读不懂的张骞，看不懂的西域

陈比尔

晨枫 发表于 2020-10-18 00:43
说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发，或者从麦金利出发，都是一个结论： ...

& W9 U% m" e' @) z2 I如果这么说的话，那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

故乡在喀什

testjhy 发表于 2020-10-18 07:01
- |( w. @) B4 O5 E# m! g西西河的牛人来了，

7 {# K6 m2 r" R9 Q- Q1 i, u有点异议：

对付五胡十六国，粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段，对内缺乏阶级分工。 所以，中国的边疆史更多的是重复，而不是突破。 中原如果让贸易成为一种沟通手段和政治武器，中国的历史就会不一样了。
英国的东印度公司就是在对印度贸易上做足了功夫，成就了英国的霸权。
英国人能，中国人也能。 对于中国来说，现在依然是机会很多。历史其实没有那么多必然。
6 R4 G  t) g/ N# L7 Q9 R把俄罗斯可以从剑拔弩张的苏联，盘成战略的背靠背，西域应该也可以逆转主导。
: X- c6 L$ `* A: [

故乡在喀什

下山虎 发表于 2020-10-18 07:44
高手回答之前，低手先试着回答一下。
6 U1 i) }" `, p7 R印巴粮食产能有溢出效果，而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...

  H9 b/ E8 b6 U/ v* n对于中原来讲，根本没有把粮食当作武器。 自张骞至今未曾改变。
3 ?, B  b) v* s, f1 v2 E除了大军对决，文官妥协，贸易根本就没有进入中原政治的视野。 这是个重大的问题。
从新疆往西，匈奴从来就不是独大的买家。 欧洲也是一个巨大的市场。欧洲与匈奴比，只是粮食不是主题而已。 调料和香料是欧洲方向的主要贸易内容。
突厥系比阿拉伯系厉害的地方就在于此。后面会专门比较讨论。

故乡在喀什

晨枫 发表于 2020-10-18 00:43
6 @# r) K, U4 ~- W说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发，或者从麦金利出发，都是一个结论： ...

在美国，英国，苏联，甚至突厥或者阿拉伯的老路上再走，实在是寡淡的很。中国现在是在经略全球。不是一时冲动的结果。
值得深入讨论。

法乎其上

故乡在喀什 发表于 2020-10-18 01:34
: T- m" A& Q  c$ I- r3 N  `# p对付五胡十六国，粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段，对内缺乏阶级分工。 所以，中 ...

$ g! g& V" N7 B  ~" h* s# \5 D/ d疑惑一下，中国历史以贸易作为武器不乏其人，当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段。
管仲灭鲁梁，公贵其鹿以弱楚，似乎都是用粮食和贸易作为武器。

包子

陈比尔 发表于 2020-10-18 08:32
! ?3 G% c3 n- m如果这么说的话，那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

7 S2 X" J& j$ y# M0 f2 o胡说，应该是宇宙第一。

包子

老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01
, j7 ^4 U2 |  l4 ^8 f$ x$ f& Q前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离，以那个距离，运粮食过去，能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话，中 ...

( U9 ?7 v7 L' p$ I( v8 A* V问题是匈奴人没喝过恒河水，抵抗力弱鸡，就算粮食没损耗，运过去了，匈奴人服用后，卒。

晨枫

陈比尔 发表于 2020-10-17 18:32
如果这么说的话，那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

4 N, t1 {4 P6 T# i这话现在还不能说得那么满，盖棺才能定论嘛

老兵帅客

包子 发表于 2020-10-17 21:04
' M% d, J$ A, r, s8 s9 |问题是匈奴人没喝过恒河水，抵抗力弱鸡，就算粮食没损耗，运过去了，匈奴人服用后，卒。 ...

4 @$ S0 f, \6 ^; O5 A0 k打住吧。
6 D' L1 ^. n2 W+ }' V7 q
1 S$ [( R& `! n参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴，后来才看懂，原来是个大棋帖。这么神圣的东西被咱们参与了，罪过啊。
& U' {8 ~) c3 W; p# T) X! [
遁。

故乡在喀什

法乎其上 发表于 2020-10-18 08:54
4 v* [1 n8 U. @& R& g7 E疑惑一下，中国历史以贸易作为武器不乏其人，当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

理论上讲中国在春秋战国的做法如果放大到战略层面是可行的。 但是因为阶级的缺失，执行力就成了短板。

老兵帅客

法乎其上 发表于 2020-10-17 19:54
0 Z  o4 ]/ Y3 j8 ^- d* {5 g疑惑一下，中国历史以贸易作为武器不乏其人，当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

伙计算了吧，楼主关心的是政治，而你扯的是历史，远了。

故乡在喀什

包子 发表于 2020-10-18 10:04
. n' ?: ~1 t: y问题是匈奴人没喝过恒河水，抵抗力弱鸡，就算粮食没损耗，运过去了，匈奴人服用后，卒。 ...

印度直到英印时期都是散沙一堆。 而且这种贸易是通过一个系列的交换，品质是有保证的。

下山虎

老兵帅客 发表于 2020-10-18 10:36
2 r9 F& Z. x4 g& D; Z  P打住吧。
& _. s! u( Y: S5 [8 w3 F
参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴，后来才看懂，原来是个大棋帖。这么神圣的东西被 ...

) ]& h  Q0 [" |9 p- b7 C; T" P纯技术上可行性讨论。
按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了，大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮食通过价格导向流出到中亚就没那么难。而且中亚一带都是游牧为生，有畜力，移动范围大。

老兵帅客

下山虎 发表于 2020-10-17 22:05
* t6 g; [, z9 C  f! u纯技术上可行性讨论。
按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了，大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮 ...

+ Q7 b! k3 h4 [, N7 d, ]6 R1 o6 ]) W两回事的。
6 x+ r. H2 A1 D3 j# s0 Y" j- ^
7 }# q2 u6 Y: B* O6 X! j2 S蒙古西征自己带着牧群，走到哪里算哪里，根本没有后勤问题，也就是不需要粮食。可是楼主主题帖里面讲的是粮道，就是运输粮食的，运输粮食就需要运夫，运夫自己要吃粮，因此完全是两回事。这里的关键是农业民族与游牧民族的饮食习惯完全不同，没办法往一块凑的。
: c+ c1 u5 Y& f9 e
中亚的另一个问题在于绿洲，每个绿洲都不大，相隔一段距离，这之间的运输成本可不低。

下山虎

老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16
而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了，因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道，这样就能讲通了而 ...

: n  }' ]" [* s; W中原是农耕社会，后勤以河运为主。蒙古高原和中亚以游牧为主，后勤靠畜牧。这样才能让鞣然和西辽转战几千里

忧郁金桥

欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声，这里有你更精彩。

下山虎

老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12
( N4 t" F6 Y: R; [两回事的。
" y; R5 [. i8 C; L  e
8 T$ }0 }8 {0 W- F; M蒙古西征自己带着牧群，走到哪里算哪里，根本没有后勤问题，也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

觉得楼主说的粮道只是比喻，不是说真在印度种小麦运到蒙古高原。
4 m  C# ?) {5 Y0 ^/ E# E
+ a) h# n! J' ^! C/ `6 P# w另外，中亚古时候几万人的大战可没少打，没看到后勤给他们造成什么太大麻烦

hsb

晨枫 发表于 2020-10-18 10:12
这话现在还不能说得那么满，盖棺才能定论嘛

世宗这个号大抵可以定了，中间高宗仁宗的号和其怎么比是另外一个问题。
一带一路，似是消化产能和避希拉里锋芒情急为因，但铺陈开来，从隐到显，又契合上地缘战略，而一发不止。就比如亚投行，一开始也就是不忿于米帝在IMF的打压，双方都没想到居然是米帝同盟裂缝的开始。
& @, r3 }2 f1 T: J操盘的两个人，名字合起来是丹顶鸟立鸡群，挺有意思。

故乡在喀什

忧郁金桥 发表于 2020-10-18 11:19
( O2 G8 s* S5 [( t& ]! i% U欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声，这里有你更精彩。

6 J+ m$ L! u0 X5 ]谢谢。我努力

故乡在喀什

老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12
两回事的。

蒙古西征自己带着牧群，走到哪里算哪里，根本没有后勤问题，也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

西域和匈奴的运输和贸易非常有意思。
成本核算与一般意义上的贸易是不同的。
4 F! j) H2 F7 Q: }2 j. c- v  J比如说四川的竹杖和蜀布应该算什么商品? 成本怎样核算?
. q7 p6 F1 u: W4 t/ Y. Z# v8 V为什么蒙古族在建立帝国后会有相当一部分选择了皈依伊斯兰教?
* a) {; j' B$ r这些都和粮道有直接的关系。
蒙古是需要后勤的。这种游牧式的后勤规模有时候还非常大。 中原对这种后勤的认识是非常肤浅的。 例如: 中原的铜钱就被溶了做兵器。
元朝的色目人在功用上就是负责蒙古族后勤的。
由于对游牧民族的无知和对贸易的误解，中国付出了太大的代价。很多其实是可以避免的。
今天的一带一路是一次历史性的补课。 此文就是一次反思式的讨论。


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