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楼主: 故乡在喀什
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读不懂的张骞,看不懂的西域

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  • TA的每日心情
    开心
    3 天前
  • 签到天数: 49 天

    [LV.5]元婴

    21#
    发表于 2020-10-18 08:32:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 00:43
    ! f; E; c0 L6 z( |说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论: ...
    ; Z) c. K3 c' E$ o0 I
    如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
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  • TA的每日心情
    开心
    前天 05:55
  • 签到天数: 1287 天

    [LV.10]大乘

    22#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:34:18 | 只看该作者
    testjhy 发表于 2020-10-18 07:01
    % V0 h! X3 Z% `# T1 T$ f& |西西河的牛人来了,  h) j2 q3 n. o5 [8 J

    - [9 B+ K, P$ l0 N有点异议:

    % E0 _* d1 j9 _; @+ [, _对付五胡十六国,粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段,对内缺乏阶级分工。 所以,中国的边疆史更多的是重复,而不是突破。 中原如果让贸易成为一种沟通手段和政治武器,中国的历史就会不一样了。
    - @4 F3 U! p) g  ^英国的东印度公司就是在对印度贸易上做足了功夫,成就了英国的霸权。
    8 q* V$ F- X* D5 |8 d. \4 b9 B英国人能,中国人也能。 对于中国来说,现在依然是机会很多。历史其实没有那么多必然。* V/ U2 I  J* N  N
    把俄罗斯可以从剑拔弩张的苏联,盘成战略的背靠背,西域应该也可以逆转主导。
    4 N' G: a2 c! U$ v& @
    ; m5 w$ x* ]# D) n4 }8 {, E
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  • TA的每日心情
    开心
    前天 05:55
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    [LV.10]大乘

    23#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:44:39 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-18 07:445 T7 Z" }( l0 Y) ?2 G) F! v
    高手回答之前,低手先试着回答一下。* p5 y& r. I: O3 w# w& B
    印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...

    / {1 Q' U* H) |# [2 l! g对于中原来讲,根本没有把粮食当作武器。 自张骞至今未曾改变。( {" k1 T$ C: @2 c
    除了大军对决,文官妥协,贸易根本就没有进入中原政治的视野。 这是个重大的问题。
    1 s& w, C$ [) q' R; b7 Y: ^; i从新疆往西,匈奴从来就不是独大的买家。 欧洲也是一个巨大的市场。欧洲与匈奴比,只是粮食不是主题而已。 调料和香料是欧洲方向的主要贸易内容。
    % M, O" ]$ N0 m/ R; Z( T/ O突厥系比阿拉伯系厉害的地方就在于此。后面会专门比较讨论。
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  • TA的每日心情
    开心
    前天 05:55
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    [LV.10]大乘

    24#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:48:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 00:43
    4 r7 j, p5 m; G9 G4 ^* [/ o2 d说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论: ...

    ) S3 ]% l; g) L& h1 _3 E在美国,英国,苏联,甚至突厥或者阿拉伯的老路上再走,实在是寡淡的很。中国现在是在经略全球。不是一时冲动的结果。
    * a  ]" p" i6 Q值得深入讨论。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2021-7-28 01:44
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    [LV.1]炼气

    25#
    发表于 2020-10-18 08:54:49 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-18 01:34+ ~. _' j8 U# @6 X) c# L
    对付五胡十六国,粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段,对内缺乏阶级分工。 所以,中 ...
    0 Q( Q" J% z$ }# ?( W" w
    疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段。
    8 @- w& i2 Q' L: u管仲灭鲁梁,公贵其鹿以弱楚,似乎都是用粮食和贸易作为武器。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    26#
    发表于 2020-10-18 10:02:22 | 只看该作者
    陈比尔 发表于 2020-10-18 08:32
    " T, X+ n/ p- G  u$ j7 ?; u  B2 [如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
    $ s9 q1 j& a  q# ~
    胡说,应该是宇宙第一。

    点评

    天朝第一包子铺  发表于 2020-10-18 10:36
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    27#
    发表于 2020-10-18 10:04:08 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01( k0 @  d. H: G, l6 M# }% J4 Q
    前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中 ...
    ) F" D" j+ \0 B! L+ d' D
    问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。
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    该用户从未签到

    28#
    发表于 2020-10-18 10:12:22 | 只看该作者
    陈比尔 发表于 2020-10-17 18:32' n# d% a( O3 K
    如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

    5 E; h) h5 C# u: T2 `# R这话现在还不能说得那么满,盖棺才能定论嘛

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
    构想伟大,前途光明,排位几何,盖棺论定。 就拿五个字:干就是了。  发表于 2020-10-18 15:28
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2020-10-18 10:36:19 | 只看该作者
    包子 发表于 2020-10-17 21:04# k* r1 G5 {+ R  a2 A
    问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。 ...

    # e  J/ r1 F4 C8 P- o2 K打住吧。
    $ Z% w* j( W; k; w8 J3 I0 ^, z) u+ B! F+ k
    参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴,后来才看懂,原来是个大棋帖。这么神圣的东西被咱们参与了,罪过啊。3 S6 e! v$ T8 v+ t% }) s5 J* x" i
    ( T- B; g) h2 e4 {4 T+ f
    遁。
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    [LV.10]大乘

    30#
     楼主| 发表于 2020-10-18 10:36:51 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2020-10-18 08:54* b; t8 k* v( s: M8 K
    疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

    ( ]! k* |5 W: F; p( J% X0 B; E  {理论上讲中国在春秋战国的做法如果放大到战略层面是可行的。 但是因为阶级的缺失,执行力就成了短板。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2020-10-18 10:37:22 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2020-10-17 19:544 A0 N- n, m" N1 a5 G
    疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

    3 b# v6 R# F7 K5 O2 e% F* |3 T8 Q伙计算了吧,楼主关心的是政治,而你扯的是历史,远了。
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    前天 05:55
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    [LV.10]大乘

    32#
     楼主| 发表于 2020-10-18 10:41:05 | 只看该作者
    包子 发表于 2020-10-18 10:04
    9 D- z; ]" U3 @; F; u6 X& f; l问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。 ...

    - a) u7 I" R. a印度直到英印时期都是散沙一堆。 而且这种贸易是通过一个系列的交换,品质是有保证的。
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    2023-12-26 10:08
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    [LV.5]元婴

    33#
    发表于 2020-10-18 11:05:38 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 10:36
    % v) @, p( ]. `- Z0 ?打住吧。' a+ J% {! I' T, H# _, }' Z- m
    # E- k' _* |: ?3 q
    参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴,后来才看懂,原来是个大棋帖。这么神圣的东西被 ...
    7 B7 D0 a7 W5 m4 p7 s
    纯技术上可行性讨论。- m- @$ Y2 \: V) _: I# N# ]' k2 T, ]
    按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了,大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮食通过价格导向流出到中亚就没那么难。而且中亚一带都是游牧为生,有畜力,移动范围大。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2020-10-18 11:12:11 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 22:056 Q9 o$ X5 f- m- \' h
    纯技术上可行性讨论。
    4 t5 l3 \0 F. F2 d7 A按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了,大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮 ...

    ; m% M% w; K: S6 _: \2 {两回事的。
    6 H. a# ?0 L2 W/ S2 {. M5 Y) f3 f8 O! _' n# a; c
    蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题帖里面讲的是粮道,就是运输粮食的,运输粮食就需要运夫,运夫自己要吃粮,因此完全是两回事。这里的关键是农业民族与游牧民族的饮食习惯完全不同,没办法往一块凑的。
    , u) V3 P. X& v0 ?  r! V6 e
    5 C# l9 w! T4 c8 @' x0 g中亚的另一个问题在于绿洲,每个绿洲都不大,相隔一段距离,这之间的运输成本可不低。
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    开心
    2023-12-26 10:08
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    [LV.5]元婴

    35#
    发表于 2020-10-18 11:17:11 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16
    % f5 @4 _, Z- b3 s2 W而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而 ...
    $ H2 J- h, ^6 [/ T$ a  V
    中原是农耕社会,后勤以河运为主。蒙古高原和中亚以游牧为主,后勤靠畜牧。这样才能让鞣然和西辽转战几千里
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    开心
    2025-7-12 09:31
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    [LV.9]渡劫

    36#
    发表于 2020-10-18 11:19:38 | 只看该作者
    欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声,这里有你更精彩。
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    开心
    2023-12-26 10:08
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    [LV.5]元婴

    37#
    发表于 2020-10-18 11:33:41 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12; ^, J! ~2 q4 s' ?# X
    两回事的。
    " v( N" ^8 z& o8 Y. F6 Q; W" g8 h
    : L1 K! X* @- `6 U蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

    . n9 H# m' Q  H' Q觉得楼主说的粮道只是比喻,不是说真在印度种小麦运到蒙古高原。% P: i0 B% I( V9 N. ]% M, G
    9 N1 K% z5 q8 Q
    另外,中亚古时候几万人的大战可没少打,没看到后勤给他们造成什么太大麻烦
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    该用户从未签到

    38#
    发表于 2020-10-18 11:51:32 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 10:124 P/ h* j, V' v6 v7 I9 N( M/ [* f1 I5 Z
    这话现在还不能说得那么满,盖棺才能定论嘛
    3 M: n( Z/ t* A3 E
    世宗这个号大抵可以定了,中间高宗仁宗的号和其怎么比是另外一个问题。" B' _1 Q' P4 g: F  `0 ^% d
    一带一路,似是消化产能和避希拉里锋芒情急为因,但铺陈开来,从隐到显,又契合上地缘战略,而一发不止。就比如亚投行,一开始也就是不忿于米帝在IMF的打压,双方都没想到居然是米帝同盟裂缝的开始。
    & K$ p1 g8 t, p1 A操盘的两个人,名字合起来是丹顶鸟立鸡群,挺有意思。
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    前天 05:55
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    [LV.10]大乘

    39#
     楼主| 发表于 2020-10-18 12:12:11 | 只看该作者
    忧郁金桥 发表于 2020-10-18 11:19
    * U+ `, Y2 _2 Y5 l欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声,这里有你更精彩。

    : x* x! x7 r8 e3 S3 R+ s谢谢。我努力
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    前天 05:55
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    [LV.10]大乘

    40#
     楼主| 发表于 2020-10-18 12:37:58 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12
      ?  ^8 \& J# W/ K两回事的。* U, j+ O: [% ^, ^; B

    8 }: q7 O% o3 g蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...
    4 X6 ~# h0 _: r# j3 S# ~
    西域和匈奴的运输和贸易非常有意思。
    " H, S* z$ h4 P) R. g成本核算与一般意义上的贸易是不同的。/ f" N8 n& [: W
    比如说四川的竹杖和蜀布应该算什么商品? 成本怎样核算? 0 D) F7 }6 T, \! A$ W* w+ K
    为什么蒙古族在建立帝国后会有相当一部分选择了皈依伊斯兰教? ( I) `9 k; W" O8 W. u% {
    这些都和粮道有直接的关系。
    / D$ J) g7 ]7 v7 t* Q9 |1 E2 b蒙古是需要后勤的。这种游牧式的后勤规模有时候还非常大。 中原对这种后勤的认识是非常肤浅的。 例如: 中原的铜钱就被溶了做兵器。1 W* p5 ^0 h8 l$ V6 k% B+ e6 C
    元朝的色目人在功用上就是负责蒙古族后勤的。
    7 r$ T0 U. u& |6 L% N+ l. V4 t由于对游牧民族的无知和对贸易的误解,中国付出了太大的代价。很多其实是可以避免的。( g9 O, }) j/ V' \3 |; W& n, ^
    今天的一带一路是一次历史性的补课。 此文就是一次反思式的讨论。
    2 ~1 Q/ ^2 s2 a" K8 S" P3 b, [' P; }% p( J8 [( E0 T
    ) z8 S" |9 y3 g# o- I: I
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