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读不懂的张骞,看不懂的西域

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  • TA的每日心情
    开心
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    [LV.10]大乘

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    楼主
     楼主| 发表于 2020-10-18 00:02:49 | 只看该作者 |只看大图 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    张骞的任务是什么,完成了吗? . B, r( {; m4 g7 G" C! F& R
    张骞的任务是侦查匈奴后方,为汉武帝搜集信息。张骞完成任务了,他发现了匈奴的后勤补给线:粮道。粮食来自身毒,即:印度。当他向汉武帝汇报身毒,大夏,康居,大宛,和大月氏时,汉武帝非常振奋。因为匈奴缺粮,切断其粮道,剿灭它还有悬念吗?只是《史记》没点透,给匈奴卖粮的就是大月氏。
    2 ?3 b6 Q( s. q. m( F张骞就是在与供应链和贸易战打交道。他让人们了解到西域状况,不仅如此,他把身毒和汉武帝以前就听说的大宛,大夏,安息通过贸易联系在一起。把南亚(身毒和大夏,今印度+巴基斯坦+孟加拉+阿富汗),西亚(安息,今伊朗)和中亚(大月氏,大宛和康居,今乌兹别克斯坦,吉尔吉斯斯坦)整合起来,汉武帝可一展宏图:贸易抗匈,贸易兴国。拿今天的话说就是:丝绸之路经济带,即:一带。如果说北向战争一直威胁中国,张骞时代就有了解决办法:贸易止战。
    0 p, j7 E: I2 M  y5 N. D秦代就开始建设通往印度方向的通道,如:五尺道。但除建立州县,秦汉似无更好的办法。张骞自四川成都(蜀郡)和贵州遵义(犍为郡)派出官方使团均无结果。但《史纪》载,有商人、走私贩自西汉经越南至身毒贸易。他们能走通,国家使节就走不通。当然,有的路线使节也走通了,只是他们笑话很多,故事也多,都喜欢给自己一个张骞曾有的名头:博望侯。只是他们忘了,张骞是干什么去的。匈奴靠的是遥远西南方(今印度和巴基斯坦)的供应。
    7 ~8 g5 E0 A6 M* J1 H5 T# q到东晋,法显从新疆赴印度取经,而后从海路回来。本拟于广州附近登陆,结果一直开到青岛崂山。最后从山东陆路南下到了南京。这是公元412年。如果中国利用海路向天竺发展贸易,那还会有五胡十六国,南北朝吗?2 N$ |7 x* Q. i5 a. n' ~7 ~
    公元751年,唐朝和阿拉伯帝国于今乌兹别克斯坦,撒马尔罕附近怛罗斯城遭遇,并开战。此役未明显影响唐朝疆域。但错失一历史性机遇:贸易。伊斯兰教自唐传入中国。张骞希望打通的贸易商路早已被商贾找到。除唐朝外,各个城郭或部落都做贸易。从长安始,有两条商路。西向南亚至欧洲和非洲,南向泉州由海路至东南亚南亚和非洲。两条商路上,伊斯兰文化逐渐成为主流。中国的文官和把守关隘的武官,有各种手段发家致富。但商道上的各类商人,都以伊斯兰教信徒为主,伊斯兰教关于商业的礼仪,规矩和程序都成了行业原则。中国出发的商品,在伊朗、阿富汗与由印度出发的商品汇合,加入输往欧洲的商品流。这条通道不仅左右着欧亚历史的进程,而且还威胁中国安全。自汉以来,从未以张骞的思维考虑对策。只有文官送礼,武官打击两条路。商道另一头的欧洲倒是从军事和经济进行了各种努力。
    , r' |# x  v% X到宋朝,中国工农业发展进入全新阶段。有的产业出现过剩。丝绸甚至用来做鞋。但因贸易跟不上,北方一堆游牧民族攫取了南宋发展果实。汉族倒成了最底层。宋亡后,中原的科举和宗教被摈弃。沿草原丝绸之路的蒙古族,甚至掀起了皈依伊斯兰教风潮。汉代的大月氏所在地,一支蒙古化突厥人,一路顺着通往身毒的大路征服了印度,建立了印度文明的一个高峰:莫卧尔王朝。此时距张骞通西域已过去1600多年。而另一端,欧洲各国联合起来,进行了100多年的十字军东征。
    # \) ^: P9 y2 K9 J! ^明朝郑和下西洋,本有一个机会的。但其贸易只能让皇帝高兴,下西洋回来的商品成了皇帝盘剥的工具。比如:郑和从印度归来,把胡椒以高于成本1000-2000倍的价格抵了文武百官的俸禄。带来中国胡椒市场乃至消费市场灾难(注一)。明朝中叶,欧洲文艺复兴,逐渐剥离神权与政治、经济,开始了改变世界经济轨迹的大航海时代。商业资产阶级走上了经济、政治舞台。欧洲的诸多历史问题得以解决。伊斯兰武装再无能力威胁欧洲安全。横亘于中、欧间的伊斯兰贸易,再也不能盘剥和封锁欧洲物资供应。更为难得的是,通过海道贸易的发展,中、欧间的伊斯兰地区反倒成了欧洲主导的海洋贸易市场。欧洲对亚洲的扩张,就是断了奥斯曼土耳其的粮道。这种逆转对今天的世界政治和经济都产生着深远影响。7 @" M5 m3 Z/ l3 R6 R) F
    张骞凿空西域,无法使其萌芽生根开花是一种遗憾,同样遗憾的是俄罗斯。彼得大帝时代,就有到印度洋暖水洗战靴的梦想。直到今天它也没明白个中道理。对商业资产阶级的无视,使得俄罗斯和中国成了一对难兄难弟。中国止步于新疆和喜马拉雅,俄罗斯(苏联)止于阿富汗,伊朗和土耳其。
      N- e6 n& A' X, M3 B8 [0 e张骞应归于哪一类人物?作为文官,他对文官体系的升迁没有兴趣,否则也不会几十年盯着西域不改初心。作为武官,他对带兵也缺乏关注。一次兵败几乎让其丢了身家性命。) F( T: L, Z9 p# o" v4 f7 A
    把张骞归于外交官也比较勉强。尽管后来的外交官都是打着博望侯的名义往来西域,但是张骞一定不甘心。因为他知道,匈奴的粮道在哪里。
    : Q* ^: X5 A& c( v6 |- P与其说张骞止步于地理界限,不如说止步于文武分赃的潜规则。在西域方向,文、武官员都赚钱。他们在经济领域都是“灰商:携体系之便利,行揩油之能事。这种灰商才是国家成长的鸿沟。
    + v! r) H# C/ l( t) ?5 _古训有云:“不谋万世者,不足谋一时;不谋全局者,不足谋一域”。历史地看,中国必须对商业资本主义进行“补课”。今天美国就是昨天的匈奴,张骞凿空的西域依然是粮道。从新疆出发,拿商业资本主义之剑出击,这才是“寇能往,我亦能往”的道路。这就是今天重新审视张骞和西域的意义!
    / ^1 `  d5 D* M8 R) H
    : v& G% z/ C$ a0 Y9 F, w注一:https://k.sina.cn/article_742255 ... 13500_0055&vt=4
    ( \! o: k" X4 e+ u注二:《寤言二·迁都建藩议》陈澹然[清]。9 L6 z* f5 t* L) S* I1 N

    9 V5 N# ~: W" n1 v

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    沙发
    发表于 2020-10-18 00:43:32 | 只看该作者
    说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论:这是中国在营造地缘战略,意义比彼得大帝西进更大。彼得大帝打造了俄罗斯帝国,而中国要重新改造世界。

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      发表于 2022-7-10 12:37
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2020-10-18 01:19
    西部实在是一副绝妙的布局。 下一篇计划写东印度公司之于英国。 然后是反思伊斯兰商道。这个应该比较有意思,因为我深度参与过。 到时还请斧正   发表于 2020-10-18 00:51
    油菜: 5 给力: 5
    共同体是理念,带路是战略战术,老习想什么都让你看透了  发表于 2020-10-18 00:45

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  • TA的每日心情
    开心
    1 小时前
  • 签到天数: 3278 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2020-10-18 01:19:37 | 只看该作者
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2020-10-18 01:51:49 | 只看该作者
    请教楼主两个问题:
      F: F, Z. A* c! G5 p* U5 J  M  o0 f! c1 {
    第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?
    * K# ]8 h& _5 [0 D3 T+ ]8 ?
    ) |+ c) p) V# T' Y7 l' B第二。贸易道路与五胡十六国有何关系?
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  • TA的每日心情

    2024-4-28 07:27
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    [LV.9]渡劫

    5#
    发表于 2020-10-18 02:48:33 | 只看该作者
    我从楼主的文中读出的隐含是* K2 x( ~* J/ O

    9 v$ G# b# W7 s7 Z4 n( k( r和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使。9 ]5 J) S' E" d4 \* r  z
    7 R' q, D8 O) n0 H  p* S% O
    我是不是很反动
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 07:30
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    [LV.10]大乘

    6#
     楼主| 发表于 2020-10-18 03:22:21 | 只看该作者
    togo 发表于 2020-10-18 02:48
    ) u8 ?7 Q: J0 B7 ^" s$ N我从楼主的文中读出的隐含是
    7 _$ i$ v! y. o; k$ p( w; H
    ( L& T+ M9 e/ K$ d) u0 x和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使 ...
    - y) d' M7 \. P2 E4 D
    不一定是要按照胡人的规矩,而是要明白西域对于中国的意义。中国浪费了2000多年,实在是可惜。

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    togo + 8 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2020-10-18 04:09:15 | 只看该作者
    togo 发表于 2020-10-17 13:48# j" T% w7 t* |# H
    我从楼主的文中读出的隐含是, c! ]5 t1 U& _% M
    6 h( y! [+ c) h( p$ T; G# e
    和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使 ...

    8 t  n# }1 b; I, t2 j* H+ {你太反动了,居然不唱赞歌而吐舌头。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2020-10-18 04:09:55 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-17 14:22; v- g( M% ^4 r" I' o8 B
    不一定是要按照胡人的规矩,而是要明白西域对于中国的意义。中国浪费了2000多年,实在是可惜。 ...
      L1 B3 i9 I, k
    能否麻烦您回复我的帖子,在地板那层。
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 02:49
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    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2020-10-18 07:01:48 | 只看该作者
    西西河的牛人来了,- ^( l) |" j) w* a
    # i( l% L; ^" f2 K6 a
    有点异议:
    如果中国利用海路向天竺发展贸易,那还会有五胡十六国,南北朝吗?

    ! U; j7 Q. ~& d, n1 T北方游牧民族南下入侵农耕帝国似乎是不可避免的。
    6 f+ s# l6 Y$ Z# |/ |一带一路目前的困境就是只有犁,没有剑。如果你是人畜无害的小白兔,饿狼环饲,没有出路。

    点评

    油墨: 5.0
    油墨: 5
    犁是好犁,剑是利剑。只要你不动刀,利剑就不会上身。 其实,现在最大的问题是喇叭,而喇叭的根本是实力。  发表于 2020-10-18 08:38
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2020-10-18 07:04:08 | 只看该作者
    testjhy 发表于 2020-10-17 18:01
    5 `& d8 S' M" P) N& Y" l; I! N$ x西西河的牛人来了,. o. \% ?1 v/ J

    5 a, s1 m+ J! t! E* m有点异议:
    & x' A# V; a3 q
    + ~. }7 o( h# @5 L+ z
    牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:
    $ K. y. O& c) ]  n- t6 ^! b7 K' S2 P3 W5 F% G  [, {8 s
    请教楼主两个问题:0 [  S$ N+ Q4 [' P  {

    ( R$ Z* h1 o9 f& _( B( i' D; I0 f第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?
    / k! i# o  y. J5 P# }
    " Y- \' F4 Z  |5 W( _1 h第二。贸易道路与五胡十六国有何关系?: P  A' h$ q8 t% M* Y8 }
    6 W" Z, }, w. L/ i8 B+ E
    我都问了两遍了,这位据说是牛人的就是不回答,真牛!
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08
  • 签到天数: 43 天

    [LV.5]元婴

    11#
    发表于 2020-10-18 07:44:52 | 只看该作者
    本帖最后由 下山虎 于 2020-10-18 07:48 编辑 : p, H$ `: a9 F8 x/ E" i- K
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 07:04
    3 U1 {! ~4 _* E9 j$ p6 [  P8 Q牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:& I; d6 g! v$ a3 N% ]

    2 G3 b! r5 @2 x4 b; p& M请教楼主两个问题:
    3 \/ ]5 Q* {( |! Q9 t9 _, @
    ! @" Y/ h& b7 G( V: e
    高手回答之前,低手先试着回答一下。
    5 `/ n9 o6 Y" _( F2 O印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮食1 p) D$ K: O4 V, n$ g$ \
    五胡乱华那个,如中原政府有粮食,就不用引入胡人内附充实两河和关东?
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    12#
    发表于 2020-10-18 08:01:04 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 18:444 L! x) D$ G9 N+ o
    高手回答之前,低手先试着回答一下。' f/ a1 x$ e2 e" ^& b/ a4 X
    印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...

    ; W! Z) ?9 Z0 b, B+ h前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中原北伐北面的敌人,例如匈奴或者鲜卑,为啥运粮损耗,这里我指的是运夫消耗的粮食,那么大呢。8 P) k) ~1 l# l; g$ F

    1 ?+ z& C7 k+ R6 Y$ h后面那个,历史上是不存在的。匈奴五部在山西安置是曹操干的,不是依靠粮食,而是军威所致。鲜卑进入华北地区,具体来说就是现在的河北,是东晋政府招来的,也与粮食无关,而是当时东晋内乱所致。
    * L$ x9 D/ d2 v) k$ j! a4 ]8 U0 J( i9 r1 X6 v" \
    这就是为啥我问那两个问题的缘故,那个作者是认真的吗?假如是的话,他该好好读书的;而假如不是的话,这里好像是严肃版面吧。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2024-9-2 21:30
  • 签到天数: 1181 天

    [LV.10]大乘

    13#
    发表于 2020-10-18 08:12:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 01:519 ^7 K, e$ H5 x1 e( U; \  J) ~
    请教楼主两个问题:& F  j. T6 Z* |. y" w. V" Y
    ( B6 t8 M. Z% l
    第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?
    * e3 b; k& v# |7 `7 L- R  g! a; t
    1 _$ a7 [8 o/ z& M3 P9 S$ S1 g
    第一点,确实是硬伤。秦灭六国,汉征匈奴,甚至直到淮海战役,运粮都是大问题,这几个才多远的路。从印巴运量,那得是天价,对匈奴还不如死几个人直接去汉地抢来的划算。况且,匈奴人好像主要是吃肉啊。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08
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    [LV.5]元婴

    14#
    发表于 2020-10-18 08:14:28 | 只看该作者
    本帖最后由 下山虎 于 2020-10-18 08:16 编辑
    . p- v" t# f0 t
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01# v8 B& P' ^) D4 |+ v: a' W8 L
    前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中 ...
    ) @) w- k# ^( K. E4 X/ g" \

    7 C7 t7 }+ L  N- N" E, s不是说直接运粮到匈奴, 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大,造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱把牛羊运到匈奴。中亚的底层吃印巴的粮来生存。
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    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2020-10-18 08:16:07 | 只看该作者
    雷达 发表于 2020-10-17 19:128 x, y0 t8 j! ^' B# J3 Z
    第一点,确实是硬伤。秦灭六国,汉征匈奴,甚至直到淮海战役,运粮都是大问题,这几个才多远的路。从印巴 ...
    " C7 f* z* E) g" z# }: z! t
    而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而且与史实相符。这地方能错,原作者够可以的。
    ' u! N% J$ m: C2 w
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    开心
    昨天 07:30
  • 签到天数: 1072 天

    [LV.10]大乘

    16#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:19:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 07:04
    , e3 M4 [( W0 j7 D牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:& h/ ~4 g: e1 v. Y+ }( F* @

    ! r) `2 q/ ]7 ]/ j" d请教楼主两个问题:

    9 g/ b' F. _) \# J" P对中国来讲,匈奴大约盘踞在今天的中亚和蒙古及以北。这些地方都是种不出粮食的牧区。临近的出产粮食的地方只有绿洲: 即能养活自己就不错了。 同时,相对富裕的费尔干纳地区又是康居等部落控制,粮食即政治。 所以康居也是向匈奴封锁的。( y2 v* I- e& I+ V8 P' ?$ ^; V2 c
    而大月氏控制的地区是一个长条形地域,其中最重要的就是今天阿富汗的开伯山口
    - U2 ^9 U9 j9 B! H3 r! B% ^等地。
    - k* h6 K( l7 {: @这条线路今天也是非常重要的贸易通道。只是,巴基斯坦控制了这一线路。 巴基斯坦对于阿富汗的野心是不加掩饰的。至于收益,自然是相当可观。阿富汗只有种鸦片才可以保证粮食无忧,这种碾压式的贸易足以让巴基斯坦控制阿富汗的不少地区。 同时,阿富汗的很多民生是阿拉伯弟兄埋单的。所以,巴基斯坦在粮食上是获利颇丰的。
    6 e0 R, Y7 y8 b3 s; }# g1 H印度对阿富汗的贸易主要是通过伊朗。 本来印度是计划用恰巴哈尔来做大对伊朗和阿富汗的粮食贸易的。 但是前几年印度在伊朗的粮食供应上做了文章,伊朗现在有把恰港换东家为中国的想法。今日印度的抽风与此也有关系。 获利如何? 颇丰肯定是不够的。因为粮食带到的都是地缘政治。. R9 y5 {7 o6 g' v6 c
    今日中国的五胡乱华也不是空穴来风。所以,今天如果能够从贸易的角度重拾张骞的设想,也是一个非常不错的选择。, c9 ]1 S! V  O: h3 O% l7 Q/ y

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    17#
    发表于 2020-10-18 08:19:31 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 19:14
    / g7 b: J6 l) c9 S7 i& S1 I7 O4 \不是说直接运粮到匈奴, 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大,造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱 ...

    - u/ C2 Y8 f# O3 G+ a从印巴运粮到中亚,成本也一样上天的,中亚的底层能吃得起这么昂贵的粮食嘛。
    - g! }/ g* M) `! g  Z* ]8 x
    ! w; D! Q& |' s你算一下,从印巴最靠近中亚的巴基斯坦北边到中亚,没有水路,全靠陆运,那粮食运输成本能低嘛。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2024-9-2 21:30
  • 签到天数: 1181 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2020-10-18 08:20:27 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:164 p- q' s$ h' c- C
    而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而 ...

    * n& ^* C8 Y- g$ r# T7 H( d8 Q“食敌一钟,当吾二十钟”,战国时1/20的运达率,如果考虑翻越葱岭,运达率几乎为零了吧。
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    [LV.Master]无

    19#
    发表于 2020-10-18 08:22:44 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-17 19:19
      V7 W/ I# k  w3 A对中国来讲,匈奴大约盘踞在今天的中亚和蒙古及以北。这些地方都是种不出粮食的牧区。临近的出产粮食的地 ...
    8 n9 l( i' i5 E, ?# V* o  k
    咱们说的是张骞时代的事情吧,希望不要用现代的事情来替代。不同时代的技术环境完全不同,成本也自然不同,是否可行也就一样会有巨大不同的。) [0 L" X" B6 X0 |& ?! i
    ( V% e0 f+ C9 f. I  f& s
    另外,您这个帖子到底是涉及古代的还是以古论今的,希望能明确。8 A; I* C+ O3 b
    8 e) k6 e2 h3 T" Z( ]/ s  r
    张骞时代的西域,通的是商道而非粮道。另外,历史上的五胡乱华与商道和粮道无关,这点是确定无疑的。% B8 P8 \& P3 c3 _

    $ {2 S# Y7 R% S/ I: A就这些吧。
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    [LV.Master]无

    20#
    发表于 2020-10-18 08:24:05 | 只看该作者
    雷达 发表于 2020-10-17 19:20
    7 g2 y- i. r" V- S$ q& a1 \; d“食敌一钟,当吾二十钟”,战国时1/20的运达率,如果考虑翻越葱岭,运达率几乎为零了吧。 ...

    - u2 `) p$ r/ \7 m* e以那个距离,还没运到一半距离,就早就被运夫吃光了。而且这个问题因为运输工具的限制,无解。

    点评

    估计 是地理环境的限制, 需要翻帕米尔高原吗?不翻的话就要绕道。  发表于 2020-10-19 21:40
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