

    7 h9 s6 {) j' g9 {# z; I我觉得你扔的不是砖,是玉,别给摔了。
    1 V7 s6 W! c% Y/ G' @5 x目的/目标是一切行动的指导,就我家俩娃,对他们的教育目标完全不同,一个是要成为栋梁,一个是开心就好;方式也不一样。
    2 P: F( \2 t3 b* ^
    3 V; P3 A+ f3 [0 x0 ~6 L: J北美的教育也是分层次的,所有人的教育归精英们管配,他们留出了资源给未来的精英,其它普罗大众的教育,将来只需要看懂操作说明书,按步骤来操作就行,不需要知识,也不需要思考。

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    地板
     楼主| 发表于 2023-11-8 05:17:14 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-11-7 13:51
    ( t9 v7 L; O/ V3 U说到教育,各路大侠都会跳起来。教育的问题,可以说是罄竹难书,无论中外。
    * }/ Z' F3 {; S& z) F" C! j0 ~2 W
    不过,讨论教育的优劣 ...

    $ J( ?( R+ {( n你这个要求太高,一篇博士论文都不够,得一摞。
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    5#
    发表于 2023-11-8 08:13:36 | 只看该作者
    这个,大语言模型的突破,海量才创造,最有说服力。
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  • TA的每日心情
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    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2023-11-8 09:45:47 | 只看该作者
    芷蘅 发表于 2023-11-8 05:11& `4 ]# u2 P7 C) O4 |
    我觉得你扔的不是砖,是玉,别给摔了。
    : Z9 V2 N4 s0 X8 `! e) j% R目的/目标是一切行动的指导,就我家俩娃,对他们的教育目标完全不 ...

    - }+ @* a# Q/ v目标的确是一切行动的指导,不过这个目标也要分阶段性还是终极性,短期还是长期,可修正的还是永恒的。4 ^, e0 x$ Q+ a

    $ H5 `2 k( N/ C* @0 r3 {我的理解是,在教育这件事上,暂缓对目标的执着设定,保留更多的可能性。 孩子的可塑性其实是非常强的,保留多种可能,才不会失去森林。4 V1 X3 W# m( o3 b1 x. T$ |
    : K' G& m7 O# \5 W# b. }
    4 V9 z& X4 H2 A! Q/ u
    ) H/ O( j: m: |0 r
    这也是晨兄所提的critical thinking的一种表现吧
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    [LV.10]大乘

    7#
    发表于 2023-11-8 09:56:04 | 只看该作者
    晨兄此文涉及太广,只能从侧面一个小细节来附和一下。( I) L$ o3 X# A' t* y6 K
    8 U+ [+ v# k2 R

    # |6 g9 T* h. y& i( {& ^2 ^
    把知识和创造对立起来,一看就是从来没有真正创造过任何东西的人在想当然。-

    0 {0 P0 H3 X+ Z3 K& U5 r! B& J
    # G$ |" O6 ^( Q这句话太同意了。   知识和创造从来不是,今后也不会是对立的,而是一种相得益彰,互相促进的关系。& X9 L. Y) f1 i: ]" q: T5 M

    , P0 |. A3 p2 R7 n8 H4 W2 I& f' O: m9 i3 ]

    6 q' c2 Q! J: h! R" D比如中国足球(抱歉这么个摆不上桌面的例子),都在骂都在出主意。其实根本的东西就是三点:# o( _3 f$ q$ m+ |4 [) s- C& P
    1.群众基础 2.职业联赛 3.国家队建设6 Z" d6 J' s( U
    ; ?! }" R9 P: X1 I, W) `% O
    1和2就是知识的大量累积,3就是创造的灵感发挥。  没有1和2,骂死3也没用。   有了1和2,早晚大概率会出现3。( `' J5 y8 g$ X: y5 J
    * q8 V3 o9 ~: C( y7 E
    创造和知识的分工在于:知识把你举起到房间里的天花板,创造促使你向上摸一把还问一声凭啥你是天花板
    - z6 p: b; t' |2 y7 g! S
    4 J- q% l( x# t" D1 C; k+ x. p1 N! H没有知识的创造,那是空想;没有创造的知识,那是匠气。
    $ X& ^1 M9 ^5 t- |6 V+ |0 o/ ?( t+ ~# y* r' }/ \& n  m/ Q& v. P2 ?) @

    , q/ k  i2 i9 Q  q0 S% e- U! B
    * n8 z- T1 ^$ @0 K8 m

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    给力: 5.0 不能同意更多: 5.0
    给力: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2023-11-8 10:47

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    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2023-11-8 11:01:49 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-11-7 16:17
    / T5 x4 H( V; v# A" n2 B  L- C你这个要求太高,一篇博士论文都不够,得一摞。

    ( b* Y% ?, C; [& M- ^: q你行的。。。看好你!!!8 B0 P5 L  O) B

    4 e) C5 m: F: u- Q  ^) ~) C. ^这就是为什么俺就老喜欢往你这里扔砖头。。。
    ( Q- t+ K+ v( {7 G4 {0 w; c; V9 \
    : w: [9 |7 l' w' ~0 h& }% h. I8 L# B不就是几摞论文么,对你不是事儿。。。等你刷版!!!俺负责加精。。。
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    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2023-11-8 11:05:10 | 只看该作者
    芷蘅 发表于 2023-11-7 16:11
    # n/ a2 J! N# h* b% W5 ^我觉得你扔的不是砖,是玉,别给摔了。4 m6 i. W; m8 H
    目的/目标是一切行动的指导,就我家俩娃,对他们的教育目标完全不 ...

    + L9 W/ h! W) v6 G. b这不是玉就来了么。。。。
    & q# h$ G+ y7 @/ i, F# [
    0 [4 w% I; d& P' l- b5 ]0 e鼓励你继续!!!教育的事儿,,,大家都说道说道。。。
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    10#
    发表于 2023-11-8 23:16:18 | 只看该作者
    老票 发表于 2023-11-8 09:45( A  A6 o( ?' ^7 w  T" H0 Q% o
    目标的确是一切行动的指导,不过这个目标也要分阶段性还是终极性,短期还是长期,可修正的还是永恒的。
    ! g: `; \/ ?' N7 z# t4 z" p
    8 _+ D/ Y* R2 j; z ...
    孩子的可塑性其实是非常强的,保留多种可能

    ) Z+ Z$ _" {6 Q9 d  {' Y% @$ W2 p  V. i2 M* J6 Q' g2 {: ^
    这也可以是教育的目的/目标啊。目标可以设很多,宏观的,战略性的,微观的,近期的。。。。。
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    11#
    发表于 2024-1-11 17:55:00 | 只看该作者
          教育是社会的一个切面,不能脱离社会的状态、生产力水平、文化状态而存在。中国社会整体依然产业升级没有完成、思想不够开放(对本国人不同于主流的思想包容度差,虽然对外国人包容度高)、政府管理社会和市场条条框框很多,因此整体环境上害怕失败,不利于原始创新。这个不是教育体系能去改变的,因为学生总要离开学校进入社会,如果教育超前而社会滞后,大批想创新的年轻人只会感到严重不适应甚至幻灭。就别说批判性思维、挑战权威了,如果大学毕业生不得不去适应酒桌文化,通过依附原有权威就能分蛋糕,谁还想去挑战呢?当然有些互联网企业家创造新模式(主要还是商业模式创新,还不是科技原创)成功了,这并不是因为他们所受教育的大学体系有何不同,而是因为他们在整个中国里的几个相对包容创新(也就是资源丰富)的北京、浙江、深圳的小环境里创业加上本人的高天赋(科技天赋或商业天赋),跟教育其实没什么关系。
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    12#
     楼主| 发表于 2024-1-11 21:57:28 | 只看该作者
    tangotango 发表于 2024-1-11 03:55
    1 ?4 i% F% _8 C2 J! q# S教育是社会的一个切面,不能脱离社会的状态、生产力水平、文化状态而存在。中国社会整体依然产业升级 ...

    ' d$ n/ A( t, V* V6 h; k在模仿就能发财的时代,创新是没有空间的。中国的状态甚至可以说困境正是在于模仿已经不够用了,所以有很多“努力也没用”的感概。3 c! f/ g( Y/ B. a4 K- q+ f" Z
    ( \! Q1 B' o' \# B5 A4 D* J* _
    这正是创新的土壤:除非安于现状,创新是唯一的突破口。
    ( A7 ?) [% `& n3 A7 L$ O
    5 o, R( a/ a: B. Z( Q; K9 }; _, f) l需要是成功之父,教育是成功之母,两者缺一不可。
    / o, h( e0 w* W: _4 @: n5 c& `  k2 x+ _/ M2 R
    社会有这个需要,教育才有条件真正拥抱创新教育,才有条件形成良性互动。
    * J7 F0 Q6 n0 h) G( k* }( t2 W2 ^( ]) r& N: N. k- @2 a
    另外,中国的企业文化在从北上广深向外扩散,通信和高铁使得北上广深的辐射圈越来越大。* B& S; M- f2 z3 M$ L
    6 ?% K6 `' X( q& T3 u) p- H+ ^
    我还是乐观的。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-2-8 04:51
  • 签到天数: 1811 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2024-1-12 00:39:18 | 只看该作者
    二三十年前中国就有创新啊,比如VCD机,U盘。只不过当时大家生活工作水平差,大多数升级需求不需要创新,到洋人那里找找就行。现在水平高了,升级需求洋大人那里也没答案,只有自己憋啦。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-1-2 12:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
    发表于 2024-1-12 00:40:21 | 只看该作者
    本帖最后由 semtex 于 2024-1-12 00:41 编辑 , E( q/ \, N7 |+ R2 l

    $ h" l6 ~# V5 R" X$ Z我自己观察,中国人是最有企业家精神的。
    1 _7 F4 f. P) ]2 s# w( u我的本科同学,在国内不到40人,差不多一半有自己的公司。两个是上市公司创始人(有一个在排队,还没上)。" |+ t% C% m3 T6 T" V9 K  n, B
    这个世界的流行话语充满了偏见谬误。
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    该用户从未签到

    15#
     楼主| 发表于 2024-1-12 01:22:59 | 只看该作者
    semtex 发表于 2024-1-11 10:40
      ^! H$ d; _0 S6 |8 d) V我自己观察,中国人是最有企业家精神的。
    ) g) j8 i" {2 f  G# F4 h  G9 g我的本科同学,在国内不到40人,差不多一半有自己的公司。两个是 ...
    9 v/ T+ d/ g! y
    都说中国人最有“帝王将相宁有种乎”的精气神,现在是“马云盖茨宁有种乎”的时代了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    昨天 00:12
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    [LV.Master]无

    16#
    发表于 2024-1-12 01:44:45 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2024-1-12 01:22
    6 H" c, ?: ]* d4 Q都说中国人最有“帝王将相宁有种乎”的精气神,现在是“马云盖茨宁有种乎”的时代了。 ...
    ( C7 \' f3 @$ {2 R2 y
    0 F' @; a( @0 B$ L3 U4 e* l1 j
    只有试下 才知是不是那个料.
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    该用户从未签到

    17#
    发表于 2024-1-12 13:10:17 | 只看该作者
    semtex 发表于 2024-1-12 00:40, R! a) ^3 b. P
    我自己观察,中国人是最有企业家精神的。
    - y  i7 G- J5 i. c* I' w  s( ?我的本科同学,在国内不到40人,差不多一半有自己的公司。两个是 ...
    " y. s, O, s$ S3 h2 v6 o+ {
    敢为你是哪个学校的?如果是985院校,那智商已经是同龄人的的前1%,而且是否创业还跟专业、行业强相关。可以说你这是典型的幸存者偏差,就好像在北上深广每个人的朋友圈里有几个身家千万的,可能还有一个身价上亿的,年入百万的朋友更是一手数不过来。
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