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读不懂的张骞,看不懂的西域

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  • TA的每日心情
    开心
    前天 03:16
  • 签到天数: 1289 天

    [LV.10]大乘

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    楼主
     楼主| 发表于 2020-10-18 00:02:49 | 只看该作者 |只看大图 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    张骞的任务是什么,完成了吗?
    4 w) A, M# ^# o: t张骞的任务是侦查匈奴后方,为汉武帝搜集信息。张骞完成任务了,他发现了匈奴的后勤补给线:粮道。粮食来自身毒,即:印度。当他向汉武帝汇报身毒,大夏,康居,大宛,和大月氏时,汉武帝非常振奋。因为匈奴缺粮,切断其粮道,剿灭它还有悬念吗?只是《史记》没点透,给匈奴卖粮的就是大月氏。3 y5 s; p* N2 \% k/ J3 t, R
    张骞就是在与供应链和贸易战打交道。他让人们了解到西域状况,不仅如此,他把身毒和汉武帝以前就听说的大宛,大夏,安息通过贸易联系在一起。把南亚(身毒和大夏,今印度+巴基斯坦+孟加拉+阿富汗),西亚(安息,今伊朗)和中亚(大月氏,大宛和康居,今乌兹别克斯坦,吉尔吉斯斯坦)整合起来,汉武帝可一展宏图:贸易抗匈,贸易兴国。拿今天的话说就是:丝绸之路经济带,即:一带。如果说北向战争一直威胁中国,张骞时代就有了解决办法:贸易止战。5 a. a; z7 N7 [) n5 e, W
    秦代就开始建设通往印度方向的通道,如:五尺道。但除建立州县,秦汉似无更好的办法。张骞自四川成都(蜀郡)和贵州遵义(犍为郡)派出官方使团均无结果。但《史纪》载,有商人、走私贩自西汉经越南至身毒贸易。他们能走通,国家使节就走不通。当然,有的路线使节也走通了,只是他们笑话很多,故事也多,都喜欢给自己一个张骞曾有的名头:博望侯。只是他们忘了,张骞是干什么去的。匈奴靠的是遥远西南方(今印度和巴基斯坦)的供应。
    % P4 J8 o1 F& s+ K; a到东晋,法显从新疆赴印度取经,而后从海路回来。本拟于广州附近登陆,结果一直开到青岛崂山。最后从山东陆路南下到了南京。这是公元412年。如果中国利用海路向天竺发展贸易,那还会有五胡十六国,南北朝吗?
    8 `0 d1 [8 L, x3 g: A: R4 {公元751年,唐朝和阿拉伯帝国于今乌兹别克斯坦,撒马尔罕附近怛罗斯城遭遇,并开战。此役未明显影响唐朝疆域。但错失一历史性机遇:贸易。伊斯兰教自唐传入中国。张骞希望打通的贸易商路早已被商贾找到。除唐朝外,各个城郭或部落都做贸易。从长安始,有两条商路。西向南亚至欧洲和非洲,南向泉州由海路至东南亚南亚和非洲。两条商路上,伊斯兰文化逐渐成为主流。中国的文官和把守关隘的武官,有各种手段发家致富。但商道上的各类商人,都以伊斯兰教信徒为主,伊斯兰教关于商业的礼仪,规矩和程序都成了行业原则。中国出发的商品,在伊朗、阿富汗与由印度出发的商品汇合,加入输往欧洲的商品流。这条通道不仅左右着欧亚历史的进程,而且还威胁中国安全。自汉以来,从未以张骞的思维考虑对策。只有文官送礼,武官打击两条路。商道另一头的欧洲倒是从军事和经济进行了各种努力。
    2 |0 `* f. F3 t; ]" d) O1 y到宋朝,中国工农业发展进入全新阶段。有的产业出现过剩。丝绸甚至用来做鞋。但因贸易跟不上,北方一堆游牧民族攫取了南宋发展果实。汉族倒成了最底层。宋亡后,中原的科举和宗教被摈弃。沿草原丝绸之路的蒙古族,甚至掀起了皈依伊斯兰教风潮。汉代的大月氏所在地,一支蒙古化突厥人,一路顺着通往身毒的大路征服了印度,建立了印度文明的一个高峰:莫卧尔王朝。此时距张骞通西域已过去1600多年。而另一端,欧洲各国联合起来,进行了100多年的十字军东征。8 q0 Z. U5 v7 d) h4 H
    明朝郑和下西洋,本有一个机会的。但其贸易只能让皇帝高兴,下西洋回来的商品成了皇帝盘剥的工具。比如:郑和从印度归来,把胡椒以高于成本1000-2000倍的价格抵了文武百官的俸禄。带来中国胡椒市场乃至消费市场灾难(注一)。明朝中叶,欧洲文艺复兴,逐渐剥离神权与政治、经济,开始了改变世界经济轨迹的大航海时代。商业资产阶级走上了经济、政治舞台。欧洲的诸多历史问题得以解决。伊斯兰武装再无能力威胁欧洲安全。横亘于中、欧间的伊斯兰贸易,再也不能盘剥和封锁欧洲物资供应。更为难得的是,通过海道贸易的发展,中、欧间的伊斯兰地区反倒成了欧洲主导的海洋贸易市场。欧洲对亚洲的扩张,就是断了奥斯曼土耳其的粮道。这种逆转对今天的世界政治和经济都产生着深远影响。
    % @5 i1 u8 @9 W9 D张骞凿空西域,无法使其萌芽生根开花是一种遗憾,同样遗憾的是俄罗斯。彼得大帝时代,就有到印度洋暖水洗战靴的梦想。直到今天它也没明白个中道理。对商业资产阶级的无视,使得俄罗斯和中国成了一对难兄难弟。中国止步于新疆和喜马拉雅,俄罗斯(苏联)止于阿富汗,伊朗和土耳其。
    & S. X) m9 Y7 j0 j" f; X张骞应归于哪一类人物?作为文官,他对文官体系的升迁没有兴趣,否则也不会几十年盯着西域不改初心。作为武官,他对带兵也缺乏关注。一次兵败几乎让其丢了身家性命。( Z) \* T5 s- b: |
    把张骞归于外交官也比较勉强。尽管后来的外交官都是打着博望侯的名义往来西域,但是张骞一定不甘心。因为他知道,匈奴的粮道在哪里。
      q' m- x% {) a# _7 g2 m与其说张骞止步于地理界限,不如说止步于文武分赃的潜规则。在西域方向,文、武官员都赚钱。他们在经济领域都是“灰商:携体系之便利,行揩油之能事。这种灰商才是国家成长的鸿沟。
    ' I  H- X% D9 i# c8 r7 o# A古训有云:“不谋万世者,不足谋一时;不谋全局者,不足谋一域”。历史地看,中国必须对商业资本主义进行“补课”。今天美国就是昨天的匈奴,张骞凿空的西域依然是粮道。从新疆出发,拿商业资本主义之剑出击,这才是“寇能往,我亦能往”的道路。这就是今天重新审视张骞和西域的意义!
    . t0 r0 z: n3 @0 \/ x
    , {% w) u4 n1 J8 Q  p& }" u注一:https://k.sina.cn/article_742255 ... 13500_0055&vt=4
    3 M: g: t( O0 ~. x( o: g  H注二:《寤言二·迁都建藩议》陈澹然[清]。" c' {* U4 Z. u

    8 I$ _( f* j8 z

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    该用户从未签到

    沙发
    发表于 2020-10-18 00:43:32 | 只看该作者
    说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论:这是中国在营造地缘战略,意义比彼得大帝西进更大。彼得大帝打造了俄罗斯帝国,而中国要重新改造世界。

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    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2022-7-10 12:37
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2020-10-18 01:19
    西部实在是一副绝妙的布局。 下一篇计划写东印度公司之于英国。 然后是反思伊斯兰商道。这个应该比较有意思,因为我深度参与过。 到时还请斧正   发表于 2020-10-18 00:51
    油菜: 5 给力: 5
    共同体是理念,带路是战略战术,老习想什么都让你看透了  发表于 2020-10-18 00:45

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  • TA的每日心情
    开心
    12 小时前
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    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2020-10-18 01:19:37 | 只看该作者
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2020-10-18 01:51:49 | 只看该作者
    请教楼主两个问题:
    # P) \7 m- i/ W( a( {( g. _6 T; Y2 Y% o1 i
    第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?
    & V( m% \' Q# K5 s4 m# d# N# Z' |5 j+ J* {7 Y
    第二。贸易道路与五胡十六国有何关系?
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  • TA的每日心情

    2024-12-7 02:20
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    [LV.9]渡劫

    5#
    发表于 2020-10-18 02:48:33 | 只看该作者
    我从楼主的文中读出的隐含是
    ( S$ E! p. J  l: V% P2 E7 D  F$ h! c( z0 j- v2 L
    和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使。
    # t: g# ~" V6 m. V. ~$ o& w
    ( Q: b: ^6 p3 s; p我是不是很反动
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  • TA的每日心情
    开心
    前天 03:16
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    [LV.10]大乘

    6#
     楼主| 发表于 2020-10-18 03:22:21 | 只看该作者
    togo 发表于 2020-10-18 02:487 ?# z+ v- f2 P% \# n+ L5 W# u
    我从楼主的文中读出的隐含是' M' ?0 C4 o! d( k$ Z0 D: y
    ! ?( P6 H* W2 w0 r* p, V4 e1 j
    和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使 ...
    & r( i% n. r% c$ j8 b% B
    不一定是要按照胡人的规矩,而是要明白西域对于中国的意义。中国浪费了2000多年,实在是可惜。

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    togo + 8 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2020-10-18 04:09:15 | 只看该作者
    togo 发表于 2020-10-17 13:48, C' n% \( G% q
    我从楼主的文中读出的隐含是
    / U. _& e: ~: U1 F" j' x; n# ], f# f% n
    和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使 ...

    + X! J4 p' B2 y- c2 o你太反动了,居然不唱赞歌而吐舌头。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2020-10-18 04:09:55 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-17 14:22
    - s! W* D; J. n3 u) M2 ~! G不一定是要按照胡人的规矩,而是要明白西域对于中国的意义。中国浪费了2000多年,实在是可惜。 ...

    0 p( W. d9 M( D# F4 B8 m) M能否麻烦您回复我的帖子,在地板那层。
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  • TA的每日心情
    难过
    12 小时前
  • 签到天数: 2997 天

    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2020-10-18 07:01:48 | 只看该作者
    西西河的牛人来了,, a* e1 ?; h9 n1 Y' {8 O
    ) A6 n. `( F/ Z# i
    有点异议:
    如果中国利用海路向天竺发展贸易,那还会有五胡十六国,南北朝吗?
    7 G5 k( \# |; {8 i
    北方游牧民族南下入侵农耕帝国似乎是不可避免的。5 ^8 t9 J& u! t+ Q" I, U: d5 ~
    一带一路目前的困境就是只有犁,没有剑。如果你是人畜无害的小白兔,饿狼环饲,没有出路。

    点评

    油墨: 5.0
    油墨: 5
    犁是好犁,剑是利剑。只要你不动刀,利剑就不会上身。 其实,现在最大的问题是喇叭,而喇叭的根本是实力。  发表于 2020-10-18 08:38
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2020-10-18 07:04:08 | 只看该作者
    testjhy 发表于 2020-10-17 18:016 I; \$ j4 c6 P" L
    西西河的牛人来了,5 \- M7 x6 i5 z' P
    + H6 m9 Q9 f% {# s/ S
    有点异议:
    6 V# E6 S+ j' v" @

    ) l, f6 u0 [1 \+ Y$ ~* N- `" F9 v牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:
    , R/ L- q4 {. n  o* l& }, q  D( r& N$ J; W
    请教楼主两个问题:
    8 `8 y# A" d% K" V& z; _2 n" d: [5 x# {5 {9 Q- q  f+ X5 v% w1 Y
    第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?
    * A3 `' S4 T* R3 M$ Z
    & v* M: B. R2 F0 a第二。贸易道路与五胡十六国有何关系?
    0 I9 C4 Z$ Y" ]6 y  x" U
    $ c: r0 g1 s7 |4 X+ G我都问了两遍了,这位据说是牛人的就是不回答,真牛!
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08
  • 签到天数: 43 天

    [LV.5]元婴

    11#
    发表于 2020-10-18 07:44:52 | 只看该作者
    本帖最后由 下山虎 于 2020-10-18 07:48 编辑
    ' l, s4 T+ _4 v
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 07:04
    8 L2 G2 ?" N2 A) l0 D# c, s; M* n牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:
    + s7 z6 f) t: U, }+ x! D; b  s2 G6 _6 v; `5 b, z" n
    请教楼主两个问题:

    5 J, g5 j' q/ E6 D& }2 k1 D# F' a3 ^
    ' w" S* s7 W6 R; A2 @高手回答之前,低手先试着回答一下。2 x+ q' y6 d6 r4 v& e
    印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮食
    % u% b/ B) Z/ m3 l$ u. \  t6 o/ }五胡乱华那个,如中原政府有粮食,就不用引入胡人内附充实两河和关东?
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    12#
    发表于 2020-10-18 08:01:04 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 18:44
    2 K( e" ~7 ]% Q* D- {8 D9 i高手回答之前,低手先试着回答一下。
    9 q# O+ J* {9 M) ]/ }* y: x印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...

    7 G. k/ z  ]; N前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中原北伐北面的敌人,例如匈奴或者鲜卑,为啥运粮损耗,这里我指的是运夫消耗的粮食,那么大呢。* K7 q0 H( s; M3 y) a* R- y+ f
    4 K. g! V5 w( @, R$ u
    后面那个,历史上是不存在的。匈奴五部在山西安置是曹操干的,不是依靠粮食,而是军威所致。鲜卑进入华北地区,具体来说就是现在的河北,是东晋政府招来的,也与粮食无关,而是当时东晋内乱所致。
    # `4 h# {$ u; G5 C0 K3 N  ~2 q/ f8 k& Y0 |4 U, n( d
    这就是为啥我问那两个问题的缘故,那个作者是认真的吗?假如是的话,他该好好读书的;而假如不是的话,这里好像是严肃版面吧。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2024-12-25 23:22
  • 签到天数: 1182 天

    [LV.10]大乘

    13#
    发表于 2020-10-18 08:12:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 01:51! e/ W8 }/ U, B+ r" [& [
    请教楼主两个问题:
    : X0 L3 S% Y" s5 Y! c4 y" p8 ?' a7 I4 }
    第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?

    - r$ C0 Y% F8 f7 ~& B' I: `6 s0 i' T1 S) f. ?
    第一点,确实是硬伤。秦灭六国,汉征匈奴,甚至直到淮海战役,运粮都是大问题,这几个才多远的路。从印巴运量,那得是天价,对匈奴还不如死几个人直接去汉地抢来的划算。况且,匈奴人好像主要是吃肉啊。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08
  • 签到天数: 43 天

    [LV.5]元婴

    14#
    发表于 2020-10-18 08:14:28 | 只看该作者
    本帖最后由 下山虎 于 2020-10-18 08:16 编辑
    / N) i5 x! }% H7 Z
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01; C* G) f, S: s* Z+ _
    前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中 ...
    2 _( I$ _- N+ n( V5 ^9 \$ P
    ' |: {; _- V! T2 d
    不是说直接运粮到匈奴, 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大,造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱把牛羊运到匈奴。中亚的底层吃印巴的粮来生存。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2020-10-18 08:16:07 | 只看该作者
    雷达 发表于 2020-10-17 19:12' o8 I4 h/ n# U( e" w3 u; `! b
    第一点,确实是硬伤。秦灭六国,汉征匈奴,甚至直到淮海战役,运粮都是大问题,这几个才多远的路。从印巴 ...

    - ]! e  r/ |1 ~4 S* o4 i/ K5 k而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而且与史实相符。这地方能错,原作者够可以的。
    $ b) k5 }) w* x! w& a1 m$ Q
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  • TA的每日心情
    开心
    前天 03:16
  • 签到天数: 1289 天

    [LV.10]大乘

    16#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:19:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 07:04
    3 l# ^1 L/ E7 v8 ]# Q7 x: X3 \牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:2 `7 H0 a" `6 q3 W- R

    9 G8 N9 z$ u* \: d  t, s  d3 @请教楼主两个问题:

    " T' p& I* v" i* \1 f: ]对中国来讲,匈奴大约盘踞在今天的中亚和蒙古及以北。这些地方都是种不出粮食的牧区。临近的出产粮食的地方只有绿洲: 即能养活自己就不错了。 同时,相对富裕的费尔干纳地区又是康居等部落控制,粮食即政治。 所以康居也是向匈奴封锁的。
    ( I, E& i& A0 b0 P) u而大月氏控制的地区是一个长条形地域,其中最重要的就是今天阿富汗的开伯山口$ u* o1 h1 s0 d' O8 ^, {0 C2 R; m" I
    等地。. w% O$ }, E: \
    这条线路今天也是非常重要的贸易通道。只是,巴基斯坦控制了这一线路。 巴基斯坦对于阿富汗的野心是不加掩饰的。至于收益,自然是相当可观。阿富汗只有种鸦片才可以保证粮食无忧,这种碾压式的贸易足以让巴基斯坦控制阿富汗的不少地区。 同时,阿富汗的很多民生是阿拉伯弟兄埋单的。所以,巴基斯坦在粮食上是获利颇丰的。; c7 u- S6 f+ M0 p" j
    印度对阿富汗的贸易主要是通过伊朗。 本来印度是计划用恰巴哈尔来做大对伊朗和阿富汗的粮食贸易的。 但是前几年印度在伊朗的粮食供应上做了文章,伊朗现在有把恰港换东家为中国的想法。今日印度的抽风与此也有关系。 获利如何? 颇丰肯定是不够的。因为粮食带到的都是地缘政治。) ^; Y9 x9 h7 q' J# Y# F9 S
    今日中国的五胡乱华也不是空穴来风。所以,今天如果能够从贸易的角度重拾张骞的设想,也是一个非常不错的选择。
    " d. \. ^9 [/ B+ N7 u

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    17#
    发表于 2020-10-18 08:19:31 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 19:14
    ) G3 \- d" ?2 _: ~; y5 ?2 f5 K# c不是说直接运粮到匈奴, 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大,造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱 ...

    9 y8 Y& C6 c( u" o( s' c6 C从印巴运粮到中亚,成本也一样上天的,中亚的底层能吃得起这么昂贵的粮食嘛。1 w& F0 T' P$ [9 W9 M3 y7 x6 o9 A+ x
    ) u5 E! W! ~  g3 D' `' P/ |
    你算一下,从印巴最靠近中亚的巴基斯坦北边到中亚,没有水路,全靠陆运,那粮食运输成本能低嘛。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2024-12-25 23:22
  • 签到天数: 1182 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2020-10-18 08:20:27 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:167 ]2 w% T! x  ?: x; {: g
    而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而 ...
    6 O4 R" K4 |) {# \6 J3 \
    “食敌一钟,当吾二十钟”,战国时1/20的运达率,如果考虑翻越葱岭,运达率几乎为零了吧。
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  • TA的每日心情
    开心
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    [LV.Master]无

    19#
    发表于 2020-10-18 08:22:44 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-17 19:19
    5 }( c# ~6 q4 q6 M+ l对中国来讲,匈奴大约盘踞在今天的中亚和蒙古及以北。这些地方都是种不出粮食的牧区。临近的出产粮食的地 ...

    - H# V* J$ J' _+ l4 B6 @1 @" e3 h咱们说的是张骞时代的事情吧,希望不要用现代的事情来替代。不同时代的技术环境完全不同,成本也自然不同,是否可行也就一样会有巨大不同的。! I& \8 k" g+ b: |5 V7 {* E

    , ?" c) ?) W; p3 I+ N; X另外,您这个帖子到底是涉及古代的还是以古论今的,希望能明确。; F$ o! ~: F. k* J, m5 J

    . M8 q6 {# n; A! w! O0 N张骞时代的西域,通的是商道而非粮道。另外,历史上的五胡乱华与商道和粮道无关,这点是确定无疑的。+ T& E) J$ j6 h) S
    * @4 T, a6 O4 N2 }4 ?8 q2 F, h4 ~
    就这些吧。
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    [LV.Master]无

    20#
    发表于 2020-10-18 08:24:05 | 只看该作者
    雷达 发表于 2020-10-17 19:20
    & C+ M) x9 w0 s“食敌一钟,当吾二十钟”,战国时1/20的运达率,如果考虑翻越葱岭,运达率几乎为零了吧。 ...
    & F% G9 M- [5 {* |; }3 g
    以那个距离,还没运到一半距离,就早就被运夫吃光了。而且这个问题因为运输工具的限制,无解。

    点评

    估计 是地理环境的限制, 需要翻帕米尔高原吗?不翻的话就要绕道。  发表于 2020-10-19 21:40
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