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楼主: 故乡在喀什
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读不懂的张骞,看不懂的西域

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  • TA的每日心情
    开心
    2026-1-16 13:22
  • 签到天数: 95 天

    [LV.6]出窍

    21#
    发表于 2020-10-18 08:32:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 00:43% {; {1 W( C& s( {5 P! V: N& q
    说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论: ...
    7 d- F4 g; G3 |7 }: ^4 C; q
    如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
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  • TA的每日心情
    开心
    6 小时前
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    [LV.Master]无

    22#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:34:18 | 只看该作者
    testjhy 发表于 2020-10-18 07:012 x6 R- e1 Y3 `) `2 X6 q& ]% C
    西西河的牛人来了,
    2 h: k4 o+ B4 f( S. D/ u$ j. ~, X
    有点异议:

    % S$ E$ _0 T* J& y  |* Y7 T对付五胡十六国,粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段,对内缺乏阶级分工。 所以,中国的边疆史更多的是重复,而不是突破。 中原如果让贸易成为一种沟通手段和政治武器,中国的历史就会不一样了。4 O. X- a% R- ^8 U& G
    英国的东印度公司就是在对印度贸易上做足了功夫,成就了英国的霸权。 ( {5 P/ @1 [6 w' U9 \9 V
    英国人能,中国人也能。 对于中国来说,现在依然是机会很多。历史其实没有那么多必然。) x: y& x; _/ G4 r
    把俄罗斯可以从剑拔弩张的苏联,盘成战略的背靠背,西域应该也可以逆转主导。
    . U1 g4 U* b  ^* C' [% u9 f% |* z8 X/ Z* r1 Q0 h( c- ~0 d9 k
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  • TA的每日心情
    开心
    6 小时前
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    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:44:39 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-18 07:44
    0 H& p9 W' V6 {+ ]高手回答之前,低手先试着回答一下。
    ( P% a* _* K4 L% k) i0 i4 f# ]印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...
    5 H% V' N7 A4 o( p
    对于中原来讲,根本没有把粮食当作武器。 自张骞至今未曾改变。) N9 y+ b* @# D& T3 R1 m
    除了大军对决,文官妥协,贸易根本就没有进入中原政治的视野。 这是个重大的问题。+ f3 P  p% x$ f' \) ?/ [! O* n
    从新疆往西,匈奴从来就不是独大的买家。 欧洲也是一个巨大的市场。欧洲与匈奴比,只是粮食不是主题而已。 调料和香料是欧洲方向的主要贸易内容。
    6 p  \) W. d0 y. _% O' r( l突厥系比阿拉伯系厉害的地方就在于此。后面会专门比较讨论。
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  • TA的每日心情
    开心
    6 小时前
  • 签到天数: 1515 天

    [LV.Master]无

    24#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:48:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 00:43
    ; U" B1 |2 {$ n说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论: ...

      p4 ~7 z5 y3 Z* Q" _在美国,英国,苏联,甚至突厥或者阿拉伯的老路上再走,实在是寡淡的很。中国现在是在经略全球。不是一时冲动的结果。
    . J# I6 o- H) x  l$ u; g1 |3 i值得深入讨论。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2021-7-28 01:44
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    25#
    发表于 2020-10-18 08:54:49 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-18 01:34- W# |) e$ q* h6 \% a
    对付五胡十六国,粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段,对内缺乏阶级分工。 所以,中 ...

    , U& n  N. O* o6 K( c- k0 B2 m疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段。
    1 _$ l. C. C- @9 H  @. H管仲灭鲁梁,公贵其鹿以弱楚,似乎都是用粮食和贸易作为武器。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    26#
    发表于 2020-10-18 10:02:22 | 只看该作者
    陈比尔 发表于 2020-10-18 08:32& b6 k  m6 k' s* h
    如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
    7 g0 g  ^: r" v2 `6 ~
    胡说,应该是宇宙第一。

    点评

    天朝第一包子铺  发表于 2020-10-18 10:36
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    27#
    发表于 2020-10-18 10:04:08 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:010 m: }3 N% k/ X6 \; R7 }
    前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中 ...
    " A  T5 `2 p4 y; l) L3 R
    问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。
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    该用户从未签到

    28#
    发表于 2020-10-18 10:12:22 | 只看该作者
    陈比尔 发表于 2020-10-17 18:32
    % d) D! [4 l, ^3 T3 I如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

    4 Z* s6 Q4 t( I0 }1 k这话现在还不能说得那么满,盖棺才能定论嘛

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
    构想伟大,前途光明,排位几何,盖棺论定。 就拿五个字:干就是了。  发表于 2020-10-18 15:28
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2020-10-18 10:36:19 | 只看该作者
    包子 发表于 2020-10-17 21:042 V8 b8 A6 u" K9 p7 j- s
    问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。 ...
    8 S% ^1 G* ~7 D
    打住吧。
    . Q7 F6 S7 J) j" N9 e6 D
    1 y& V  A% w4 L% w参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴,后来才看懂,原来是个大棋帖。这么神圣的东西被咱们参与了,罪过啊。
    6 ~/ s( C# i, z" f9 z5 d6 d; S$ m! I8 l7 L+ M8 B; p* f
    遁。
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  • TA的每日心情
    开心
    6 小时前
  • 签到天数: 1515 天

    [LV.Master]无

    30#
     楼主| 发表于 2020-10-18 10:36:51 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2020-10-18 08:54
    & L7 E8 @" X2 }4 \9 r疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...
      z2 u5 g# x9 D2 v" X0 @- Y1 G4 L
    理论上讲中国在春秋战国的做法如果放大到战略层面是可行的。 但是因为阶级的缺失,执行力就成了短板。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2020-10-18 10:37:22 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2020-10-17 19:54" E) G+ z$ ]4 q
    疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...
    4 C' Q% u% Z1 V# E+ }* }
    伙计算了吧,楼主关心的是政治,而你扯的是历史,远了。
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  • TA的每日心情
    开心
    6 小时前
  • 签到天数: 1515 天

    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2020-10-18 10:41:05 | 只看该作者
    包子 发表于 2020-10-18 10:04+ z# U0 s3 S- I2 u
    问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。 ...

    9 p1 Q6 S$ _2 H印度直到英印时期都是散沙一堆。 而且这种贸易是通过一个系列的交换,品质是有保证的。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-1-6 11:40
  • 签到天数: 44 天

    [LV.5]元婴

    33#
    发表于 2020-10-18 11:05:38 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 10:36
    ) A- a$ b9 g) R打住吧。
    1 j$ I9 \& \- Y. N$ V8 |1 x) x  d) R; s8 l9 M" ~$ o0 e+ F: w" D
    参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴,后来才看懂,原来是个大棋帖。这么神圣的东西被 ...
    ! i- M. u2 W- a
    纯技术上可行性讨论。" G/ [4 [' Z$ z/ R/ s; y
    按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了,大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮食通过价格导向流出到中亚就没那么难。而且中亚一带都是游牧为生,有畜力,移动范围大。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2020-10-18 11:12:11 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 22:05
    : `7 k; p* e0 N! R# Z, G; C纯技术上可行性讨论。
    ' {9 i5 Y1 m( y9 C按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了,大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮 ...

    8 X' k$ \8 ^6 f- j两回事的。
    7 R7 r; w5 p6 ?& f3 E4 W' R7 x5 S- {- r( n# X
    蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题帖里面讲的是粮道,就是运输粮食的,运输粮食就需要运夫,运夫自己要吃粮,因此完全是两回事。这里的关键是农业民族与游牧民族的饮食习惯完全不同,没办法往一块凑的。
    3 f- j! N) O; f, c, O8 o
    7 M4 F; `7 I4 U中亚的另一个问题在于绿洲,每个绿洲都不大,相隔一段距离,这之间的运输成本可不低。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-1-6 11:40
  • 签到天数: 44 天

    [LV.5]元婴

    35#
    发表于 2020-10-18 11:17:11 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16$ g- w8 c8 ~2 E& ?
    而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而 ...
    & E5 _0 o5 y8 U" s2 W4 Y
    中原是农耕社会,后勤以河运为主。蒙古高原和中亚以游牧为主,后勤靠畜牧。这样才能让鞣然和西辽转战几千里
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  • TA的每日心情
    开心
    5 天前
  • 签到天数: 674 天

    [LV.9]渡劫

    36#
    发表于 2020-10-18 11:19:38 | 只看该作者
    欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声,这里有你更精彩。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-1-6 11:40
  • 签到天数: 44 天

    [LV.5]元婴

    37#
    发表于 2020-10-18 11:33:41 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:126 ^5 k; Z7 S5 k% T$ s
    两回事的。9 q% K* w9 f% n1 ?3 C* C0 E5 w

    7 y" R- c1 U7 P- D# {- p6 N8 a6 c蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

    ) [% |. ^# h5 R: ^) [9 S& g觉得楼主说的粮道只是比喻,不是说真在印度种小麦运到蒙古高原。3 D7 U- \3 ?: l) h8 K

    % X/ \* T4 x% M+ ]& a* j' q另外,中亚古时候几万人的大战可没少打,没看到后勤给他们造成什么太大麻烦
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    该用户从未签到

    38#
    发表于 2020-10-18 11:51:32 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 10:12# s' X+ [" i( w: A1 l( R
    这话现在还不能说得那么满,盖棺才能定论嘛

    5 T- r/ k8 w* c9 j3 h# Y4 e" E8 E世宗这个号大抵可以定了,中间高宗仁宗的号和其怎么比是另外一个问题。: T" c. {$ i, `- W" h
    一带一路,似是消化产能和避希拉里锋芒情急为因,但铺陈开来,从隐到显,又契合上地缘战略,而一发不止。就比如亚投行,一开始也就是不忿于米帝在IMF的打压,双方都没想到居然是米帝同盟裂缝的开始。/ A4 U+ ^) ^3 n
    操盘的两个人,名字合起来是丹顶鸟立鸡群,挺有意思。
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  • TA的每日心情
    开心
    6 小时前
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    [LV.Master]无

    39#
     楼主| 发表于 2020-10-18 12:12:11 | 只看该作者
    忧郁金桥 发表于 2020-10-18 11:19
    1 W& l, @! k6 K, c* e7 E欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声,这里有你更精彩。
    6 y; Y9 U! _! ?( x9 W& G) c
    谢谢。我努力
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  • TA的每日心情
    开心
    6 小时前
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    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2020-10-18 12:37:58 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:125 Z4 e- [" c& L, Z9 V0 b8 D
    两回事的。
    . V! {* H: b& R* T1 E+ N: V6 [5 h7 R6 g- c0 k4 @5 K3 U# |- S
    蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

    4 U  U0 M  c1 U/ H- h3 D% r西域和匈奴的运输和贸易非常有意思。: S0 @/ Y& F; O3 u' n- v5 Z
    成本核算与一般意义上的贸易是不同的。# a  Q, k" Y# w
    比如说四川的竹杖和蜀布应该算什么商品? 成本怎样核算? & {- _4 @$ R# `( E- L9 j0 i
    为什么蒙古族在建立帝国后会有相当一部分选择了皈依伊斯兰教? 6 k1 ^/ h& w! k" ^
    这些都和粮道有直接的关系。5 o; d( G/ f9 C
    蒙古是需要后勤的。这种游牧式的后勤规模有时候还非常大。 中原对这种后勤的认识是非常肤浅的。 例如: 中原的铜钱就被溶了做兵器。
    3 d9 F9 L" d7 g, a' C! Q( o( t4 M元朝的色目人在功用上就是负责蒙古族后勤的。/ @( M# s8 O: G$ ^, ~
    由于对游牧民族的无知和对贸易的误解,中国付出了太大的代价。很多其实是可以避免的。3 w) F7 J' P) V* T4 Z
    今天的一带一路是一次历史性的补课。 此文就是一次反思式的讨论。" `, K0 [- [& {% `
    : ~# Z# c$ s3 {. a6 d
    9 C2 z/ u" g% t* E1 \  W& w5 }
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