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读不懂的张骞,看不懂的西域

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  • TA的每日心情
    开心
    前天 04:31
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    [LV.10]大乘

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    楼主
     楼主| 发表于 2020-10-18 00:02:49 | 只看该作者 |只看大图 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    张骞的任务是什么,完成了吗?
    ; C# e6 X" S6 Q2 z张骞的任务是侦查匈奴后方,为汉武帝搜集信息。张骞完成任务了,他发现了匈奴的后勤补给线:粮道。粮食来自身毒,即:印度。当他向汉武帝汇报身毒,大夏,康居,大宛,和大月氏时,汉武帝非常振奋。因为匈奴缺粮,切断其粮道,剿灭它还有悬念吗?只是《史记》没点透,给匈奴卖粮的就是大月氏。% ?+ E; J7 V5 H  n# ~8 n' H
    张骞就是在与供应链和贸易战打交道。他让人们了解到西域状况,不仅如此,他把身毒和汉武帝以前就听说的大宛,大夏,安息通过贸易联系在一起。把南亚(身毒和大夏,今印度+巴基斯坦+孟加拉+阿富汗),西亚(安息,今伊朗)和中亚(大月氏,大宛和康居,今乌兹别克斯坦,吉尔吉斯斯坦)整合起来,汉武帝可一展宏图:贸易抗匈,贸易兴国。拿今天的话说就是:丝绸之路经济带,即:一带。如果说北向战争一直威胁中国,张骞时代就有了解决办法:贸易止战。7 R  ~" X2 [5 h' W
    秦代就开始建设通往印度方向的通道,如:五尺道。但除建立州县,秦汉似无更好的办法。张骞自四川成都(蜀郡)和贵州遵义(犍为郡)派出官方使团均无结果。但《史纪》载,有商人、走私贩自西汉经越南至身毒贸易。他们能走通,国家使节就走不通。当然,有的路线使节也走通了,只是他们笑话很多,故事也多,都喜欢给自己一个张骞曾有的名头:博望侯。只是他们忘了,张骞是干什么去的。匈奴靠的是遥远西南方(今印度和巴基斯坦)的供应。! A3 j" P; |' S7 _( w  ]. c2 M
    到东晋,法显从新疆赴印度取经,而后从海路回来。本拟于广州附近登陆,结果一直开到青岛崂山。最后从山东陆路南下到了南京。这是公元412年。如果中国利用海路向天竺发展贸易,那还会有五胡十六国,南北朝吗?- ?0 x2 ]8 C0 h( m& O
    公元751年,唐朝和阿拉伯帝国于今乌兹别克斯坦,撒马尔罕附近怛罗斯城遭遇,并开战。此役未明显影响唐朝疆域。但错失一历史性机遇:贸易。伊斯兰教自唐传入中国。张骞希望打通的贸易商路早已被商贾找到。除唐朝外,各个城郭或部落都做贸易。从长安始,有两条商路。西向南亚至欧洲和非洲,南向泉州由海路至东南亚南亚和非洲。两条商路上,伊斯兰文化逐渐成为主流。中国的文官和把守关隘的武官,有各种手段发家致富。但商道上的各类商人,都以伊斯兰教信徒为主,伊斯兰教关于商业的礼仪,规矩和程序都成了行业原则。中国出发的商品,在伊朗、阿富汗与由印度出发的商品汇合,加入输往欧洲的商品流。这条通道不仅左右着欧亚历史的进程,而且还威胁中国安全。自汉以来,从未以张骞的思维考虑对策。只有文官送礼,武官打击两条路。商道另一头的欧洲倒是从军事和经济进行了各种努力。- s" m5 U# x, X' o  m
    到宋朝,中国工农业发展进入全新阶段。有的产业出现过剩。丝绸甚至用来做鞋。但因贸易跟不上,北方一堆游牧民族攫取了南宋发展果实。汉族倒成了最底层。宋亡后,中原的科举和宗教被摈弃。沿草原丝绸之路的蒙古族,甚至掀起了皈依伊斯兰教风潮。汉代的大月氏所在地,一支蒙古化突厥人,一路顺着通往身毒的大路征服了印度,建立了印度文明的一个高峰:莫卧尔王朝。此时距张骞通西域已过去1600多年。而另一端,欧洲各国联合起来,进行了100多年的十字军东征。
    7 Z0 e" K( }8 q$ o明朝郑和下西洋,本有一个机会的。但其贸易只能让皇帝高兴,下西洋回来的商品成了皇帝盘剥的工具。比如:郑和从印度归来,把胡椒以高于成本1000-2000倍的价格抵了文武百官的俸禄。带来中国胡椒市场乃至消费市场灾难(注一)。明朝中叶,欧洲文艺复兴,逐渐剥离神权与政治、经济,开始了改变世界经济轨迹的大航海时代。商业资产阶级走上了经济、政治舞台。欧洲的诸多历史问题得以解决。伊斯兰武装再无能力威胁欧洲安全。横亘于中、欧间的伊斯兰贸易,再也不能盘剥和封锁欧洲物资供应。更为难得的是,通过海道贸易的发展,中、欧间的伊斯兰地区反倒成了欧洲主导的海洋贸易市场。欧洲对亚洲的扩张,就是断了奥斯曼土耳其的粮道。这种逆转对今天的世界政治和经济都产生着深远影响。( Z) R- @5 w2 e
    张骞凿空西域,无法使其萌芽生根开花是一种遗憾,同样遗憾的是俄罗斯。彼得大帝时代,就有到印度洋暖水洗战靴的梦想。直到今天它也没明白个中道理。对商业资产阶级的无视,使得俄罗斯和中国成了一对难兄难弟。中国止步于新疆和喜马拉雅,俄罗斯(苏联)止于阿富汗,伊朗和土耳其。
    ; I5 F9 V, U' ?4 W张骞应归于哪一类人物?作为文官,他对文官体系的升迁没有兴趣,否则也不会几十年盯着西域不改初心。作为武官,他对带兵也缺乏关注。一次兵败几乎让其丢了身家性命。) l3 a- G' G& J# }; T% _# W
    把张骞归于外交官也比较勉强。尽管后来的外交官都是打着博望侯的名义往来西域,但是张骞一定不甘心。因为他知道,匈奴的粮道在哪里。
    6 m$ ]3 v; d6 C6 A- t与其说张骞止步于地理界限,不如说止步于文武分赃的潜规则。在西域方向,文、武官员都赚钱。他们在经济领域都是“灰商:携体系之便利,行揩油之能事。这种灰商才是国家成长的鸿沟。6 e$ L/ m. g2 Z  l
    古训有云:“不谋万世者,不足谋一时;不谋全局者,不足谋一域”。历史地看,中国必须对商业资本主义进行“补课”。今天美国就是昨天的匈奴,张骞凿空的西域依然是粮道。从新疆出发,拿商业资本主义之剑出击,这才是“寇能往,我亦能往”的道路。这就是今天重新审视张骞和西域的意义!
    8 G1 c5 [( R$ `, [
    + H3 q8 U& l* J5 D. L$ {. ~2 C; H注一:https://k.sina.cn/article_742255 ... 13500_0055&vt=4& |7 [, S$ C$ r2 Q0 |
    注二:《寤言二·迁都建藩议》陈澹然[清]。
    4 g1 Z9 K9 K9 |* d
    - X4 i- I* h# e0 Y

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    该用户从未签到

    沙发
    发表于 2020-10-18 00:43:32 | 只看该作者
    说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论:这是中国在营造地缘战略,意义比彼得大帝西进更大。彼得大帝打造了俄罗斯帝国,而中国要重新改造世界。

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    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2022-7-10 12:37
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2020-10-18 01:19
    西部实在是一副绝妙的布局。 下一篇计划写东印度公司之于英国。 然后是反思伊斯兰商道。这个应该比较有意思,因为我深度参与过。 到时还请斧正   发表于 2020-10-18 00:51
    油菜: 5 给力: 5
    共同体是理念,带路是战略战术,老习想什么都让你看透了  发表于 2020-10-18 00:45

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  • TA的每日心情
    开心
    7 小时前
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    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2020-10-18 01:19:37 | 只看该作者
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2020-10-18 01:51:49 | 只看该作者
    请教楼主两个问题:
    ; r+ z' W, o3 e* e, X! }3 B0 H" w6 K
    , _' y( Z6 i: U2 R5 G第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?3 Z5 U/ M$ r% g6 |, _- `

    5 D2 L& u, |, t: G+ T/ G- d' s- S& M第二。贸易道路与五胡十六国有何关系?
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  • TA的每日心情

    2024-4-28 07:27
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    [LV.9]渡劫

    5#
    发表于 2020-10-18 02:48:33 | 只看该作者
    我从楼主的文中读出的隐含是% Z: ^% @6 \& D0 {4 T: l

    4 M& O( Z- d8 s2 E9 b* i和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使。
    / L) m! r8 g" N! ?0 {  U) D( ^
    ! e0 W7 X1 w3 b" }我是不是很反动
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  • TA的每日心情
    开心
    前天 04:31
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    [LV.10]大乘

    6#
     楼主| 发表于 2020-10-18 03:22:21 | 只看该作者
    togo 发表于 2020-10-18 02:48' T% J: g  f+ m/ \
    我从楼主的文中读出的隐含是0 k9 V+ ?3 W( U9 _* ]; P/ {
    ! U/ R! z9 U7 m% l% j4 j
    和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使 ...
    3 ]+ |0 H- ?8 ?6 k7 w& p1 G
    不一定是要按照胡人的规矩,而是要明白西域对于中国的意义。中国浪费了2000多年,实在是可惜。

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    togo + 8 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2020-10-18 04:09:15 | 只看该作者
    togo 发表于 2020-10-17 13:48' N/ @8 x& [' X  {2 ^( H6 ]
    我从楼主的文中读出的隐含是' P1 J1 {6 E+ m+ o5 _# C# C2 B

    ; \! W) c$ j6 W7 X和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使 ...
    . I, R! a: d0 m) I% q
    你太反动了,居然不唱赞歌而吐舌头。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2020-10-18 04:09:55 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-17 14:220 [4 N! T6 s* C5 D0 W7 u, J
    不一定是要按照胡人的规矩,而是要明白西域对于中国的意义。中国浪费了2000多年,实在是可惜。 ...
    2 g0 h; \8 t/ ?% V' i% }7 B0 g
    能否麻烦您回复我的帖子,在地板那层。
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  • TA的每日心情

    7 小时前
  • 签到天数: 2742 天

    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2020-10-18 07:01:48 | 只看该作者
    西西河的牛人来了,
    0 S; ^3 n: U$ N/ s7 W; t" s) F; U  |5 i4 Z, O: Z- n9 n! t
    有点异议:
    如果中国利用海路向天竺发展贸易,那还会有五胡十六国,南北朝吗?
    8 J9 v! n  `3 E; G: ^- `& f( b
    北方游牧民族南下入侵农耕帝国似乎是不可避免的。
    # `2 f. {5 l: E6 S4 s0 r一带一路目前的困境就是只有犁,没有剑。如果你是人畜无害的小白兔,饿狼环饲,没有出路。

    点评

    油墨: 5.0
    油墨: 5
    犁是好犁,剑是利剑。只要你不动刀,利剑就不会上身。 其实,现在最大的问题是喇叭,而喇叭的根本是实力。  发表于 2020-10-18 08:38
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2020-10-18 07:04:08 | 只看该作者
    testjhy 发表于 2020-10-17 18:01+ v. w# k* Y3 ]+ B  d6 E
    西西河的牛人来了,
    7 F0 Z) B. ~; z! O* T! e6 G$ l6 M- ~% r9 e3 q: N% H
    有点异议:
    0 B" f1 m( O$ z& O0 u* I$ [% p

    ' I3 [1 l3 [0 p9 h& s$ Y) ?牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:* d  K* \7 u8 I' I4 ~# s
    , L+ n% `: P, z3 l- n" n
    请教楼主两个问题:6 \4 l) u/ ^: d- p. [; f4 K

    * v1 q6 I9 Q9 ?" }8 Q. [第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?
    ; G+ \) X+ `7 C6 {3 s+ c' C- u) u; W) f. c; D8 y
    第二。贸易道路与五胡十六国有何关系?
    6 Q4 ^+ i; `2 A6 B$ P
    / S1 B- M5 Z. F! u' S* ?! n6 x我都问了两遍了,这位据说是牛人的就是不回答,真牛!
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08
  • 签到天数: 43 天

    [LV.5]元婴

    11#
    发表于 2020-10-18 07:44:52 | 只看该作者
    本帖最后由 下山虎 于 2020-10-18 07:48 编辑 ' X, k6 ^' w# ^, y3 e$ s" l! Y
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 07:04
    8 D0 @' k4 h$ a, X牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:1 x, |0 I0 B: |. C5 V
    0 Z* Y% k4 A0 f# y
    请教楼主两个问题:

    " E% {  _# s. M/ ]" f4 V9 v; v5 ]' g; X9 C& v
    高手回答之前,低手先试着回答一下。' Y, R6 C5 e7 B' X- F& Z* T
    印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮食
    - u: [8 z5 _7 a* E  N* v  i五胡乱华那个,如中原政府有粮食,就不用引入胡人内附充实两河和关东?
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    12#
    发表于 2020-10-18 08:01:04 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 18:440 h6 n& p3 Q3 t) x' n. V$ r
    高手回答之前,低手先试着回答一下。$ |( K+ _) G$ o
    印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...

    % F, |3 o- y7 A前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中原北伐北面的敌人,例如匈奴或者鲜卑,为啥运粮损耗,这里我指的是运夫消耗的粮食,那么大呢。9 b3 a& K  l# R. H' k7 L3 ?- D7 o2 y( a
    $ @$ s$ Z) w, Z
    后面那个,历史上是不存在的。匈奴五部在山西安置是曹操干的,不是依靠粮食,而是军威所致。鲜卑进入华北地区,具体来说就是现在的河北,是东晋政府招来的,也与粮食无关,而是当时东晋内乱所致。; W$ l. E% Y* j

      \. k1 L+ d5 T3 @! `  f0 b这就是为啥我问那两个问题的缘故,那个作者是认真的吗?假如是的话,他该好好读书的;而假如不是的话,这里好像是严肃版面吧。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2024-9-2 21:30
  • 签到天数: 1181 天

    [LV.10]大乘

    13#
    发表于 2020-10-18 08:12:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 01:51
    ( k8 ~7 X& O# X请教楼主两个问题:7 l" Q, T" }+ U0 r4 O
    ! t+ o' `8 Y4 ?0 b; R: {
    第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?
    3 c  `( l, Y! F% T

    : u/ F, B: D# C# b第一点,确实是硬伤。秦灭六国,汉征匈奴,甚至直到淮海战役,运粮都是大问题,这几个才多远的路。从印巴运量,那得是天价,对匈奴还不如死几个人直接去汉地抢来的划算。况且,匈奴人好像主要是吃肉啊。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08
  • 签到天数: 43 天

    [LV.5]元婴

    14#
    发表于 2020-10-18 08:14:28 | 只看该作者
    本帖最后由 下山虎 于 2020-10-18 08:16 编辑 + [5 X: I; b* j% N9 j1 |  `
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01
    : ]6 q4 r2 X+ `  B8 O: a* K, g前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中 ...

    / @' a; ?/ `1 n; E$ z+ r9 }8 b; N
    5 Q! V9 t; S9 {& K# N不是说直接运粮到匈奴, 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大,造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱把牛羊运到匈奴。中亚的底层吃印巴的粮来生存。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2020-10-18 08:16:07 | 只看该作者
    雷达 发表于 2020-10-17 19:12
    6 N/ J2 q  b) N" N# z" T0 B+ i2 ?第一点,确实是硬伤。秦灭六国,汉征匈奴,甚至直到淮海战役,运粮都是大问题,这几个才多远的路。从印巴 ...
    + {- B) d0 [& `0 @3 K0 |1 k+ E
    而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而且与史实相符。这地方能错,原作者够可以的。/ D' C5 L  Z, Z6 \) I
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  • TA的每日心情
    开心
    前天 04:31
  • 签到天数: 1066 天

    [LV.10]大乘

    16#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:19:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 07:04- x" T9 z8 L+ l9 A  G
    牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:
    $ Q6 U& t2 C3 y) K7 N* M5 k( i8 M- a: A( @& w6 n+ w6 ]9 n( w
    请教楼主两个问题:
    2 U) d9 O; P% n- J9 P( Y
    对中国来讲,匈奴大约盘踞在今天的中亚和蒙古及以北。这些地方都是种不出粮食的牧区。临近的出产粮食的地方只有绿洲: 即能养活自己就不错了。 同时,相对富裕的费尔干纳地区又是康居等部落控制,粮食即政治。 所以康居也是向匈奴封锁的。
    6 I- `5 R  x5 n" p9 N0 o8 |而大月氏控制的地区是一个长条形地域,其中最重要的就是今天阿富汗的开伯山口
    4 L0 K$ s0 ]2 v( j1 B6 e7 U; b9 I等地。
    0 A! ^9 o8 C/ ~, B1 `, r: P5 r' G, L这条线路今天也是非常重要的贸易通道。只是,巴基斯坦控制了这一线路。 巴基斯坦对于阿富汗的野心是不加掩饰的。至于收益,自然是相当可观。阿富汗只有种鸦片才可以保证粮食无忧,这种碾压式的贸易足以让巴基斯坦控制阿富汗的不少地区。 同时,阿富汗的很多民生是阿拉伯弟兄埋单的。所以,巴基斯坦在粮食上是获利颇丰的。/ y3 s7 j$ D  n1 d% d
    印度对阿富汗的贸易主要是通过伊朗。 本来印度是计划用恰巴哈尔来做大对伊朗和阿富汗的粮食贸易的。 但是前几年印度在伊朗的粮食供应上做了文章,伊朗现在有把恰港换东家为中国的想法。今日印度的抽风与此也有关系。 获利如何? 颇丰肯定是不够的。因为粮食带到的都是地缘政治。
    0 N) @4 _( C0 u7 j: C* }今日中国的五胡乱华也不是空穴来风。所以,今天如果能够从贸易的角度重拾张骞的设想,也是一个非常不错的选择。
      _+ m# W: b; @) E* T7 U

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    17#
    发表于 2020-10-18 08:19:31 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 19:14
    6 V: M# Z' y4 |" l3 t+ w3 p不是说直接运粮到匈奴, 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大,造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱 ...

    1 k8 l5 u. y3 g+ d# q0 R7 E从印巴运粮到中亚,成本也一样上天的,中亚的底层能吃得起这么昂贵的粮食嘛。: A, X1 e4 j& e& w, l
    " Z$ G+ w4 Y. v2 m! I6 \% M
    你算一下,从印巴最靠近中亚的巴基斯坦北边到中亚,没有水路,全靠陆运,那粮食运输成本能低嘛。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2024-9-2 21:30
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    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2020-10-18 08:20:27 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16
    : t) G$ v) q% J+ g+ @. y- l而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而 ...

    7 O, K: P+ u  G( c$ y7 o% N“食敌一钟,当吾二十钟”,战国时1/20的运达率,如果考虑翻越葱岭,运达率几乎为零了吧。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    19#
    发表于 2020-10-18 08:22:44 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-17 19:19
    1 D4 l8 A' p" F3 k对中国来讲,匈奴大约盘踞在今天的中亚和蒙古及以北。这些地方都是种不出粮食的牧区。临近的出产粮食的地 ...

    - K4 }8 r3 o- C2 s1 z咱们说的是张骞时代的事情吧,希望不要用现代的事情来替代。不同时代的技术环境完全不同,成本也自然不同,是否可行也就一样会有巨大不同的。/ ]* h' [# E$ t- H6 J

    7 l7 d% a7 [* }( S  J3 u7 b- ]8 z  I  l另外,您这个帖子到底是涉及古代的还是以古论今的,希望能明确。0 Y! O. {7 H+ Z6 P6 s* \. M4 _
    : P. r$ |1 R% A' o
    张骞时代的西域,通的是商道而非粮道。另外,历史上的五胡乱华与商道和粮道无关,这点是确定无疑的。
    + W; M# e) O+ ^8 Z: E! H' b/ z( B! A4 T7 y% s
    就这些吧。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    20#
    发表于 2020-10-18 08:24:05 | 只看该作者
    雷达 发表于 2020-10-17 19:205 I* W: a/ P$ B9 `+ \7 @5 P: v
    “食敌一钟,当吾二十钟”,战国时1/20的运达率,如果考虑翻越葱岭,运达率几乎为零了吧。 ...
    / Q8 \3 ^+ V" @9 M
    以那个距离,还没运到一半距离,就早就被运夫吃光了。而且这个问题因为运输工具的限制,无解。

    点评

    估计 是地理环境的限制, 需要翻帕米尔高原吗?不翻的话就要绕道。  发表于 2020-10-19 21:40
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