设为首页收藏本站

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
查看: 10597|回复: 67
打印 上一主题 下一主题

[工程技术] 汽车大屏是智商税吗

[复制链接]

该用户从未签到

跳转到指定楼层
楼主
 楼主| 发表于 2022-9-21 00:46:47 | 只看该作者 |只看大图 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2022-9-20 15:18 编辑 9 x( o( D. n; a; v. X2 V

% j# {. A! c, j. u观网风闻里有一篇文章,质疑汽车大屏的必要性。
0 f! g* S% {# ]2 s3 w  M3 o
, Q  T* [; d- Lhttps://user.guancha.cn/main/content?id=852044
" m8 a# l$ X0 ^9 u$ I0 l, d0 k
! B3 r2 [0 j  I% z; u必须说,质疑有道理,但抓错重点了。1 Y5 E  o7 G3 D- B8 B
( Z$ Q, q# P/ t% Z$ O) b: ]) d( _

' p  G* W$ I+ }7 U3 W- c* M7 P. n3 ?0 ?特斯拉是大屏的先驱
9 E" n' a& j* t
6 B$ @/ W. K0 l, T7 Q4 e% R8 P( e6 g# `
沃尔沃是紧跟者之一8 q  Q) L4 `: s7 a5 Y: Z( J
5 P1 W4 G8 |8 y2 W0 |9 v! R" G* X

4 s7 t- z& m3 ?% [! Q3 G1 J9 d奔驰S550换了一个方向,不是在中控台上放一个纵向的大屏,而是改成横向
7 z( A  B9 L3 M% L6 y8 a+ Z, G5 r% h
. `6 {* K% ?  o. k$ l# y+ l! p7 O
( r: m* U& f5 r0 p6 X3 ~' C* q( v: kAudi A8横竖通吃,三块屏。好处是三块小屏在技术、成本控制和维修上都更加简单,在设计上也容易见缝插针
, O" ?. u% J; Q6 i: A" ]: x# n! R, _+ L2 f
) l$ o3 J& G; F2 r2 V

. L9 F3 V# H" y- r# L
& W. E9 Y# D' ]- @; D* V( ^3 Y0 r保时捷、路虎也跟进
' ?6 f8 H  }# W2 E- Z9 A# e8 J
; K0 r( k9 G. J; ]$ ~0 E  x
! |& B* m+ q* G! m# ]+ q, Q新的奔驰EQS更加极端,全宽屏( _; F* x6 |% H

& F2 u1 b# \% ?  v9 o
; q2 s  f8 u' _, p2 Q( C9 d其实全宽屏还是中国汽车先流行起来的,这是拜腾; j7 L) q) C: n3 R
! X2 j9 W% |" U7 F; S4 E# f9 C

+ e. Z, W! w- j! h4 ^% R" j理想ONE用四块屏拼起来,但依然是大屏
7 i6 j: c9 {& u! ]
2 }5 R( }& n/ E" o- \$ `+ L- m4 a
传统汽车的仪表板很简单,速度表、转速表、油量表、水温表,最多加上里程计、时钟、室外温度什么的。对了,这里的温度是华氏,别把自己吓着了。说起来,这也是仪表数字化的另一个理由:公制、英制用机械显示需要两套东西,用数字化的显示,就通吃了,还可以过境的时候重设,避免一路心算换算
5 y* z5 d; F  P( }, ?+ p) R9 d' {& R! t6 B

5 }. {+ y1 D: n3 b) P但随着汽车的电子化,需要显示的信息越来越多,每个显示都用指针实际上又占地方,又在机械上复杂,仪表板背后的接线也越来越复杂。机械指针还又磨损和故障问题。用数字模拟指针则离全数字显示只差一步了,为什么不走完呢?为了节约占地,每个图标都尽量缩小,但这又造成不直观和容易混淆的问题,常常需要手册才能解码哪个图标是什么意思" N. Z, k' g8 v; u% ]

# Y, W1 g+ c/ g, O6 Z
5 z' v& \+ y" J& {$ ]/ O- r5 r' a6 h有人特意汇编了好多图标吓人,实际上没有那么可怕,但问题的存在是确实的
* V' ^; l$ @) x& o6 l4 }9 l+ s* i3 B& \3 X4 J' e8 E

2 ^$ [( n) z) J% p$ d用数字显示模拟机械指针就方便多了
* C  y7 u( L+ i) r1 v( U9 z: f3 a4 ^% U1 O7 L4 U% W- V

, W( @4 _+ V9 x% L" B. v而且可以根据需要和口味随便组态,在制造和安装上反而简单,一块显示屏,一根数据总线,一根电源线(如果数据总线不自带电源线的话),完了
: i% ^4 V8 B- y8 K( X' A7 F- g* q- _# d

# |* ?4 B' r, G8 E+ G% }要是喜欢,把卫星导航直接投射到仪表板也可以,不过一般这还是留給中屏,更大( n" d7 H  U1 i: Y1 N' R$ `  M
" V& z3 e# f" }, ^. D

) H4 s& @7 v3 j! {! u: i: n0 g/ o更大的中屏主要用于导航,但也可用于各种设定,比如座椅加热甚至按摩的各种强度和定时; R' `4 U& k4 P9 [9 G+ D

% m; c9 n. c0 O4 `( I  Y0 i& V" Z' B6 u
各种辅助驾驶的开关用中屏对用惯电脑、手机的人也方便、直观
6 M" \$ V( Q/ W, o" M
- |/ u. j* v) M+ M6 R4 ]1 \' u+ O: {: _) U) ~
倒车或者平行停车时更是好帮手5 }5 }5 ]4 ^; D1 c# u
3 e* |$ e0 f* C/ w' z* ^

4 P/ n' @5 e9 [9 P! i1 v但海量的设定需要有考虑周全的菜单设计,否则就是噩梦,什么都找不到。不光第一级菜单要仔细设计,还要几层之下后,能便捷地回到上一层菜单或者一键回到顶层菜单
: @3 e% q6 B% X* M) |9 u$ T7 S' s  R/ s! J1 m

! A1 k4 y7 R2 H7 A另一点:图标设计要简洁、易懂,不要追求炫,因为这不是給驾车人欣赏的,而是在最短时间里找到需要的信息和施加必要的输入的,太炫了反而碍事,在不该吸引注意力的时候分驾车人的心。从这一点来说,这里已经过分炫了,太多不必要的“花头”,不增加信息量,反而分心) O3 ], q! I, n9 a; f+ Z. M
" E* J/ F6 {+ O6 R3 z
汽车显示的问题其实在工业DCS上早就碰到过了。$ }8 N: V3 z! i$ T! R( C
5 r& p' B  Y4 n. s3 @, r4 W2 H
机电仪表控制的典型就是切尔诺贝利那样的,每一个数据显示有单独的仪表,每一个操作动作有担当的开关、拨盘、扳手。1 j# i& M$ [1 V; Z; R* ]( e( E; x

, c6 V1 [$ A3 B% ~! t# e/ k$ V; @3 }5 z4 ?% @" S) N, \; `
切尔诺贝利
$ c% E, F" A, l  C* a+ u3 ^; @: c) y/ P$ z5 }4 ]
随着控制系统越来越复杂,显示的数据量越来越大,仪表盘不够用了,计算机化和数字化的一大好处是显示集中到不多的几块屏幕上,输入统一用通用键盘和鼠标,信息高度集中,可以在不同时间显示不同数据,同一片显示面积上可显示内容极大增加。操作员可以管一大片过程,但信息凝练的问题越来越突出,否则胡子眉毛一把抓,根本看不过来。工业控制图形设计最重要的原则就是:不要炫,每一个图形细节都代表有用的信息,不增加信息量的噱头统统去掉,减少图面的拥挤和杂乱。另一个问题是画面之间的导航,必须便捷、直观。
# s3 q! o0 @6 ]' q: ?( S; D. Q* Q7 m/ P  d  x4 z
/ g2 W- z0 c( ^
这个控制室可以有效管起来的过程大概率比切尔诺贝利更大
1 ~: t: ]: x7 d& o
) ?5 I! w) t! T" |  t8 V; R" f3 G- g$ G3 ], l1 z% M
这样的画面设计已经是公认的坏榜样' H; A7 W$ ^; T% l1 ]

  [8 ?  p2 I$ v! `& M7 z/ i  E# A! u
这样的朴实无华才是好孩子,有一个地方出现红色告警,立刻就能看到和做出有效反应; }& U) }4 y, t

/ O( K" H9 g9 f  p' ~在计算机控制的早期,五颜六色的画面很流行,也很受欢迎。随着图形卡功能的增加,3D物体、动画也开始引入。但很快,研究发现,这些新增的美化元素不增加信息量,反而在真正发生危急情况时把有用信息淹没了。最好用的画面是最朴实无华的画面,只有最少的红色示警,闪光、动画都必须有特定含义。这正是现在汽车仪表屏设计中正在犯的错误,增加显卡负担其实是次要问题。
- H2 a2 s3 ~; F4 M, I. b2 H0 A2 K
更大的错误是把很大的显屏面积用于娱乐。  X/ A' A2 V6 v
; ~! ?& G6 p/ S4 B' f" N' N6 H
车载娱乐系统是重要的,但驾车人只有有限的精力操作这些界面。不能在一瞥中理解和操作的界面就是设计失败的界面,边开车边打游戏或者刷剧更是万万不可。副驾座位上这么做都会对驾车人是很大的干扰,就好比一个喋喋不休的人在不断地一惊一乍。再说,在人手有手机、平板的现在,为什么一定要用车机刷网刷剧呢?普通人有多少时候会在车上刷网刷剧呢?据说拜腾还设想过,车开过的沿路,商家可以推送广告、促销。这当然是利益相关方的新盈利模式,但对行车安全是极大的危害。2 J+ W) e9 E: i! ^, k# m
1 _; F9 e: ?$ c) p6 J' F; D% \
后座就是另外一个问题了,但操作应该和前排完全分开,或者前排只有在停车的时候才容许操作。) p! E" x0 J$ a$ L8 E6 |
1 u0 p" e9 Q3 E1 \( j: k0 [
显示是一个问题,输入是另一个。大屏之后,用某种形式的鼠标和确认键、滚轮就是最自然的输入方式。
# R# R( P6 X+ T
+ B6 U3 B/ O/ t1 {# v
- P9 J2 A4 K: n& I各家都有高招,但奔驰是解决得比较好的。上面像鼠标一样的东西实际上是压感屏,可以像笔记本电脑的鼠标屏一样使用;下面的拨轮则像摇杆,既可以上下左右摇动,也可以转动。鼠标和拨轮实际上功能重叠,两者可以互换,有点浪费
0 s, m6 z9 l& s- N- O
+ S. m& I- b5 u/ j6 o1 C3 F回到大屏是否智商税,如果大屏是用于与驾车有关的信息,那不是智商税。这是显示信息量越来越大、只能按需调用的必然,也是输入界面的必然,否则不可能布置那么多表盘和键钮。但延伸到副驾的大屏就价值可疑了,除非是用于副驾帮助输入或者调整驾车有关的信息和设定。
; O( J  _% ~0 j, U0 p& t" Z& T/ K, ]* S' a( R) Y
自主驾驶后,这些大屏可以解放出来,用于刷网和刷剧吗?这要看自主到什么程度,任何还需要驾车人关注路况的等级都不宜搞这些名堂。彻底不需要驾车人的时候可以,这时驾车人就好比坐在大巴后座了,只是大巴变成随叫随到的私巴?真要那样倒是简单了,车窗都不需要了,上车就躺下,看大屏就得了,还降低车高、车重、风阻。) R. x: G4 ?' J7 X

4 U7 V1 o; w2 Z, T- E7 b9 Z* b就现在,一定程度的常用键钮与显屏界面相结合还是必要的。尤其不能以中控台大屏的触屏输入作为唯一输入。
3 _3 e& i+ P% ^" H' s! h8 F0 C6 i, j$ L* |0 u" |' z
触屏输入的最大问题是既缺乏空间定位感,也缺乏触键手感,不看着操作很难。这对驾车人是很分心的,尤其是需要几步操作才能完成的情况。
0 Z, M5 S: ]) X2 N
! f" _+ O& H: [; `! X( s) m# H' F; A; B+ M& |9 \  h1 M3 T" m
上一代奔驰在用横向大屏后,还是保留了常用键钮
  ]- @4 s$ S4 L& B/ N9 \: G# h5 P

+ R, _; C0 a; Z9 {/ e0 Y$ f2 E5 v$ ?) l但新一代还是抵挡不住时尚的压力,改全屏了
: ~% l/ F( E# B+ g4 D3 _' T/ C& y' o0 a$ Q" G

0 P) H* q5 E4 r# O) G1 Z$ Q好在可通过方向盘上的键钮和摇杆控制输入和光标,不需要依赖中控台上的触屏输入
4 n1 j9 U, M6 ]' ^- z. k
( }* p" L  E# h3 f) M) G# f- v/ A& l/ H# {- }7 [7 W
方向盘上的摇杆实际上是微型触屏,手指上下左右摩挲就能控制光标移动,“屋子”标志是一键回到顶层菜单,向左上的箭头是回到上一级菜单,方向盘右侧是电话、音响的音量控制,左面是巡航的速度和自动跟车的距离设定
; T2 o* C# E/ g0 P0 E4 M. n8 n& x5 p, {7 ?1 i* o8 ?0 H9 @
直接投射在前风挡的平显曾经流行过,后来发现问题很大。战斗机上平显是标配,但信息主要显示在平显周边,不影响飞行员视界。飞行员更是受过严格的使用训练。
( u! M# \" n4 S* p) Z3 e" W' [! E/ f  n- m8 P- {% b* i8 ^' `5 d# q
汽车平显的字符在视界内不好,在视界外更不好,浮动在中间缺乏参照点,需要找一下才能找到,也不好。汽车平显如果显示在周边的话,左右离视界太远,上缘在通常视界之外,下缘的光线和背景变化最大,平显信息要么喧宾夺主,要么被淹没。平显的亮度、字符大小、颜色也很麻烦。街道和高速公路的背景和日夜的变化太大,太显眼或者太不显眼都不行。要是平显字符遮挡了关键的路面细节,造成交通事故,责任的界定更是啰嗦。所以现在平显反而用得少了。9 A4 G8 c- g" r  T( ]$ r# ]

" h  Y6 [& a+ a+ a- Q3 I8 ~2 X大屏死机、需要停车重启什么的倒不是大问题,这是成长中的痛楚,随着技术的迅速成熟,会很快解决的。9 Y0 X( _9 M4 }. K: {% n& r. a
4 h% l) D+ p7 Z* C
在现在,拘泥于“屏越大越好”而不解决有效信息显示和输入顺畅问题,不抑制把汽车变成“轮子上的大号手机”的冲动,确实可能成为智商税。

评分

参与人数 7爱元 +60 收起 理由
常挨揍 + 10
住在乡下 + 4
testjhy + 10
tanis + 4
landlord + 12 谢谢分享

查看全部评分

本帖被以下淘专辑推荐:

  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2022-9-21 01:19:02 | 只看该作者
    同意,副驾完全没有必要大屏,非常干扰。主驾屏幕再大,驾车者也不可能一直盯着看,没有意义。所以屏幕适中大小就可以了。
    & C! i8 ^' D# D- n% P8 q+ e+ t- U* g% J3 w7 O0 s
    至于后排座,大屏倒不会对驾车有什么干扰,只要别把声音外放出来就好。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    板凳
     楼主| 发表于 2022-9-21 01:20:56 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2022-9-20 11:194 F1 u6 j1 C0 J$ r& Q
    同意,副驾完全没有必要大屏,非常干扰。主驾屏幕再大,驾车者也不可能一直盯着看,没有意义。所以屏幕适中 ...
    7 v# j5 p$ j6 W, s8 u
    难得麦帅同意一次。来来来,咱们再唠唠乌克兰……

    点评

    油墨: 5.0
    油墨: 5
      发表于 2022-9-21 10:49
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    奋斗
    7 小时前
  • 签到天数: 2863 天

    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2022-9-21 01:27:04 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-9-21 01:20
    , X3 l2 r1 P2 c: n难得麦帅同意一次。来来来,咱们再唠唠乌克兰……

    & X; e1 M$ T( q; f% R, C) S汽车上不上大屏主要还是要看是投放在俄罗斯市场还是乌克兰市场。。。请继续。。。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2022-9-21 01:33:06 | 只看该作者
    方恨少 发表于 2022-9-20 11:27
    / z4 ~3 T& H- l. K8 J3 G汽车上不上大屏主要还是要看是投放在俄罗斯市场还是乌克兰市场。。。请继续。。。 ...
    7 P2 o# {4 D7 y9 Q
    当然啊,西里尔字母显示和拉丁字母显示
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57
  • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体

    6#
    发表于 2022-9-21 01:51:59 | 只看该作者
    电车还有脚刹手刹吗?
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2022-9-21 01:58:53 | 只看该作者
    鳕鱼邪恶 发表于 2022-9-20 11:51
    % |& B) l+ M( p电车还有脚刹手刹吗?

    0 ]% j$ ~# w& b9 \6 v( U没开过,应该还有。必须有机械备份的呃。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2022-9-21 02:00:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-9-20 12:20. E- J. h1 X( _5 H
    难得麦帅同意一次。来来来,咱们再唠唠乌克兰……

    3 P' C. S, k5 Z( f0 P. B+ D' E
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    奋斗
    7 小时前
  • 签到天数: 2863 天

    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2022-9-21 02:09:00 | 只看该作者
    鳕鱼邪恶 发表于 2022-9-21 01:51
    + o% v4 ]* q/ o  h  M' m4 e电车还有脚刹手刹吗?

    3 r, |2 k+ u; {% z; `7 _你要干啥,用嘴刹么?
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    10#
     楼主| 发表于 2022-9-21 02:26:42 | 只看该作者
    2 {& J; V/ ^+ j/ q3 `
    哈哈哈,这个太赞了!必须是加柠檬和糖的红茶!
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57
  • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体

    11#
    发表于 2022-9-21 02:42:17 | 只看该作者
    方恨少 发表于 2022-9-21 02:09
    - }0 f$ x6 p% x0 D" U你要干啥,用嘴刹么?

    $ m- W& c+ [* h脸刹倒是听说过~
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    12#
    发表于 2022-9-21 05:36:20 | 只看该作者
    大屏很有用啊。在休斯顿的破路上开,图标不够大是戳不准的。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2018-10-22 05:51
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    13#
    发表于 2022-9-21 06:50:39 | 只看该作者
    大屏是必须的,但如果大屏不能提高人车互动的效率,提升开车坐车乐趣那就是智商税。% v( C  e: }% b7 i, X
    比如你有个大屏但还是需要额外用个手机架开导航
    ) O; Z- C$ s4 S  O8 W' a* ~* X, V; d4 e% A1 w
    “但奔驰是解决得比较好的。上面像鼠标一样的东西实际上是压感屏,可以像笔记本电脑的鼠标屏一样使用;下面的拨轮则像摇杆,既可以上下左右摇动,也可以转动。鼠标和拨轮实际上功能重叠,两者可以互换,有点浪费”  {/ A  m6 L9 b% S% Q7 v# P
    -------使用感觉很糟糕,而且压感屏严重干扰拨轮的使用。我用压感屏无法迅速查找目的地,我用拨轮也没法迅速查找目的地。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    14#
    发表于 2022-9-21 07:06:07 | 只看该作者
    现在都用airplay,谁还用滚轮找目的地啊。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    15#
     楼主| 发表于 2022-9-21 07:15:20 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2022-9-20 17:18 编辑 ' P7 ~! E* n0 \: ~8 o# t
    夏雨 发表于 2022-9-20 16:50
    ! \) A6 f6 T; J9 n大屏是必须的,但如果大屏不能提高人车互动的效率,提升开车坐车乐趣那就是智商税。
    ! X/ u' k& |, p/ S4 H比如你有个大屏但还是 ...
    7 X$ N3 I& j# k. M
    ) g3 F5 e" A! V2 e
    那你需要用宝马的系统了。有比较才有幸福感。而且找目的地主要是GPS选择设定问题,不是鼠标和拨轮吧?9 U* x% K$ o1 i) ~% v3 i
    $ v+ N8 Q4 d. t, Y
    汽车公司搞IT总是差一把火。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    奋斗
    2022-2-1 03:47
  • 签到天数: 1084 天

    [LV.10]大乘

    16#
    发表于 2022-9-21 09:02:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-9-21 07:15
    9 u* I$ v2 P/ j那你需要用宝马的系统了。有比较才有幸福感。而且找目的地主要是GPS选择设定问题,不是鼠标和拨轮吧?
    9 ^) _: s) F* c; ]; [+ m8 L. Q- W& z" e
    ...
    $ g, r8 v  A: o6 [  {: O
    这些系统在输入的时候都挺垃圾的,奇慢无比,特斯拉那样的触摸屏也不行。感觉输入地址的解决方式还是联网+语音识别。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    17#
    发表于 2022-9-21 09:19:04 | 只看该作者
    华为的车机系统业界天花板
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    18#
     楼主| 发表于 2022-9-21 09:24:13 | 只看该作者
    groovy26 发表于 2022-9-20 19:02
    " Q+ s- c) z4 i8 l( N9 Y* k, ^. H这些系统在输入的时候都挺垃圾的,奇慢无比,特斯拉那样的触摸屏也不行。感觉输入地址的解决方式还是联网 ...
    $ l& w- o5 o4 ]* g
    联网还是有问题。城市里还行,野外没网的地方太多了。中国人烟稠密地区可能感觉不到,大西北可能没网的地方都不多,但海外就不行。加拿大最重要的一号公路一离开城市,信号就不大行了。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2 小时前
  • 签到天数: 2202 天

    [LV.Master]无

    19#
    发表于 2022-9-21 10:11:30 | 只看该作者
    是,鸡肋,有的人驾驶都不行,还分心
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-5 01:33
  • 签到天数: 151 天

    [LV.7]分神

    20#
    发表于 2022-9-21 11:19:33 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-9-21 07:15
    5 V, O+ f- L5 {3 d) V) a) v那你需要用宝马的系统了。有比较才有幸福感。而且找目的地主要是GPS选择设定问题,不是鼠标和拨轮吧?
    4 _9 R2 M. U- y: N) C! F4 b: e- J: p7 f4 V0 C+ o
    ...
    1 H) J9 O2 @! o
    宝马的确实很好用,导航体验我觉得比android auto还强一点。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2026-2-20 13:27 , Processed in 0.072416 second(s), 23 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表