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读不懂的张骞,看不懂的西域

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  • TA的每日心情
    开心
    15 小时前
  • 签到天数: 1267 天

    [LV.10]大乘

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    楼主
     楼主| 发表于 2020-10-18 00:02:49 | 只看该作者 |只看大图 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    张骞的任务是什么,完成了吗?
    , d: f. t/ s. \4 S& p+ _- h5 r% \张骞的任务是侦查匈奴后方,为汉武帝搜集信息。张骞完成任务了,他发现了匈奴的后勤补给线:粮道。粮食来自身毒,即:印度。当他向汉武帝汇报身毒,大夏,康居,大宛,和大月氏时,汉武帝非常振奋。因为匈奴缺粮,切断其粮道,剿灭它还有悬念吗?只是《史记》没点透,给匈奴卖粮的就是大月氏。  W% `8 ]% m& V1 n, H
    张骞就是在与供应链和贸易战打交道。他让人们了解到西域状况,不仅如此,他把身毒和汉武帝以前就听说的大宛,大夏,安息通过贸易联系在一起。把南亚(身毒和大夏,今印度+巴基斯坦+孟加拉+阿富汗),西亚(安息,今伊朗)和中亚(大月氏,大宛和康居,今乌兹别克斯坦,吉尔吉斯斯坦)整合起来,汉武帝可一展宏图:贸易抗匈,贸易兴国。拿今天的话说就是:丝绸之路经济带,即:一带。如果说北向战争一直威胁中国,张骞时代就有了解决办法:贸易止战。  ~8 X2 _3 n# \1 R2 O1 k8 b
    秦代就开始建设通往印度方向的通道,如:五尺道。但除建立州县,秦汉似无更好的办法。张骞自四川成都(蜀郡)和贵州遵义(犍为郡)派出官方使团均无结果。但《史纪》载,有商人、走私贩自西汉经越南至身毒贸易。他们能走通,国家使节就走不通。当然,有的路线使节也走通了,只是他们笑话很多,故事也多,都喜欢给自己一个张骞曾有的名头:博望侯。只是他们忘了,张骞是干什么去的。匈奴靠的是遥远西南方(今印度和巴基斯坦)的供应。0 o8 R5 j/ X" J' J7 c* |
    到东晋,法显从新疆赴印度取经,而后从海路回来。本拟于广州附近登陆,结果一直开到青岛崂山。最后从山东陆路南下到了南京。这是公元412年。如果中国利用海路向天竺发展贸易,那还会有五胡十六国,南北朝吗?
    2 p9 S3 q( O! B3 C1 n* P: T1 d( s4 j公元751年,唐朝和阿拉伯帝国于今乌兹别克斯坦,撒马尔罕附近怛罗斯城遭遇,并开战。此役未明显影响唐朝疆域。但错失一历史性机遇:贸易。伊斯兰教自唐传入中国。张骞希望打通的贸易商路早已被商贾找到。除唐朝外,各个城郭或部落都做贸易。从长安始,有两条商路。西向南亚至欧洲和非洲,南向泉州由海路至东南亚南亚和非洲。两条商路上,伊斯兰文化逐渐成为主流。中国的文官和把守关隘的武官,有各种手段发家致富。但商道上的各类商人,都以伊斯兰教信徒为主,伊斯兰教关于商业的礼仪,规矩和程序都成了行业原则。中国出发的商品,在伊朗、阿富汗与由印度出发的商品汇合,加入输往欧洲的商品流。这条通道不仅左右着欧亚历史的进程,而且还威胁中国安全。自汉以来,从未以张骞的思维考虑对策。只有文官送礼,武官打击两条路。商道另一头的欧洲倒是从军事和经济进行了各种努力。5 o6 E5 o. A0 \( ?+ U) ~
    到宋朝,中国工农业发展进入全新阶段。有的产业出现过剩。丝绸甚至用来做鞋。但因贸易跟不上,北方一堆游牧民族攫取了南宋发展果实。汉族倒成了最底层。宋亡后,中原的科举和宗教被摈弃。沿草原丝绸之路的蒙古族,甚至掀起了皈依伊斯兰教风潮。汉代的大月氏所在地,一支蒙古化突厥人,一路顺着通往身毒的大路征服了印度,建立了印度文明的一个高峰:莫卧尔王朝。此时距张骞通西域已过去1600多年。而另一端,欧洲各国联合起来,进行了100多年的十字军东征。5 E  n% ?& v: I; u8 R
    明朝郑和下西洋,本有一个机会的。但其贸易只能让皇帝高兴,下西洋回来的商品成了皇帝盘剥的工具。比如:郑和从印度归来,把胡椒以高于成本1000-2000倍的价格抵了文武百官的俸禄。带来中国胡椒市场乃至消费市场灾难(注一)。明朝中叶,欧洲文艺复兴,逐渐剥离神权与政治、经济,开始了改变世界经济轨迹的大航海时代。商业资产阶级走上了经济、政治舞台。欧洲的诸多历史问题得以解决。伊斯兰武装再无能力威胁欧洲安全。横亘于中、欧间的伊斯兰贸易,再也不能盘剥和封锁欧洲物资供应。更为难得的是,通过海道贸易的发展,中、欧间的伊斯兰地区反倒成了欧洲主导的海洋贸易市场。欧洲对亚洲的扩张,就是断了奥斯曼土耳其的粮道。这种逆转对今天的世界政治和经济都产生着深远影响。
    / n# b# i& r/ E; Y- g张骞凿空西域,无法使其萌芽生根开花是一种遗憾,同样遗憾的是俄罗斯。彼得大帝时代,就有到印度洋暖水洗战靴的梦想。直到今天它也没明白个中道理。对商业资产阶级的无视,使得俄罗斯和中国成了一对难兄难弟。中国止步于新疆和喜马拉雅,俄罗斯(苏联)止于阿富汗,伊朗和土耳其。3 T' n  T4 v' z( l+ k  p
    张骞应归于哪一类人物?作为文官,他对文官体系的升迁没有兴趣,否则也不会几十年盯着西域不改初心。作为武官,他对带兵也缺乏关注。一次兵败几乎让其丢了身家性命。4 z  ~+ E5 @3 f* ]
    把张骞归于外交官也比较勉强。尽管后来的外交官都是打着博望侯的名义往来西域,但是张骞一定不甘心。因为他知道,匈奴的粮道在哪里。
    8 L3 L8 c- }; F+ S+ {与其说张骞止步于地理界限,不如说止步于文武分赃的潜规则。在西域方向,文、武官员都赚钱。他们在经济领域都是“灰商:携体系之便利,行揩油之能事。这种灰商才是国家成长的鸿沟。+ T& C' h# G! Z
    古训有云:“不谋万世者,不足谋一时;不谋全局者,不足谋一域”。历史地看,中国必须对商业资本主义进行“补课”。今天美国就是昨天的匈奴,张骞凿空的西域依然是粮道。从新疆出发,拿商业资本主义之剑出击,这才是“寇能往,我亦能往”的道路。这就是今天重新审视张骞和西域的意义!
    6 I# u7 T! t  k  @5 [( Q" m1 c1 S/ _
    ( c9 J  H& {3 G, K8 p) B. y5 j注一:https://k.sina.cn/article_742255 ... 13500_0055&vt=4. i7 u/ i1 r/ e. x7 z) B- ?4 z
    注二:《寤言二·迁都建藩议》陈澹然[清]。
    8 Z1 @3 l4 H' H, i  r- M# G; L7 s3 a5 M: h0 S+ x

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    该用户从未签到

    沙发
    发表于 2020-10-18 00:43:32 | 只看该作者
    说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论:这是中国在营造地缘战略,意义比彼得大帝西进更大。彼得大帝打造了俄罗斯帝国,而中国要重新改造世界。

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      发表于 2022-7-10 12:37
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2020-10-18 01:19
    西部实在是一副绝妙的布局。 下一篇计划写东印度公司之于英国。 然后是反思伊斯兰商道。这个应该比较有意思,因为我深度参与过。 到时还请斧正   发表于 2020-10-18 00:51
    油菜: 5 给力: 5
    共同体是理念,带路是战略战术,老习想什么都让你看透了  发表于 2020-10-18 00:45

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  • TA的每日心情
    开心
    21 小时前
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    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2020-10-18 01:19:37 | 只看该作者
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2020-10-18 01:51:49 | 只看该作者
    请教楼主两个问题:
    ' F: G2 l  D, P  q/ T5 T' ]: J( |
    第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?
    7 t: x; Q9 h& Q0 g# [
    + K% ?" d/ Y# N+ |& y第二。贸易道路与五胡十六国有何关系?
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  • TA的每日心情

    2024-12-7 02:20
  • 签到天数: 389 天

    [LV.9]渡劫

    5#
    发表于 2020-10-18 02:48:33 | 只看该作者
    我从楼主的文中读出的隐含是
      v" Q- S* |) e& w' i! h2 y
    ; {& t4 R- i7 X- Z" d! h和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使。
    " f% j+ V: l/ ~' h, e+ R9 M) e. u& H2 f5 x- {/ j
    我是不是很反动
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  • TA的每日心情
    开心
    15 小时前
  • 签到天数: 1267 天

    [LV.10]大乘

    6#
     楼主| 发表于 2020-10-18 03:22:21 | 只看该作者
    togo 发表于 2020-10-18 02:48+ t8 }, }+ E6 q6 S5 u& ~: }
    我从楼主的文中读出的隐含是% R) o4 Z# e, a* e. r
    0 e% H; z7 X; K4 G( h) d
    和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使 ...
    3 y. M8 [5 M( k0 V) y2 R
    不一定是要按照胡人的规矩,而是要明白西域对于中国的意义。中国浪费了2000多年,实在是可惜。

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    togo + 8 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2020-10-18 04:09:15 | 只看该作者
    togo 发表于 2020-10-17 13:488 ]( b1 P: U9 a7 |# s4 F4 D; Y# N
    我从楼主的文中读出的隐含是
    2 G( u5 V: u( h2 d) `9 q' f4 Y: ^- Q7 M$ F9 b6 x" U0 Y
    和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使 ...
    9 x' P9 W( w' ^5 O/ I5 d1 ?' R
    你太反动了,居然不唱赞歌而吐舌头。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2020-10-18 04:09:55 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-17 14:22
    , N6 N: Z' S! u" m0 D! W0 ]$ W4 q不一定是要按照胡人的规矩,而是要明白西域对于中国的意义。中国浪费了2000多年,实在是可惜。 ...

    0 w9 ^/ @% b$ y1 F* v能否麻烦您回复我的帖子,在地板那层。
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  • TA的每日心情
    难过
    昨天 05:53
  • 签到天数: 2968 天

    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2020-10-18 07:01:48 | 只看该作者
    西西河的牛人来了,
    ' A8 B4 H& e, H) [1 i0 N! T" j1 Q5 K+ Z  a, \- r2 k
    有点异议:
    如果中国利用海路向天竺发展贸易,那还会有五胡十六国,南北朝吗?

    7 |# r  J. u' M! j北方游牧民族南下入侵农耕帝国似乎是不可避免的。
    / O2 F1 W. ~1 s7 ~一带一路目前的困境就是只有犁,没有剑。如果你是人畜无害的小白兔,饿狼环饲,没有出路。

    点评

    油墨: 5.0
    油墨: 5
    犁是好犁,剑是利剑。只要你不动刀,利剑就不会上身。 其实,现在最大的问题是喇叭,而喇叭的根本是实力。  发表于 2020-10-18 08:38
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2020-10-18 07:04:08 | 只看该作者
    testjhy 发表于 2020-10-17 18:01
    - Y0 b$ }# I  w: C1 u' `+ i  r西西河的牛人来了,  t+ k0 F2 E1 ]
    + _( m/ g& R% ?5 P
    有点异议:
    0 {% p/ `! S1 |. K2 u, ]! X4 y% {

    6 l" ?+ X/ k# K5 J- A4 D8 h牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:
    9 q4 e) ?  M: C0 x5 N# x( W
    ( c; L0 ]3 Q8 E. E' y( q9 @: J请教楼主两个问题:3 V) g% x7 q6 K% c5 D

    & }% ]2 k% ?$ M  `+ h第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?
    0 F1 J# i7 P( H3 r: x
    ; E$ m' P% m; J" n2 \  R. O第二。贸易道路与五胡十六国有何关系?
    / z# M+ b, R0 \8 y, l+ u+ @: u7 _0 G) [' L! M* s
    我都问了两遍了,这位据说是牛人的就是不回答,真牛!
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08
  • 签到天数: 43 天

    [LV.5]元婴

    11#
    发表于 2020-10-18 07:44:52 | 只看该作者
    本帖最后由 下山虎 于 2020-10-18 07:48 编辑 ( N- P" D* E3 D3 l3 E* m% w
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 07:042 s" ]! T- w& D
    牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:$ E# Y& q) m6 I- l! n8 e

    9 U4 \+ r5 S! S# l; \" R  j请教楼主两个问题:

    ' A$ L4 p6 n8 c% ^$ c2 x8 ]7 ?9 ?7 G$ S4 t6 k( \+ U; z; F9 L
    高手回答之前,低手先试着回答一下。
    9 E  d+ }. O  |1 E  l8 W印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮食5 S0 @/ Z6 l' j+ s# `4 O' e6 }
    五胡乱华那个,如中原政府有粮食,就不用引入胡人内附充实两河和关东?
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    12#
    发表于 2020-10-18 08:01:04 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 18:44) _+ Q3 ^5 A5 ]8 W8 z! r$ ?
    高手回答之前,低手先试着回答一下。
    ! Q  O% ]3 w$ o) m4 T  A印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...
    0 t% Q; H( i( F; V' f
    前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中原北伐北面的敌人,例如匈奴或者鲜卑,为啥运粮损耗,这里我指的是运夫消耗的粮食,那么大呢。
    & e0 F  S+ a+ r; S, u! b  Q/ T: I# @9 }; m
    后面那个,历史上是不存在的。匈奴五部在山西安置是曹操干的,不是依靠粮食,而是军威所致。鲜卑进入华北地区,具体来说就是现在的河北,是东晋政府招来的,也与粮食无关,而是当时东晋内乱所致。) _9 G! n' `, l
    % C9 V" E8 ?$ o3 F3 G3 ~, l
    这就是为啥我问那两个问题的缘故,那个作者是认真的吗?假如是的话,他该好好读书的;而假如不是的话,这里好像是严肃版面吧。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2024-12-25 23:22
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    [LV.10]大乘

    13#
    发表于 2020-10-18 08:12:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 01:51* e  a. ~7 J+ w7 z( m: k  d
    请教楼主两个问题:, ]* u4 L7 ^! w

    4 q3 y, w( o6 n第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?

    : s& m! R9 F% A3 l
    2 M1 w7 j7 J0 D* c! f, l/ W% Q( b第一点,确实是硬伤。秦灭六国,汉征匈奴,甚至直到淮海战役,运粮都是大问题,这几个才多远的路。从印巴运量,那得是天价,对匈奴还不如死几个人直接去汉地抢来的划算。况且,匈奴人好像主要是吃肉啊。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08
  • 签到天数: 43 天

    [LV.5]元婴

    14#
    发表于 2020-10-18 08:14:28 | 只看该作者
    本帖最后由 下山虎 于 2020-10-18 08:16 编辑
    ) _. \+ `- \! r
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01. `8 j# W: y6 `; b3 `
    前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中 ...
    + r6 e! k6 N0 Y3 A* T- ~/ g

    * K0 g' t3 ?& }; t& Q6 N, ^不是说直接运粮到匈奴, 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大,造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱把牛羊运到匈奴。中亚的底层吃印巴的粮来生存。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2020-10-18 08:16:07 | 只看该作者
    雷达 发表于 2020-10-17 19:12
    3 f' T+ X' X: Z; u8 I, v- Y0 u第一点,确实是硬伤。秦灭六国,汉征匈奴,甚至直到淮海战役,运粮都是大问题,这几个才多远的路。从印巴 ...
    " Z1 L0 B% i% ]0 g7 P, A* R" W
    而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而且与史实相符。这地方能错,原作者够可以的。
    ; n7 m4 y3 I/ ]# X) L
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  • TA的每日心情
    开心
    15 小时前
  • 签到天数: 1267 天

    [LV.10]大乘

    16#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:19:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 07:04
    " j1 h! ?+ \$ p/ F' C4 o. q* n牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:' A2 p6 J. j2 w8 O

    * b2 w- x, o* @! G4 r+ A% M6 N2 B请教楼主两个问题:

    2 e7 X; p% P% J0 f/ Z$ k5 Y对中国来讲,匈奴大约盘踞在今天的中亚和蒙古及以北。这些地方都是种不出粮食的牧区。临近的出产粮食的地方只有绿洲: 即能养活自己就不错了。 同时,相对富裕的费尔干纳地区又是康居等部落控制,粮食即政治。 所以康居也是向匈奴封锁的。
    & }+ o. S" v8 H" y而大月氏控制的地区是一个长条形地域,其中最重要的就是今天阿富汗的开伯山口
    , v# X) V/ B0 P. m0 S* k等地。
    5 n9 J* \5 e0 P* m这条线路今天也是非常重要的贸易通道。只是,巴基斯坦控制了这一线路。 巴基斯坦对于阿富汗的野心是不加掩饰的。至于收益,自然是相当可观。阿富汗只有种鸦片才可以保证粮食无忧,这种碾压式的贸易足以让巴基斯坦控制阿富汗的不少地区。 同时,阿富汗的很多民生是阿拉伯弟兄埋单的。所以,巴基斯坦在粮食上是获利颇丰的。
    3 I4 H0 e9 V( c! R( r印度对阿富汗的贸易主要是通过伊朗。 本来印度是计划用恰巴哈尔来做大对伊朗和阿富汗的粮食贸易的。 但是前几年印度在伊朗的粮食供应上做了文章,伊朗现在有把恰港换东家为中国的想法。今日印度的抽风与此也有关系。 获利如何? 颇丰肯定是不够的。因为粮食带到的都是地缘政治。
    * ?  R: h; i2 n" m. F$ ]今日中国的五胡乱华也不是空穴来风。所以,今天如果能够从贸易的角度重拾张骞的设想,也是一个非常不错的选择。
    + f: q0 ?7 ~- ^' ~3 E- p

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    17#
    发表于 2020-10-18 08:19:31 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 19:148 X" C- a: \) y& @) O
    不是说直接运粮到匈奴, 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大,造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱 ...
    * g0 ~+ n# w! ?1 ?0 l6 h% Z( i
    从印巴运粮到中亚,成本也一样上天的,中亚的底层能吃得起这么昂贵的粮食嘛。
    . a" M0 L0 l2 |: j
    3 U. T" y9 d3 w0 H, m你算一下,从印巴最靠近中亚的巴基斯坦北边到中亚,没有水路,全靠陆运,那粮食运输成本能低嘛。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2024-12-25 23:22
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    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2020-10-18 08:20:27 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16, j* }+ z# V; d0 h9 a7 _
    而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而 ...
    * p! L& X2 {, c8 a2 F& u" x' e
    “食敌一钟,当吾二十钟”,战国时1/20的运达率,如果考虑翻越葱岭,运达率几乎为零了吧。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    19#
    发表于 2020-10-18 08:22:44 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-17 19:19
    7 Y/ c: x' W3 I4 t# B- t) I对中国来讲,匈奴大约盘踞在今天的中亚和蒙古及以北。这些地方都是种不出粮食的牧区。临近的出产粮食的地 ...
    9 l; K( m9 X1 L6 b
    咱们说的是张骞时代的事情吧,希望不要用现代的事情来替代。不同时代的技术环境完全不同,成本也自然不同,是否可行也就一样会有巨大不同的。
    $ i- C( J$ l" l
    + s4 D) {& [4 s% a+ {* l9 f* o; e# s另外,您这个帖子到底是涉及古代的还是以古论今的,希望能明确。
    4 |* s& I( |* n; U# i9 ?
    3 C% A# B5 x1 M" P张骞时代的西域,通的是商道而非粮道。另外,历史上的五胡乱华与商道和粮道无关,这点是确定无疑的。+ R2 t5 u7 z: u6 s( s
    / n! t7 w' d: _9 W5 ^
    就这些吧。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    20#
    发表于 2020-10-18 08:24:05 | 只看该作者
    雷达 发表于 2020-10-17 19:20
    2 O7 \4 d% J) k  C: g“食敌一钟,当吾二十钟”,战国时1/20的运达率,如果考虑翻越葱岭,运达率几乎为零了吧。 ...
    0 y: Y! h( ^0 N; a* F
    以那个距离,还没运到一半距离,就早就被运夫吃光了。而且这个问题因为运输工具的限制,无解。

    点评

    估计 是地理环境的限制, 需要翻帕米尔高原吗?不翻的话就要绕道。  发表于 2020-10-19 21:40
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