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读不懂的张骞,看不懂的西域

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  • TA的每日心情
    开心
    11 小时前
  • 签到天数: 1406 天

    [LV.10]大乘

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    楼主
     楼主| 发表于 2020-10-18 00:02:49 | 只看该作者 |只看大图 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    张骞的任务是什么,完成了吗?
    / g5 r$ O1 U6 }, M: W张骞的任务是侦查匈奴后方,为汉武帝搜集信息。张骞完成任务了,他发现了匈奴的后勤补给线:粮道。粮食来自身毒,即:印度。当他向汉武帝汇报身毒,大夏,康居,大宛,和大月氏时,汉武帝非常振奋。因为匈奴缺粮,切断其粮道,剿灭它还有悬念吗?只是《史记》没点透,给匈奴卖粮的就是大月氏。
      a4 a$ ~& Z) C9 s* u0 h张骞就是在与供应链和贸易战打交道。他让人们了解到西域状况,不仅如此,他把身毒和汉武帝以前就听说的大宛,大夏,安息通过贸易联系在一起。把南亚(身毒和大夏,今印度+巴基斯坦+孟加拉+阿富汗),西亚(安息,今伊朗)和中亚(大月氏,大宛和康居,今乌兹别克斯坦,吉尔吉斯斯坦)整合起来,汉武帝可一展宏图:贸易抗匈,贸易兴国。拿今天的话说就是:丝绸之路经济带,即:一带。如果说北向战争一直威胁中国,张骞时代就有了解决办法:贸易止战。- u0 u6 }' {5 |) j& x
    秦代就开始建设通往印度方向的通道,如:五尺道。但除建立州县,秦汉似无更好的办法。张骞自四川成都(蜀郡)和贵州遵义(犍为郡)派出官方使团均无结果。但《史纪》载,有商人、走私贩自西汉经越南至身毒贸易。他们能走通,国家使节就走不通。当然,有的路线使节也走通了,只是他们笑话很多,故事也多,都喜欢给自己一个张骞曾有的名头:博望侯。只是他们忘了,张骞是干什么去的。匈奴靠的是遥远西南方(今印度和巴基斯坦)的供应。
    3 C2 B0 V/ H0 M  U6 D5 e5 J  \) @3 b到东晋,法显从新疆赴印度取经,而后从海路回来。本拟于广州附近登陆,结果一直开到青岛崂山。最后从山东陆路南下到了南京。这是公元412年。如果中国利用海路向天竺发展贸易,那还会有五胡十六国,南北朝吗?
    2 X! [+ P% ?- i( Q; e$ g* O5 x! N公元751年,唐朝和阿拉伯帝国于今乌兹别克斯坦,撒马尔罕附近怛罗斯城遭遇,并开战。此役未明显影响唐朝疆域。但错失一历史性机遇:贸易。伊斯兰教自唐传入中国。张骞希望打通的贸易商路早已被商贾找到。除唐朝外,各个城郭或部落都做贸易。从长安始,有两条商路。西向南亚至欧洲和非洲,南向泉州由海路至东南亚南亚和非洲。两条商路上,伊斯兰文化逐渐成为主流。中国的文官和把守关隘的武官,有各种手段发家致富。但商道上的各类商人,都以伊斯兰教信徒为主,伊斯兰教关于商业的礼仪,规矩和程序都成了行业原则。中国出发的商品,在伊朗、阿富汗与由印度出发的商品汇合,加入输往欧洲的商品流。这条通道不仅左右着欧亚历史的进程,而且还威胁中国安全。自汉以来,从未以张骞的思维考虑对策。只有文官送礼,武官打击两条路。商道另一头的欧洲倒是从军事和经济进行了各种努力。& n% c$ Y/ @* i0 [$ k8 Y
    到宋朝,中国工农业发展进入全新阶段。有的产业出现过剩。丝绸甚至用来做鞋。但因贸易跟不上,北方一堆游牧民族攫取了南宋发展果实。汉族倒成了最底层。宋亡后,中原的科举和宗教被摈弃。沿草原丝绸之路的蒙古族,甚至掀起了皈依伊斯兰教风潮。汉代的大月氏所在地,一支蒙古化突厥人,一路顺着通往身毒的大路征服了印度,建立了印度文明的一个高峰:莫卧尔王朝。此时距张骞通西域已过去1600多年。而另一端,欧洲各国联合起来,进行了100多年的十字军东征。( D, h; |" T6 E$ G4 `( d  z
    明朝郑和下西洋,本有一个机会的。但其贸易只能让皇帝高兴,下西洋回来的商品成了皇帝盘剥的工具。比如:郑和从印度归来,把胡椒以高于成本1000-2000倍的价格抵了文武百官的俸禄。带来中国胡椒市场乃至消费市场灾难(注一)。明朝中叶,欧洲文艺复兴,逐渐剥离神权与政治、经济,开始了改变世界经济轨迹的大航海时代。商业资产阶级走上了经济、政治舞台。欧洲的诸多历史问题得以解决。伊斯兰武装再无能力威胁欧洲安全。横亘于中、欧间的伊斯兰贸易,再也不能盘剥和封锁欧洲物资供应。更为难得的是,通过海道贸易的发展,中、欧间的伊斯兰地区反倒成了欧洲主导的海洋贸易市场。欧洲对亚洲的扩张,就是断了奥斯曼土耳其的粮道。这种逆转对今天的世界政治和经济都产生着深远影响。
    ' p( s& x' k+ v* D# b- _张骞凿空西域,无法使其萌芽生根开花是一种遗憾,同样遗憾的是俄罗斯。彼得大帝时代,就有到印度洋暖水洗战靴的梦想。直到今天它也没明白个中道理。对商业资产阶级的无视,使得俄罗斯和中国成了一对难兄难弟。中国止步于新疆和喜马拉雅,俄罗斯(苏联)止于阿富汗,伊朗和土耳其。1 d8 y+ V3 J, t: D0 ^( f
    张骞应归于哪一类人物?作为文官,他对文官体系的升迁没有兴趣,否则也不会几十年盯着西域不改初心。作为武官,他对带兵也缺乏关注。一次兵败几乎让其丢了身家性命。0 {) @0 x3 e) N8 L# H" ~- L6 k' \
    把张骞归于外交官也比较勉强。尽管后来的外交官都是打着博望侯的名义往来西域,但是张骞一定不甘心。因为他知道,匈奴的粮道在哪里。. M9 m) S" I& D  q0 a* E
    与其说张骞止步于地理界限,不如说止步于文武分赃的潜规则。在西域方向,文、武官员都赚钱。他们在经济领域都是“灰商:携体系之便利,行揩油之能事。这种灰商才是国家成长的鸿沟。7 G3 P. r$ }, \0 B/ |
    古训有云:“不谋万世者,不足谋一时;不谋全局者,不足谋一域”。历史地看,中国必须对商业资本主义进行“补课”。今天美国就是昨天的匈奴,张骞凿空的西域依然是粮道。从新疆出发,拿商业资本主义之剑出击,这才是“寇能往,我亦能往”的道路。这就是今天重新审视张骞和西域的意义!; }2 K) K: \) J- G) A8 X

    - R2 V' B8 A9 ]" g1 h7 |注一:https://k.sina.cn/article_742255 ... 13500_0055&vt=4
    $ g( |+ i/ Y- C$ P7 r, |2 k6 e5 h, |注二:《寤言二·迁都建藩议》陈澹然[清]。
    1 T' M3 L2 j7 u3 v, N$ A6 X; t( J( Z7 u4 w0 N

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    该用户从未签到

    沙发
    发表于 2020-10-18 00:43:32 | 只看该作者
    说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论:这是中国在营造地缘战略,意义比彼得大帝西进更大。彼得大帝打造了俄罗斯帝国,而中国要重新改造世界。

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      发表于 2022-7-10 12:37
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2020-10-18 01:19
    西部实在是一副绝妙的布局。 下一篇计划写东印度公司之于英国。 然后是反思伊斯兰商道。这个应该比较有意思,因为我深度参与过。 到时还请斧正   发表于 2020-10-18 00:51
    油菜: 5 给力: 5
    共同体是理念,带路是战略战术,老习想什么都让你看透了  发表于 2020-10-18 00:45

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  • TA的每日心情
    开心
    23 小时前
  • 签到天数: 3637 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2020-10-18 01:19:37 | 只看该作者
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2020-10-18 01:51:49 | 只看该作者
    请教楼主两个问题:- e# I. H2 Y  O) R( a- `

    3 W) g6 e) r4 ^% O1 Q5 q$ ^5 K2 z* x第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?
    0 L9 U: Z; W$ S, x8 h; I' Q/ T( V% L  a0 x
    第二。贸易道路与五胡十六国有何关系?
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  • TA的每日心情

    2024-12-7 02:20
  • 签到天数: 389 天

    [LV.9]渡劫

    5#
    发表于 2020-10-18 02:48:33 | 只看该作者
    我从楼主的文中读出的隐含是5 j# m6 w9 D+ ?
    2 v- z. [6 e& }/ G  n: z
    和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使。) ]- M, Q* ^) n
    $ J: f( F  v: [1 \5 w: v& V1 x
    我是不是很反动
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  • TA的每日心情
    开心
    11 小时前
  • 签到天数: 1406 天

    [LV.10]大乘

    6#
     楼主| 发表于 2020-10-18 03:22:21 | 只看该作者
    togo 发表于 2020-10-18 02:480 i$ ~; \2 b" D( {
    我从楼主的文中读出的隐含是& s; M: f8 \7 g0 c" T& O, k1 F  Q6 o

    9 m1 [( u( Q2 V, w% T和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使 ...
    $ A4 n' J* t% y, [5 z
    不一定是要按照胡人的规矩,而是要明白西域对于中国的意义。中国浪费了2000多年,实在是可惜。

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    togo + 8 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2020-10-18 04:09:15 | 只看该作者
    togo 发表于 2020-10-17 13:48
    / ]) {7 j  t/ ^. @我从楼主的文中读出的隐含是
    + h  P" w# |+ Q* w6 j9 P' q
    ) O: }9 f8 S+ y) T+ X% i和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使 ...
    * M* ]/ P" N# W3 [, {4 J- F
    你太反动了,居然不唱赞歌而吐舌头。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2020-10-18 04:09:55 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-17 14:22
    # f; K0 J: l) T; j4 @不一定是要按照胡人的规矩,而是要明白西域对于中国的意义。中国浪费了2000多年,实在是可惜。 ...

    " v- Z6 K! z& P能否麻烦您回复我的帖子,在地板那层。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    16 小时前
  • 签到天数: 3120 天

    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2020-10-18 07:01:48 | 只看该作者
    西西河的牛人来了,% w. H( f( q( v8 G6 I9 @0 `5 i

    : Q5 {7 o! B* I有点异议:
    如果中国利用海路向天竺发展贸易,那还会有五胡十六国,南北朝吗?

      ?1 Z2 a; @0 D4 ^' ~北方游牧民族南下入侵农耕帝国似乎是不可避免的。
    9 {$ I$ m; c+ z. C* ~0 Y一带一路目前的困境就是只有犁,没有剑。如果你是人畜无害的小白兔,饿狼环饲,没有出路。

    点评

    油墨: 5.0
    油墨: 5
    犁是好犁,剑是利剑。只要你不动刀,利剑就不会上身。 其实,现在最大的问题是喇叭,而喇叭的根本是实力。  发表于 2020-10-18 08:38
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2020-10-18 07:04:08 | 只看该作者
    testjhy 发表于 2020-10-17 18:01
    5 @/ {9 l# Y' @" @0 L西西河的牛人来了,* u( Z  L; [0 C4 b& ~8 W4 S: I

    ) @# \- R$ W0 J+ G5 _, ?有点异议:

    & W( `  |" i) `3 w; k
    ; s7 g) e: `+ p$ N牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:" i9 c7 w$ k* w! m+ `1 K
    : W7 @$ O1 Q3 h: H4 H' r2 A
    请教楼主两个问题:
    1 L# g$ W( b# d9 m; d
    4 p& U7 f9 ^- d. I第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?
    7 m$ x# c6 K. y( K% Y& _$ M. a! D0 T9 ~8 H$ {
    第二。贸易道路与五胡十六国有何关系?* T, F! |+ T* D- `% |9 w; B
    / p% l* m- T) B  c( ~$ g8 C0 u2 q
    我都问了两遍了,这位据说是牛人的就是不回答,真牛!
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08
  • 签到天数: 43 天

    [LV.5]元婴

    11#
    发表于 2020-10-18 07:44:52 | 只看该作者
    本帖最后由 下山虎 于 2020-10-18 07:48 编辑 : H5 Z) x' z! ?, E% ~) z
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 07:04
    & q( l/ T$ q" n6 I+ W牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:6 t) @6 x9 a7 V( L7 B

    - Q9 W. U2 K# `- m3 |0 z请教楼主两个问题:
    4 p, {& l% M, M" Q7 q0 H
    4 f( b9 @; H  p
    高手回答之前,低手先试着回答一下。# n, ?0 \+ g% [- E4 x
    印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮食
    ! ^% C. {% x9 w- n五胡乱华那个,如中原政府有粮食,就不用引入胡人内附充实两河和关东?
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    12#
    发表于 2020-10-18 08:01:04 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 18:44
    " ]3 \3 O% S# o  Y' E) ~高手回答之前,低手先试着回答一下。' K& T# }5 J) w( `0 ?3 j0 J* T2 J! N
    印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...
    9 j( t0 G9 _" m7 A; y0 G% A  v0 {
    前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中原北伐北面的敌人,例如匈奴或者鲜卑,为啥运粮损耗,这里我指的是运夫消耗的粮食,那么大呢。. Z; _1 z" f& {! A6 a/ a3 l

    2 o- Q+ K# \+ H4 U2 K5 b后面那个,历史上是不存在的。匈奴五部在山西安置是曹操干的,不是依靠粮食,而是军威所致。鲜卑进入华北地区,具体来说就是现在的河北,是东晋政府招来的,也与粮食无关,而是当时东晋内乱所致。( A2 K: [9 S. ], P( S& q& s# g2 n
    : b7 I! o' j0 a& y% k
    这就是为啥我问那两个问题的缘故,那个作者是认真的吗?假如是的话,他该好好读书的;而假如不是的话,这里好像是严肃版面吧。
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  • TA的每日心情

    2025-9-22 22:19
  • 签到天数: 1183 天

    [LV.10]大乘

    13#
    发表于 2020-10-18 08:12:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 01:51
    7 a" [: d, ^+ B( M$ I请教楼主两个问题:5 c; }1 O7 {! L1 x5 t; C3 |

    5 a5 j8 @4 J2 a$ v/ |4 {第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?

    8 C, F9 O# A1 P9 X  w' `* c- E( p9 T8 k5 \$ `; f# J1 N
    第一点,确实是硬伤。秦灭六国,汉征匈奴,甚至直到淮海战役,运粮都是大问题,这几个才多远的路。从印巴运量,那得是天价,对匈奴还不如死几个人直接去汉地抢来的划算。况且,匈奴人好像主要是吃肉啊。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08
  • 签到天数: 43 天

    [LV.5]元婴

    14#
    发表于 2020-10-18 08:14:28 | 只看该作者
    本帖最后由 下山虎 于 2020-10-18 08:16 编辑 5 E9 ]5 m; Y3 X
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01
    & K5 J1 K, y% @& t6 H. e2 X% \前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中 ...
    $ Z, Y4 v& P5 s- o, H4 n

      M' ^3 l; `' {3 @不是说直接运粮到匈奴, 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大,造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱把牛羊运到匈奴。中亚的底层吃印巴的粮来生存。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2020-10-18 08:16:07 | 只看该作者
    雷达 发表于 2020-10-17 19:12
    + u; Z  W* ?6 Z7 }- A1 _第一点,确实是硬伤。秦灭六国,汉征匈奴,甚至直到淮海战役,运粮都是大问题,这几个才多远的路。从印巴 ...

    $ D! r8 t( H* B9 _  p& @7 N而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而且与史实相符。这地方能错,原作者够可以的。
    7 f2 @( I6 P' v/ \& Q' J2 B
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    开心
    11 小时前
  • 签到天数: 1406 天

    [LV.10]大乘

    16#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:19:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 07:04
      Q! s5 M2 g8 i牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:
    : {8 O0 }+ r+ C6 f( H* z; x3 q2 d
    请教楼主两个问题:
    : Q6 s: X% i# o( _& |. L
    对中国来讲,匈奴大约盘踞在今天的中亚和蒙古及以北。这些地方都是种不出粮食的牧区。临近的出产粮食的地方只有绿洲: 即能养活自己就不错了。 同时,相对富裕的费尔干纳地区又是康居等部落控制,粮食即政治。 所以康居也是向匈奴封锁的。
    ) ~5 z; O; H7 k0 p' M( S  {7 p" a3 j而大月氏控制的地区是一个长条形地域,其中最重要的就是今天阿富汗的开伯山口
    $ d4 R2 z6 I3 k- f等地。
    5 l! T0 Y: D2 o$ T: d8 f8 E这条线路今天也是非常重要的贸易通道。只是,巴基斯坦控制了这一线路。 巴基斯坦对于阿富汗的野心是不加掩饰的。至于收益,自然是相当可观。阿富汗只有种鸦片才可以保证粮食无忧,这种碾压式的贸易足以让巴基斯坦控制阿富汗的不少地区。 同时,阿富汗的很多民生是阿拉伯弟兄埋单的。所以,巴基斯坦在粮食上是获利颇丰的。, [/ `; m* m2 N
    印度对阿富汗的贸易主要是通过伊朗。 本来印度是计划用恰巴哈尔来做大对伊朗和阿富汗的粮食贸易的。 但是前几年印度在伊朗的粮食供应上做了文章,伊朗现在有把恰港换东家为中国的想法。今日印度的抽风与此也有关系。 获利如何? 颇丰肯定是不够的。因为粮食带到的都是地缘政治。
    8 a" v7 `$ B6 e3 ~- ^) X今日中国的五胡乱华也不是空穴来风。所以,今天如果能够从贸易的角度重拾张骞的设想,也是一个非常不错的选择。
    , E5 l) _% E) k6 D# ?/ n

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    17#
    发表于 2020-10-18 08:19:31 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 19:14  v: w2 j# t3 e: G8 e3 \
    不是说直接运粮到匈奴, 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大,造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱 ...

      C, Q3 F6 T. I4 |) W. N: d2 U从印巴运粮到中亚,成本也一样上天的,中亚的底层能吃得起这么昂贵的粮食嘛。' B7 y% O  {! A) L# M* Y+ A" A
    & E# s; O- J4 |/ `- ^; }9 X
    你算一下,从印巴最靠近中亚的巴基斯坦北边到中亚,没有水路,全靠陆运,那粮食运输成本能低嘛。
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  • TA的每日心情

    2025-9-22 22:19
  • 签到天数: 1183 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2020-10-18 08:20:27 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:160 y. c& V2 p+ a% r7 i6 v0 a
    而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而 ...
      N9 ?# |# V) A, u+ K
    “食敌一钟,当吾二十钟”,战国时1/20的运达率,如果考虑翻越葱岭,运达率几乎为零了吧。
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    19#
    发表于 2020-10-18 08:22:44 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-17 19:19
    : n6 {4 H- X9 ]8 n  Y6 v( l5 Q) `3 W对中国来讲,匈奴大约盘踞在今天的中亚和蒙古及以北。这些地方都是种不出粮食的牧区。临近的出产粮食的地 ...
    ) A$ u3 p9 [- H/ C* ~) ]
    咱们说的是张骞时代的事情吧,希望不要用现代的事情来替代。不同时代的技术环境完全不同,成本也自然不同,是否可行也就一样会有巨大不同的。
    + X! O$ |% C. M
    % N+ s9 v, j! a另外,您这个帖子到底是涉及古代的还是以古论今的,希望能明确。
    ' [( k  D/ s7 p! ]4 z
    3 Y; Z6 y- e9 Q" r% ?9 K2 H张骞时代的西域,通的是商道而非粮道。另外,历史上的五胡乱华与商道和粮道无关,这点是确定无疑的。
    2 v! t  L( C; x6 _; x9 Y! K; J1 K" U9 ]' S- f- W. ]: G
    就这些吧。
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    [LV.Master]无

    20#
    发表于 2020-10-18 08:24:05 | 只看该作者
    雷达 发表于 2020-10-17 19:20& O# g+ O  }- X3 Q/ L
    “食敌一钟,当吾二十钟”,战国时1/20的运达率,如果考虑翻越葱岭,运达率几乎为零了吧。 ...
    ; e6 _; i  l% v8 A) k( z( G
    以那个距离,还没运到一半距离,就早就被运夫吃光了。而且这个问题因为运输工具的限制,无解。

    点评

    估计 是地理环境的限制, 需要翻帕米尔高原吗?不翻的话就要绕道。  发表于 2020-10-19 21:40
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