设为首页收藏本站

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
楼主: 故乡在喀什
打印 上一主题 下一主题

读不懂的张骞,看不懂的西域

    [复制链接]
  • TA的每日心情
    开心
    2026-1-16 13:22
  • 签到天数: 95 天

    [LV.6]出窍

    21#
    发表于 2020-10-18 08:32:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 00:433 v$ e8 m% z1 V3 n4 z+ t
    说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论: ...
    " D9 k8 h5 K  @4 P0 L1 O; j- U
    如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    7 小时前
  • 签到天数: 1515 天

    [LV.Master]无

    22#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:34:18 | 只看该作者
    testjhy 发表于 2020-10-18 07:01" C1 X# \" Z! Q: w
    西西河的牛人来了,' {  b5 b! `) ~) b  g+ d# [

    * g: ^3 B% J. v+ v) m4 N9 f# V有点异议:
    7 z+ N- Y* K8 f. B: c: F, i. D$ W
    对付五胡十六国,粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段,对内缺乏阶级分工。 所以,中国的边疆史更多的是重复,而不是突破。 中原如果让贸易成为一种沟通手段和政治武器,中国的历史就会不一样了。6 H4 T8 ?6 `. ]$ {  a# K/ h; v
    英国的东印度公司就是在对印度贸易上做足了功夫,成就了英国的霸权。
    - R# p1 h/ A5 E英国人能,中国人也能。 对于中国来说,现在依然是机会很多。历史其实没有那么多必然。
    ( A2 `/ ~+ r; q" v* ^把俄罗斯可以从剑拔弩张的苏联,盘成战略的背靠背,西域应该也可以逆转主导。
    9 V$ c( R( c2 q$ H7 G1 L+ M- u1 S) g4 P, Z
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    7 小时前
  • 签到天数: 1515 天

    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:44:39 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-18 07:440 ?3 I# t0 a/ {. E& X
    高手回答之前,低手先试着回答一下。
    / p1 B8 ~& v, i$ `- ?7 V印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...

    3 M& a( k  o# K, ?9 X对于中原来讲,根本没有把粮食当作武器。 自张骞至今未曾改变。
    : a" D8 }4 h$ f" ^0 I除了大军对决,文官妥协,贸易根本就没有进入中原政治的视野。 这是个重大的问题。
      T) T& @& }# X, A! V  s从新疆往西,匈奴从来就不是独大的买家。 欧洲也是一个巨大的市场。欧洲与匈奴比,只是粮食不是主题而已。 调料和香料是欧洲方向的主要贸易内容。' ]8 \6 H/ h5 L3 b& U! b' i
    突厥系比阿拉伯系厉害的地方就在于此。后面会专门比较讨论。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    7 小时前
  • 签到天数: 1515 天

    [LV.Master]无

    24#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:48:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 00:435 V$ c, ?+ ^- a% `+ E1 L0 D' O
    说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论: ...

    - W0 E; U* e+ B% |, b" Z* |+ |- p, ~在美国,英国,苏联,甚至突厥或者阿拉伯的老路上再走,实在是寡淡的很。中国现在是在经略全球。不是一时冲动的结果。 ' ]2 h2 t" I6 _$ r
    值得深入讨论。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    无聊
    2021-7-28 01:44
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    25#
    发表于 2020-10-18 08:54:49 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-18 01:34
    : }5 J5 B# A# \/ N+ [, J2 i对付五胡十六国,粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段,对内缺乏阶级分工。 所以,中 ...
    . a; d! ]/ s" j& A+ b
    疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段。
    3 p' V! H1 V3 I" a5 |管仲灭鲁梁,公贵其鹿以弱楚,似乎都是用粮食和贸易作为武器。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    26#
    发表于 2020-10-18 10:02:22 | 只看该作者
    陈比尔 发表于 2020-10-18 08:32) [, B- y* w8 W4 d+ y
    如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

    & U6 C/ S; a; [; T; g( H胡说,应该是宇宙第一。

    点评

    天朝第一包子铺  发表于 2020-10-18 10:36
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    27#
    发表于 2020-10-18 10:04:08 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01- W' x, C( v; c
    前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中 ...

    & ~2 P1 q4 y6 m1 ~' R( S问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    28#
    发表于 2020-10-18 10:12:22 | 只看该作者
    陈比尔 发表于 2020-10-17 18:32
    & C  U1 \2 j1 }9 L$ v- M如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

    : o0 R8 M3 [8 W- `  R这话现在还不能说得那么满,盖棺才能定论嘛

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
    构想伟大,前途光明,排位几何,盖棺论定。 就拿五个字:干就是了。  发表于 2020-10-18 15:28
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2020-10-18 10:36:19 | 只看该作者
    包子 发表于 2020-10-17 21:04( G: {' P# `$ H( {# F5 B! _
    问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。 ...
    4 l) x, B1 r6 ~& t
    打住吧。. |8 T4 b. |! s

    0 c8 y, g& `# d4 v! w# {. O* a参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴,后来才看懂,原来是个大棋帖。这么神圣的东西被咱们参与了,罪过啊。
    7 E0 }$ r1 {& W) e, a# M, r' c# _7 U" Q( r2 h$ N6 W
    遁。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    7 小时前
  • 签到天数: 1515 天

    [LV.Master]无

    30#
     楼主| 发表于 2020-10-18 10:36:51 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2020-10-18 08:54
    ) U; m5 l; g7 w, N# E! v疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...
    0 n0 [$ F& G% ], [6 i
    理论上讲中国在春秋战国的做法如果放大到战略层面是可行的。 但是因为阶级的缺失,执行力就成了短板。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2020-10-18 10:37:22 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2020-10-17 19:54
    - b3 Q; e- G1 N疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

    8 [- I7 I1 x$ k+ D: B, c% V( Y伙计算了吧,楼主关心的是政治,而你扯的是历史,远了。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    7 小时前
  • 签到天数: 1515 天

    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2020-10-18 10:41:05 | 只看该作者
    包子 发表于 2020-10-18 10:04
    ; m9 d2 ?7 [  ]& u& F问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。 ...
    ! W8 w! M- j' ]8 t' [+ G# `7 C$ j
    印度直到英印时期都是散沙一堆。 而且这种贸易是通过一个系列的交换,品质是有保证的。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-1-6 11:40
  • 签到天数: 44 天

    [LV.5]元婴

    33#
    发表于 2020-10-18 11:05:38 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 10:36, J  y, I8 y* j" Z5 H0 D
    打住吧。* w/ ^; F4 i' V, B* j* l$ ?7 w( [
    4 ^0 B8 s1 Q/ a: B, ^
    参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴,后来才看懂,原来是个大棋帖。这么神圣的东西被 ...

    ; q& w9 q1 e) ^3 ~" d纯技术上可行性讨论。( D; b; Q! }1 C! q- `5 {, `0 D
    按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了,大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮食通过价格导向流出到中亚就没那么难。而且中亚一带都是游牧为生,有畜力,移动范围大。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2020-10-18 11:12:11 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 22:05% L" W( V% E& L* W. ]$ T7 `' L
    纯技术上可行性讨论。: _& V7 \* f* U$ o4 q, M
    按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了,大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮 ...
    ! d) u$ e* O- A' `
    两回事的。+ ?; ], g6 z+ f3 c

    - n: b" Q3 a9 s. z- {蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题帖里面讲的是粮道,就是运输粮食的,运输粮食就需要运夫,运夫自己要吃粮,因此完全是两回事。这里的关键是农业民族与游牧民族的饮食习惯完全不同,没办法往一块凑的。3 S/ H) E/ v- l1 ^( @

    4 I$ \# u+ v8 z+ A* _中亚的另一个问题在于绿洲,每个绿洲都不大,相隔一段距离,这之间的运输成本可不低。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-1-6 11:40
  • 签到天数: 44 天

    [LV.5]元婴

    35#
    发表于 2020-10-18 11:17:11 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16
    % Z! D  s) [) |5 F: o而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而 ...
    6 [- ?# l* u5 F  U) N2 b
    中原是农耕社会,后勤以河运为主。蒙古高原和中亚以游牧为主,后勤靠畜牧。这样才能让鞣然和西辽转战几千里
    回复 支持 1 反对 0

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    5 天前
  • 签到天数: 674 天

    [LV.9]渡劫

    36#
    发表于 2020-10-18 11:19:38 | 只看该作者
    欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声,这里有你更精彩。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-1-6 11:40
  • 签到天数: 44 天

    [LV.5]元婴

    37#
    发表于 2020-10-18 11:33:41 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12
    % u( u7 T8 q' {& U8 ~两回事的。$ k; G1 P: |( d2 m

    ! Q. m1 n7 q; M$ o( _! z4 Z蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

    $ R3 u! N8 `! t. P. H觉得楼主说的粮道只是比喻,不是说真在印度种小麦运到蒙古高原。
    % v3 ~5 Y8 e9 K% C, v; T% v
    % |" O" U, ?. I/ O( d. \另外,中亚古时候几万人的大战可没少打,没看到后勤给他们造成什么太大麻烦
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    38#
    发表于 2020-10-18 11:51:32 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 10:12
    / O: g, Q# C8 y( q  m7 W. d9 S* P; o这话现在还不能说得那么满,盖棺才能定论嘛

    7 J$ D, B% M' ~# }/ _  ?世宗这个号大抵可以定了,中间高宗仁宗的号和其怎么比是另外一个问题。
      i) ~% ]; @- l一带一路,似是消化产能和避希拉里锋芒情急为因,但铺陈开来,从隐到显,又契合上地缘战略,而一发不止。就比如亚投行,一开始也就是不忿于米帝在IMF的打压,双方都没想到居然是米帝同盟裂缝的开始。  `' \) R- G& d& Q9 d
    操盘的两个人,名字合起来是丹顶鸟立鸡群,挺有意思。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    7 小时前
  • 签到天数: 1515 天

    [LV.Master]无

    39#
     楼主| 发表于 2020-10-18 12:12:11 | 只看该作者
    忧郁金桥 发表于 2020-10-18 11:197 K1 G( B# a  v6 ~. c3 i1 p
    欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声,这里有你更精彩。

    9 j2 t8 E6 E6 x4 s6 ]谢谢。我努力
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    7 小时前
  • 签到天数: 1515 天

    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2020-10-18 12:37:58 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12
    - A- J1 \3 w4 N( ?$ Q两回事的。
    ( d' k7 ^8 j: Z" r' G5 ]1 Y
    $ H& [& \4 p  N7 N. g; @蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...
    : f0 v1 ?) l. ~# s9 N
    西域和匈奴的运输和贸易非常有意思。
    , u, V0 s. u: M. X成本核算与一般意义上的贸易是不同的。' L7 N5 s5 P0 K
    比如说四川的竹杖和蜀布应该算什么商品? 成本怎样核算?
    . D3 C+ h+ @! e# H8 W; m为什么蒙古族在建立帝国后会有相当一部分选择了皈依伊斯兰教?
    ; r( Y( @' h. t# v这些都和粮道有直接的关系。3 l- V3 E5 U- n0 [+ e
    蒙古是需要后勤的。这种游牧式的后勤规模有时候还非常大。 中原对这种后勤的认识是非常肤浅的。 例如: 中原的铜钱就被溶了做兵器。
    , l% H) E( o* z% E元朝的色目人在功用上就是负责蒙古族后勤的。. W6 G3 q% `9 N0 l
    由于对游牧民族的无知和对贸易的误解,中国付出了太大的代价。很多其实是可以避免的。
    1 \8 {" M/ I" t今天的一带一路是一次历史性的补课。 此文就是一次反思式的讨论。
    # t, U, M$ a% U/ n& J/ D
    % v1 K3 x) d9 y& b% _, _
    ; C" o& ]. i; t% V) P, w+ [3 `
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2026-4-27 15:16 , Processed in 0.063777 second(s), 18 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表