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楼主: 故乡在喀什
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读不懂的张骞,看不懂的西域

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  • TA的每日心情
    开心
    2026-1-16 13:22
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    [LV.6]出窍

    21#
    发表于 2020-10-18 08:32:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 00:430 s* j  \. O  }+ l. X$ X
    说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论: ...
    6 l0 \8 p3 O+ B! n1 J8 e
    如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
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  • TA的每日心情
    开心
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    [LV.Master]无

    22#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:34:18 | 只看该作者
    testjhy 发表于 2020-10-18 07:01
    . Z0 u- r. a: d8 P' {西西河的牛人来了,! n2 }0 c- n3 u% X. j" k
    6 P  ~* b% y0 N1 T  i  \& C2 z
    有点异议:
    & F* y0 ?* j2 b8 Q
    对付五胡十六国,粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段,对内缺乏阶级分工。 所以,中国的边疆史更多的是重复,而不是突破。 中原如果让贸易成为一种沟通手段和政治武器,中国的历史就会不一样了。
    * V6 w6 M4 k9 V6 [7 S英国的东印度公司就是在对印度贸易上做足了功夫,成就了英国的霸权。
    9 F' d' v' T$ l% K6 u5 w英国人能,中国人也能。 对于中国来说,现在依然是机会很多。历史其实没有那么多必然。# M- }4 D& m) k0 |8 E: N
    把俄罗斯可以从剑拔弩张的苏联,盘成战略的背靠背,西域应该也可以逆转主导。: P" w5 `3 i1 w1 f  w2 p! w. x
    : L( E* I. f# d& ]' v: N
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  • TA的每日心情
    开心
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    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:44:39 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-18 07:44
    % J# N$ j1 k# C; n4 w* n/ {高手回答之前,低手先试着回答一下。
    ( t  y" }' @# E! J1 @6 u印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...
    : h% `% V5 M, J+ J% R1 w
    对于中原来讲,根本没有把粮食当作武器。 自张骞至今未曾改变。! t8 t" }& O( {& k( `8 [/ [5 Z) f
    除了大军对决,文官妥协,贸易根本就没有进入中原政治的视野。 这是个重大的问题。' k6 r( K/ E/ o
    从新疆往西,匈奴从来就不是独大的买家。 欧洲也是一个巨大的市场。欧洲与匈奴比,只是粮食不是主题而已。 调料和香料是欧洲方向的主要贸易内容。
    ' M. {' m" N/ w/ t4 @$ M突厥系比阿拉伯系厉害的地方就在于此。后面会专门比较讨论。
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  • TA的每日心情
    开心
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    [LV.Master]无

    24#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:48:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 00:43
    8 g. h& g% ~9 ]) R9 \: Z说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论: ...
    ' z- k& e% t4 c' A" V
    在美国,英国,苏联,甚至突厥或者阿拉伯的老路上再走,实在是寡淡的很。中国现在是在经略全球。不是一时冲动的结果。 . J/ e$ x8 n; o6 c0 X) L( O
    值得深入讨论。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2021-7-28 01:44
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    [LV.1]炼气

    25#
    发表于 2020-10-18 08:54:49 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-18 01:34
    ) }1 Y4 n  b! o- n对付五胡十六国,粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段,对内缺乏阶级分工。 所以,中 ...

    : R5 D& f3 ], a# E; [+ s疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段。) h: [6 c$ P: x. f7 V3 ^8 M
    管仲灭鲁梁,公贵其鹿以弱楚,似乎都是用粮食和贸易作为武器。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
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    [LV.4]金丹

    26#
    发表于 2020-10-18 10:02:22 | 只看该作者
    陈比尔 发表于 2020-10-18 08:32# d6 n4 w. t) q9 o8 \/ ?
    如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

    " J: h9 b7 q3 L2 \4 Z- Y胡说,应该是宇宙第一。

    点评

    天朝第一包子铺  发表于 2020-10-18 10:36
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
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    [LV.4]金丹

    27#
    发表于 2020-10-18 10:04:08 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01
    8 N/ m0 T  j+ U" s! l1 O; w6 s前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中 ...
      D* f9 ]) t$ C# I+ m3 f
    问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。
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    该用户从未签到

    28#
    发表于 2020-10-18 10:12:22 | 只看该作者
    陈比尔 发表于 2020-10-17 18:32
    9 [8 d0 l- V: U9 p如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
    7 C- m9 x0 B! p" D4 ]3 E& h  m
    这话现在还不能说得那么满,盖棺才能定论嘛

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
    构想伟大,前途光明,排位几何,盖棺论定。 就拿五个字:干就是了。  发表于 2020-10-18 15:28
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2020-10-18 10:36:19 | 只看该作者
    包子 发表于 2020-10-17 21:04
    . P/ n9 p& N9 u- y, T7 h问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。 ...
    / ?& z1 R( m; M5 _) F+ k9 y3 T+ _
    打住吧。
    . v0 {( N8 |5 X) t: S
    ; P2 [, d; C- ~! w/ m参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴,后来才看懂,原来是个大棋帖。这么神圣的东西被咱们参与了,罪过啊。
    3 o  |1 V6 w5 o5 F/ U: F1 U+ b/ z! r  Q! r( K
    遁。
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    [LV.Master]无

    30#
     楼主| 发表于 2020-10-18 10:36:51 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2020-10-18 08:54
    2 _" E4 O. C4 m0 Z1 b1 q1 I5 S8 p2 ]疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

    3 G# w( L) T2 o3 v) \. u; S; j8 S理论上讲中国在春秋战国的做法如果放大到战略层面是可行的。 但是因为阶级的缺失,执行力就成了短板。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2020-10-18 10:37:22 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2020-10-17 19:548 A  y" n1 R/ @% z9 ^" r1 X) ?
    疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

    & o) q4 l* L& i' }& m( e0 x2 H伙计算了吧,楼主关心的是政治,而你扯的是历史,远了。
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 13:35
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    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2020-10-18 10:41:05 | 只看该作者
    包子 发表于 2020-10-18 10:045 @$ _) \. [/ C$ W4 l( \; f
    问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。 ...

    & C8 `. j  W  ]9 O( Q. \, |. p6 m印度直到英印时期都是散沙一堆。 而且这种贸易是通过一个系列的交换,品质是有保证的。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-1-6 11:40
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    [LV.5]元婴

    33#
    发表于 2020-10-18 11:05:38 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 10:36
    : }2 t! t% W7 y- U& d打住吧。5 @& p; \4 [, `) O
    + W2 p, v* s7 e) ?
    参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴,后来才看懂,原来是个大棋帖。这么神圣的东西被 ...

    : l! H/ R/ ^' o2 c" \9 Q8 d纯技术上可行性讨论。- C* E! B+ b; t; c
    按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了,大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮食通过价格导向流出到中亚就没那么难。而且中亚一带都是游牧为生,有畜力,移动范围大。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2020-10-18 11:12:11 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 22:05
    ) G+ s% z* G* b' _) C' e纯技术上可行性讨论。
      x4 \0 p- S+ k& K8 ]! W按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了,大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮 ...
      H- C/ Q# I5 X, ~% o* L
    两回事的。
    ! D. e1 i- d3 d  f* F8 l( }  M
    蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题帖里面讲的是粮道,就是运输粮食的,运输粮食就需要运夫,运夫自己要吃粮,因此完全是两回事。这里的关键是农业民族与游牧民族的饮食习惯完全不同,没办法往一块凑的。/ Q( d5 X  A: ~5 k
    5 J  E7 `- q& Q1 N! N! ^+ D
    中亚的另一个问题在于绿洲,每个绿洲都不大,相隔一段距离,这之间的运输成本可不低。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-1-6 11:40
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    [LV.5]元婴

    35#
    发表于 2020-10-18 11:17:11 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16
    1 p" c. Q8 i+ v) N7 \1 v而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而 ...
    3 _- |$ E2 i8 ^7 q
    中原是农耕社会,后勤以河运为主。蒙古高原和中亚以游牧为主,后勤靠畜牧。这样才能让鞣然和西辽转战几千里
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  • TA的每日心情
    开心
    7 天前
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    [LV.9]渡劫

    36#
    发表于 2020-10-18 11:19:38 | 只看该作者
    欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声,这里有你更精彩。
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    奋斗
    2026-1-6 11:40
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    [LV.5]元婴

    37#
    发表于 2020-10-18 11:33:41 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12
    - \, w  Y9 p2 D- C/ q4 ^9 b两回事的。
    1 M8 i; J' R  ]( {% Q4 B' J* X; E* w! f; Z: l( `
    蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...
    0 y+ Z) d6 T" X
    觉得楼主说的粮道只是比喻,不是说真在印度种小麦运到蒙古高原。
    & j3 N8 u$ k7 H- s7 a9 E" b; t9 @) W
    % r4 Q1 z1 u( F+ a另外,中亚古时候几万人的大战可没少打,没看到后勤给他们造成什么太大麻烦
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    该用户从未签到

    38#
    发表于 2020-10-18 11:51:32 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 10:12: U5 [% Q! N: v5 Y! K! k, W$ @3 i
    这话现在还不能说得那么满,盖棺才能定论嘛
    6 G, Y( `( }( X: V* c
    世宗这个号大抵可以定了,中间高宗仁宗的号和其怎么比是另外一个问题。: Y' u! s9 y9 ]+ u: H4 y! |. o9 B
    一带一路,似是消化产能和避希拉里锋芒情急为因,但铺陈开来,从隐到显,又契合上地缘战略,而一发不止。就比如亚投行,一开始也就是不忿于米帝在IMF的打压,双方都没想到居然是米帝同盟裂缝的开始。2 z- e7 k, }" p) X
    操盘的两个人,名字合起来是丹顶鸟立鸡群,挺有意思。
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  • TA的每日心情
    开心
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    [LV.Master]无

    39#
     楼主| 发表于 2020-10-18 12:12:11 | 只看该作者
    忧郁金桥 发表于 2020-10-18 11:19
    8 V  u5 A8 |$ b9 T欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声,这里有你更精彩。

    ! _5 U! O. K0 o, V0 M谢谢。我努力
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    开心
    昨天 13:35
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    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2020-10-18 12:37:58 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12
    4 A$ {; I: v1 }4 M! |, L两回事的。
    . `) H' q6 l6 K0 G; `- J' t' I9 w+ S6 j/ x2 X) \
    蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

    : I6 T1 m' D- \" n: p西域和匈奴的运输和贸易非常有意思。
    5 y7 r, `+ ?- u; h成本核算与一般意义上的贸易是不同的。
    1 o8 B) j. @; N比如说四川的竹杖和蜀布应该算什么商品? 成本怎样核算?
    : M$ h# V! i0 P6 @为什么蒙古族在建立帝国后会有相当一部分选择了皈依伊斯兰教?
    1 o9 g6 x4 E8 d' D3 X" w+ x$ K这些都和粮道有直接的关系。
    5 y( u! W- t, Z' G% K$ c蒙古是需要后勤的。这种游牧式的后勤规模有时候还非常大。 中原对这种后勤的认识是非常肤浅的。 例如: 中原的铜钱就被溶了做兵器。1 g! J3 }) V2 P; G
    元朝的色目人在功用上就是负责蒙古族后勤的。
    . n) a7 d8 ~4 y2 U) m) k- @由于对游牧民族的无知和对贸易的误解,中国付出了太大的代价。很多其实是可以避免的。+ u, q4 p4 ~! A+ C- }9 r
    今天的一带一路是一次历史性的补课。 此文就是一次反思式的讨论。. p7 y* k: h4 u/ T- w- U
    7 k* p7 t& N8 o) c6 T; {
    ( J3 z/ e% U; H1 T
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