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楼主: 故乡在喀什
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读不懂的张骞,看不懂的西域

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  • TA的每日心情
    开心
    2026-1-16 13:22
  • 签到天数: 95 天

    [LV.6]出窍

    21#
    发表于 2020-10-18 08:32:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 00:43
    5 |7 R' N" t" `" I( T! c) v0 ~# ?说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论: ...
    * I4 p" ^4 e6 f. R1 L/ E
    如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
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  • TA的每日心情
    开心
    7 小时前
  • 签到天数: 1597 天

    [LV.Master]无

    22#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:34:18 | 只看该作者
    testjhy 发表于 2020-10-18 07:01
    , h3 l" R8 ^. l! w西西河的牛人来了,( ]* d" O6 n! }+ |$ o) F0 s9 D
    7 x  h7 c  Q. X* ?* g& J+ ~
    有点异议:
    2 ^; s1 b$ v1 c8 L
    对付五胡十六国,粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段,对内缺乏阶级分工。 所以,中国的边疆史更多的是重复,而不是突破。 中原如果让贸易成为一种沟通手段和政治武器,中国的历史就会不一样了。
    " f3 P1 d# Z2 g4 R% i英国的东印度公司就是在对印度贸易上做足了功夫,成就了英国的霸权。
    6 F2 e. O4 ~; a$ V9 o9 e& M英国人能,中国人也能。 对于中国来说,现在依然是机会很多。历史其实没有那么多必然。4 W( _  l& K$ p% w/ ^) F
    把俄罗斯可以从剑拔弩张的苏联,盘成战略的背靠背,西域应该也可以逆转主导。; b3 {7 j+ R# R
    ; ~# z; \5 p2 m1 ^
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  • TA的每日心情
    开心
    7 小时前
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    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:44:39 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-18 07:44  U5 a0 x; t7 X$ \% A8 L/ B
    高手回答之前,低手先试着回答一下。
    $ H0 ]% D* Z3 _1 }# P印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...

    1 |. r  V' O7 P- p, D% m对于中原来讲,根本没有把粮食当作武器。 自张骞至今未曾改变。
    # z  Z/ q& o9 T5 R8 B, c除了大军对决,文官妥协,贸易根本就没有进入中原政治的视野。 这是个重大的问题。
    ; T8 c1 c, P* O8 q从新疆往西,匈奴从来就不是独大的买家。 欧洲也是一个巨大的市场。欧洲与匈奴比,只是粮食不是主题而已。 调料和香料是欧洲方向的主要贸易内容。
    & Z3 ^# ]+ J4 n8 Q  U  c突厥系比阿拉伯系厉害的地方就在于此。后面会专门比较讨论。
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  • TA的每日心情
    开心
    7 小时前
  • 签到天数: 1597 天

    [LV.Master]无

    24#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:48:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 00:43
    $ I% T! @- h4 _( \$ v说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论: ...

    1 A7 W  ~3 t4 c; d+ f6 a8 g在美国,英国,苏联,甚至突厥或者阿拉伯的老路上再走,实在是寡淡的很。中国现在是在经略全球。不是一时冲动的结果。
    # e. J1 [. v! M7 q) u+ i值得深入讨论。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2021-7-28 01:44
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    25#
    发表于 2020-10-18 08:54:49 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-18 01:341 {  y/ t9 o- W" o7 Y6 e2 K
    对付五胡十六国,粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段,对内缺乏阶级分工。 所以,中 ...
    7 k5 z6 m6 Y% V1 m( I
    疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段。+ I3 y; O/ V( \3 S: ^; |1 e! c" w
    管仲灭鲁梁,公贵其鹿以弱楚,似乎都是用粮食和贸易作为武器。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    26#
    发表于 2020-10-18 10:02:22 | 只看该作者
    陈比尔 发表于 2020-10-18 08:32# ]" W8 c5 n6 U, N2 s0 G
    如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
    ! T$ J- Q( r( b( w, {, M
    胡说,应该是宇宙第一。

    点评

    天朝第一包子铺  发表于 2020-10-18 10:36
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    27#
    发表于 2020-10-18 10:04:08 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01& ~- P. @9 f6 R/ R, S# h( |0 ?
    前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中 ...

    / I$ F% k) w6 h: m- x) i: E  V问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。
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    该用户从未签到

    28#
    发表于 2020-10-18 10:12:22 | 只看该作者
    陈比尔 发表于 2020-10-17 18:32
    / d! O6 K  ~/ Y4 B如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

    # w+ D! `# T1 B! i这话现在还不能说得那么满,盖棺才能定论嘛

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
    构想伟大,前途光明,排位几何,盖棺论定。 就拿五个字:干就是了。  发表于 2020-10-18 15:28
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2020-10-18 10:36:19 | 只看该作者
    包子 发表于 2020-10-17 21:04
    ' a7 d2 }: \5 Q; D& _& h问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。 ...

    9 I% h) `# Y9 [: `- Z9 ]5 f打住吧。2 T% W! y! [+ @/ M  G; J' X: [

    9 q  \) ~- K: o& j" A& E- h/ K参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴,后来才看懂,原来是个大棋帖。这么神圣的东西被咱们参与了,罪过啊。
    6 v% `0 G( o; e: g/ w; M* E  x6 |3 j# k+ c- N! r2 ~& K
    遁。
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  • TA的每日心情
    开心
    7 小时前
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    [LV.Master]无

    30#
     楼主| 发表于 2020-10-18 10:36:51 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2020-10-18 08:54
    ; Z2 j* f( c9 E0 d6 b. Q( H/ r) I疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...
    9 z- }& [# I2 {$ ]8 m
    理论上讲中国在春秋战国的做法如果放大到战略层面是可行的。 但是因为阶级的缺失,执行力就成了短板。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2020-10-18 10:37:22 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2020-10-17 19:54
    ' P( D  H) {# w, U* t. ~8 ]疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...
    . W$ ?0 W) h* ^+ ]; I7 z9 Z( a
    伙计算了吧,楼主关心的是政治,而你扯的是历史,远了。
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  • TA的每日心情
    开心
    7 小时前
  • 签到天数: 1597 天

    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2020-10-18 10:41:05 | 只看该作者
    包子 发表于 2020-10-18 10:04( W) x2 B3 {6 v% |. B) P
    问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。 ...

    " s! r; |- u; }, T! f2 ^印度直到英印时期都是散沙一堆。 而且这种贸易是通过一个系列的交换,品质是有保证的。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-1-6 11:40
  • 签到天数: 44 天

    [LV.5]元婴

    33#
    发表于 2020-10-18 11:05:38 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 10:36. x! Y) |8 C. y8 Z  S
    打住吧。
    7 r3 y" @3 X, A9 Z8 D+ i1 _2 E* k, d- T" Y: F' p
    参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴,后来才看懂,原来是个大棋帖。这么神圣的东西被 ...

    6 W* k$ b" i, f9 W1 ?$ X纯技术上可行性讨论。3 q& s+ W! ], {9 f
    按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了,大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮食通过价格导向流出到中亚就没那么难。而且中亚一带都是游牧为生,有畜力,移动范围大。
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    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2020-10-18 11:12:11 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 22:05; |3 x, y2 z( B2 e& K; s
    纯技术上可行性讨论。' I5 y. h7 e4 p4 Z3 x
    按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了,大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮 ...

    . H1 `. f; M7 @4 h两回事的。0 B! g" H  F& `% V8 s& X& Q

    + F' t" \' _0 S5 Y) t6 g蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题帖里面讲的是粮道,就是运输粮食的,运输粮食就需要运夫,运夫自己要吃粮,因此完全是两回事。这里的关键是农业民族与游牧民族的饮食习惯完全不同,没办法往一块凑的。4 L5 y) ~6 x) @: f

    + h1 u$ ^' [; Q% C中亚的另一个问题在于绿洲,每个绿洲都不大,相隔一段距离,这之间的运输成本可不低。
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    奋斗
    2026-1-6 11:40
  • 签到天数: 44 天

    [LV.5]元婴

    35#
    发表于 2020-10-18 11:17:11 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:166 F( D/ Y+ z3 q. m% M
    而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而 ...

    - ?& u6 Y( D+ S: ^3 y1 h) h中原是农耕社会,后勤以河运为主。蒙古高原和中亚以游牧为主,后勤靠畜牧。这样才能让鞣然和西辽转战几千里
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  • TA的每日心情
    开心
    6 天前
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    [LV.9]渡劫

    36#
    发表于 2020-10-18 11:19:38 | 只看该作者
    欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声,这里有你更精彩。
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    奋斗
    2026-1-6 11:40
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    [LV.5]元婴

    37#
    发表于 2020-10-18 11:33:41 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12
    8 U5 S7 K4 [8 J两回事的。
    7 B) I# p2 e7 u. ?3 n- [
    % H0 ^. `7 \: w7 @) x. M( T% @蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...
    5 D- {' W  Z: d3 O+ z( v0 W5 }
    觉得楼主说的粮道只是比喻,不是说真在印度种小麦运到蒙古高原。  e5 D; U1 W. Y/ b: i7 F+ |

    ( v6 n& n3 ~% i另外,中亚古时候几万人的大战可没少打,没看到后勤给他们造成什么太大麻烦
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    该用户从未签到

    38#
    发表于 2020-10-18 11:51:32 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 10:12
    5 p+ s6 E. u) `3 k, x! c这话现在还不能说得那么满,盖棺才能定论嘛

    : f% I: R% r" S7 R世宗这个号大抵可以定了,中间高宗仁宗的号和其怎么比是另外一个问题。  q" `6 k( j( C  @
    一带一路,似是消化产能和避希拉里锋芒情急为因,但铺陈开来,从隐到显,又契合上地缘战略,而一发不止。就比如亚投行,一开始也就是不忿于米帝在IMF的打压,双方都没想到居然是米帝同盟裂缝的开始。
    - w* C( I) W& [& V/ \' ?操盘的两个人,名字合起来是丹顶鸟立鸡群,挺有意思。
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  • TA的每日心情
    开心
    7 小时前
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    [LV.Master]无

    39#
     楼主| 发表于 2020-10-18 12:12:11 | 只看该作者
    忧郁金桥 发表于 2020-10-18 11:19! D, d+ t4 A$ b- f( k/ I
    欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声,这里有你更精彩。
    + J4 V" k$ Z5 P1 E9 o
    谢谢。我努力
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  • TA的每日心情
    开心
    7 小时前
  • 签到天数: 1597 天

    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2020-10-18 12:37:58 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12
    , G' F5 G0 H% P- d' m两回事的。
    / V: E$ s0 X- a3 J- v* U6 Y9 y9 {1 L/ [3 o" D
    蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

    / l! ], F: r& Z# U: U6 c西域和匈奴的运输和贸易非常有意思。5 [) l% I! A/ Y* \
    成本核算与一般意义上的贸易是不同的。
    ) ]; R! v! [& J" J比如说四川的竹杖和蜀布应该算什么商品? 成本怎样核算? * w. U" Z, f1 x3 p7 k7 N
    为什么蒙古族在建立帝国后会有相当一部分选择了皈依伊斯兰教?
    " W3 o0 c: e0 K) T7 _/ R# @% e这些都和粮道有直接的关系。
    - b% N! y) g; O+ ~, F- ]. v: D4 t/ \蒙古是需要后勤的。这种游牧式的后勤规模有时候还非常大。 中原对这种后勤的认识是非常肤浅的。 例如: 中原的铜钱就被溶了做兵器。
    6 y4 P* w# [! k8 ]+ V' {元朝的色目人在功用上就是负责蒙古族后勤的。: F: J  S6 Y/ V" a4 U3 v
    由于对游牧民族的无知和对贸易的误解,中国付出了太大的代价。很多其实是可以避免的。0 k( B' r; Q* ~1 W8 S
    今天的一带一路是一次历史性的补课。 此文就是一次反思式的讨论。
    . e& {4 _% k! r; P' M
    3 r7 v& s  E9 |$ A( Y
    6 }( `, i+ c) z7 V
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