读不懂的张骞，看不懂的西域

陈比尔

晨枫 发表于 2020-10-18 00:43
7 u: |3 c: W* Q, B  ^说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发，或者从麦金利出发，都是一个结论： ...

8 [: J$ F: b. V  ~如果这么说的话，那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

故乡在喀什

testjhy 发表于 2020-10-18 07:01
西西河的牛人来了，

有点异议：

% U/ s' e% s' ?" \9 K4 G! s对付五胡十六国，粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段，对内缺乏阶级分工。 所以，中国的边疆史更多的是重复，而不是突破。 中原如果让贸易成为一种沟通手段和政治武器，中国的历史就会不一样了。
: ?. Q; l/ A* Z: `9 G) o4 _/ b4 E英国的东印度公司就是在对印度贸易上做足了功夫，成就了英国的霸权。
英国人能，中国人也能。 对于中国来说，现在依然是机会很多。历史其实没有那么多必然。
把俄罗斯可以从剑拔弩张的苏联，盘成战略的背靠背，西域应该也可以逆转主导。

故乡在喀什

下山虎 发表于 2020-10-18 07:44
8 k9 V9 k/ `! c/ W高手回答之前，低手先试着回答一下。
印巴粮食产能有溢出效果，而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...

- M8 l# ^# s0 a! z. {对于中原来讲，根本没有把粮食当作武器。 自张骞至今未曾改变。
& `% X1 Q. P5 P3 r5 `除了大军对决，文官妥协，贸易根本就没有进入中原政治的视野。 这是个重大的问题。
  ^# W& [4 L7 n* f5 }# q$ _, X从新疆往西，匈奴从来就不是独大的买家。 欧洲也是一个巨大的市场。欧洲与匈奴比，只是粮食不是主题而已。 调料和香料是欧洲方向的主要贸易内容。
突厥系比阿拉伯系厉害的地方就在于此。后面会专门比较讨论。

故乡在喀什

晨枫 发表于 2020-10-18 00:43
说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发，或者从麦金利出发，都是一个结论： ...

. p' a' D1 V9 s3 q" }4 U. I" H; N在美国，英国，苏联，甚至突厥或者阿拉伯的老路上再走，实在是寡淡的很。中国现在是在经略全球。不是一时冲动的结果。
+ B+ z! f" ?# s8 @+ |值得深入讨论。

法乎其上

故乡在喀什 发表于 2020-10-18 01:34
. b* Y& {: J6 e- B对付五胡十六国，粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段，对内缺乏阶级分工。 所以，中 ...

疑惑一下，中国历史以贸易作为武器不乏其人，当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段。
5 c1 r& i& t; Q: ~% A- Y3 ^管仲灭鲁梁，公贵其鹿以弱楚，似乎都是用粮食和贸易作为武器。

包子

陈比尔 发表于 2020-10-18 08:32
* b) l$ ~0 U  |& U如果这么说的话，那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

+ X% E) s& X9 a0 m0 w胡说，应该是宇宙第一。

包子

老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01
. O/ M, D9 w( a, A前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离，以那个距离，运粮食过去，能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话，中 ...

: L1 j! d! R( Y# S6 J) M- W# \问题是匈奴人没喝过恒河水，抵抗力弱鸡，就算粮食没损耗，运过去了，匈奴人服用后，卒。

晨枫

陈比尔 发表于 2020-10-17 18:32
如果这么说的话，那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

这话现在还不能说得那么满，盖棺才能定论嘛

老兵帅客

包子 发表于 2020-10-17 21:04
' e4 O3 [  Z4 d! R) y' O问题是匈奴人没喝过恒河水，抵抗力弱鸡，就算粮食没损耗，运过去了，匈奴人服用后，卒。 ...

打住吧。

0 {- `1 c9 P+ X" t参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴，后来才看懂，原来是个大棋帖。这么神圣的东西被咱们参与了，罪过啊。

- r& `5 L# ~4 o遁。

故乡在喀什

法乎其上 发表于 2020-10-18 08:54
+ k8 b+ |  B: ]! {8 {6 F: A疑惑一下，中国历史以贸易作为武器不乏其人，当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

4 L& H+ z  Z2 s" x. A& Z' n) `理论上讲中国在春秋战国的做法如果放大到战略层面是可行的。 但是因为阶级的缺失，执行力就成了短板。

老兵帅客

法乎其上 发表于 2020-10-17 19:54
4 Q- e- E$ n+ p疑惑一下，中国历史以贸易作为武器不乏其人，当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

伙计算了吧，楼主关心的是政治，而你扯的是历史，远了。

故乡在喀什

包子 发表于 2020-10-18 10:04
问题是匈奴人没喝过恒河水，抵抗力弱鸡，就算粮食没损耗，运过去了，匈奴人服用后，卒。 ...

印度直到英印时期都是散沙一堆。 而且这种贸易是通过一个系列的交换，品质是有保证的。

下山虎

老兵帅客 发表于 2020-10-18 10:36
/ V; |9 H5 H0 n/ X2 N- P$ N0 z+ c  F打住吧。

* q2 t5 Y1 U, I/ F$ k6 J参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴，后来才看懂，原来是个大棋帖。这么神圣的东西被 ...

纯技术上可行性讨论。
按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了，大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮食通过价格导向流出到中亚就没那么难。而且中亚一带都是游牧为生，有畜力，移动范围大。

老兵帅客

下山虎 发表于 2020-10-17 22:05
# X9 ^- F% t7 V! ^% K4 M: W纯技术上可行性讨论。
9 e6 _5 a1 |6 L/ }! s2 G9 ^9 ^6 A% B按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了，大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮 ...

! t3 n3 b  ?8 v, k5 y/ T+ ~' G两回事的。
7 @, P6 h+ `5 h+ J
% P7 ]  S! {# ~* ^蒙古西征自己带着牧群，走到哪里算哪里，根本没有后勤问题，也就是不需要粮食。可是楼主主题帖里面讲的是粮道，就是运输粮食的，运输粮食就需要运夫，运夫自己要吃粮，因此完全是两回事。这里的关键是农业民族与游牧民族的饮食习惯完全不同，没办法往一块凑的。

$ v5 l& {! b4 v中亚的另一个问题在于绿洲，每个绿洲都不大，相隔一段距离，这之间的运输成本可不低。

下山虎

老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16
而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了，因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道，这样就能讲通了而 ...

; b. l2 T0 Y( c# v) G( K中原是农耕社会，后勤以河运为主。蒙古高原和中亚以游牧为主，后勤靠畜牧。这样才能让鞣然和西辽转战几千里

忧郁金桥

欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声，这里有你更精彩。

下山虎

老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12
2 b4 [/ B1 e7 s; ~+ t% U1 ?两回事的。
1 e* o9 R! p  d* ~& b3 n( d
  g0 m! k- J! }3 R: }9 u2 I+ M) I9 J蒙古西征自己带着牧群，走到哪里算哪里，根本没有后勤问题，也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

觉得楼主说的粮道只是比喻，不是说真在印度种小麦运到蒙古高原。
. V' W9 v( ]9 G9 f2 v! z2 `
1 E1 ~4 R7 i' ]; M+ [5 W另外，中亚古时候几万人的大战可没少打，没看到后勤给他们造成什么太大麻烦

hsb

晨枫 发表于 2020-10-18 10:12
" s. p) q) s7 I7 g- B/ i  Q# S" ?这话现在还不能说得那么满，盖棺才能定论嘛

( n* s0 O; ^. @) L: k世宗这个号大抵可以定了，中间高宗仁宗的号和其怎么比是另外一个问题。
" L, Z! Y8 W/ {; _  J: X7 p$ q一带一路，似是消化产能和避希拉里锋芒情急为因，但铺陈开来，从隐到显，又契合上地缘战略，而一发不止。就比如亚投行，一开始也就是不忿于米帝在IMF的打压，双方都没想到居然是米帝同盟裂缝的开始。
操盘的两个人，名字合起来是丹顶鸟立鸡群，挺有意思。

故乡在喀什

忧郁金桥 发表于 2020-10-18 11:19
) x3 p' n) {3 ^# q8 J欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声，这里有你更精彩。

' F# {0 ]" [6 P  P: n- M( V$ c) O谢谢。我努力

故乡在喀什

老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12
两回事的。

蒙古西征自己带着牧群，走到哪里算哪里，根本没有后勤问题，也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

西域和匈奴的运输和贸易非常有意思。
成本核算与一般意义上的贸易是不同的。
7 s1 H% A. s! f2 z5 `5 R% E! s比如说四川的竹杖和蜀布应该算什么商品? 成本怎样核算?
为什么蒙古族在建立帝国后会有相当一部分选择了皈依伊斯兰教?
这些都和粮道有直接的关系。
蒙古是需要后勤的。这种游牧式的后勤规模有时候还非常大。 中原对这种后勤的认识是非常肤浅的。 例如: 中原的铜钱就被溶了做兵器。
元朝的色目人在功用上就是负责蒙古族后勤的。
, F2 I- s8 f9 m7 f' q, x' l由于对游牧民族的无知和对贸易的误解，中国付出了太大的代价。很多其实是可以避免的。
今天的一带一路是一次历史性的补课。 此文就是一次反思式的讨论。
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