读不懂的张骞，看不懂的西域

故乡在喀什

张骞的任务是什么，完成了吗？
2 ]' R' _3 ]' n6 M# v张骞的任务是侦查匈奴后方，为汉武帝搜集信息。张骞完成任务了，他发现了匈奴的后勤补给线：粮道。粮食来自身毒，即：印度。当他向汉武帝汇报身毒，大夏，康居，大宛，和大月氏时，汉武帝非常振奋。因为匈奴缺粮，切断其粮道，剿灭它还有悬念吗？只是《史记》没点透，给匈奴卖粮的就是大月氏。
张骞就是在与供应链和贸易战打交道。他让人们了解到西域状况，不仅如此，他把身毒和汉武帝以前就听说的大宛，大夏，安息通过贸易联系在一起。把南亚（身毒和大夏，今印度+巴基斯坦+孟加拉+阿富汗），西亚（安息，今伊朗）和中亚（大月氏，大宛和康居，今乌兹别克斯坦，吉尔吉斯斯坦）整合起来，汉武帝可一展宏图：贸易抗匈，贸易兴国。拿今天的话说就是：丝绸之路经济带，即：一带。如果说北向战争一直威胁中国，张骞时代就有了解决办法：贸易止战。
秦代就开始建设通往印度方向的通道，如：五尺道。但除建立州县，秦汉似无更好的办法。张骞自四川成都（蜀郡）和贵州遵义（犍为郡）派出官方使团均无结果。但《史纪》载，有商人、走私贩自西汉经越南至身毒贸易。他们能走通，国家使节就走不通。当然，有的路线使节也走通了，只是他们笑话很多，故事也多，都喜欢给自己一个张骞曾有的名头：博望侯。只是他们忘了，张骞是干什么去的。匈奴靠的是遥远西南方(今印度和巴基斯坦)的供应。
到东晋，法显从新疆赴印度取经，而后从海路回来。本拟于广州附近登陆，结果一直开到青岛崂山。最后从山东陆路南下到了南京。这是公元412年。如果中国利用海路向天竺发展贸易，那还会有五胡十六国，南北朝吗？
公元751年，唐朝和阿拉伯帝国于今乌兹别克斯坦，撒马尔罕附近怛罗斯城遭遇，并开战。此役未明显影响唐朝疆域。但错失一历史性机遇：贸易。伊斯兰教自唐传入中国。张骞希望打通的贸易商路早已被商贾找到。除唐朝外，各个城郭或部落都做贸易。从长安始，有两条商路。西向南亚至欧洲和非洲，南向泉州由海路至东南亚南亚和非洲。两条商路上，伊斯兰文化逐渐成为主流。中国的文官和把守关隘的武官，有各种手段发家致富。但商道上的各类商人，都以伊斯兰教信徒为主，伊斯兰教关于商业的礼仪，规矩和程序都成了行业原则。中国出发的商品，在伊朗、阿富汗与由印度出发的商品汇合，加入输往欧洲的商品流。这条通道不仅左右着欧亚历史的进程，而且还威胁中国安全。自汉以来，从未以张骞的思维考虑对策。只有文官送礼，武官打击两条路。商道另一头的欧洲倒是从军事和经济进行了各种努力。
9 v" ^' b7 M3 G/ \* U到宋朝，中国工农业发展进入全新阶段。有的产业出现过剩。丝绸甚至用来做鞋。但因贸易跟不上，北方一堆游牧民族攫取了南宋发展果实。汉族倒成了最底层。宋亡后，中原的科举和宗教被摈弃。沿草原丝绸之路的蒙古族，甚至掀起了皈依伊斯兰教风潮。汉代的大月氏所在地，一支蒙古化突厥人，一路顺着通往身毒的大路征服了印度，建立了印度文明的一个高峰：莫卧尔王朝。此时距张骞通西域已过去1600多年。而另一端，欧洲各国联合起来，进行了100多年的十字军东征。
明朝郑和下西洋，本有一个机会的。但其贸易只能让皇帝高兴，下西洋回来的商品成了皇帝盘剥的工具。比如：郑和从印度归来，把胡椒以高于成本1000-2000倍的价格抵了文武百官的俸禄。带来中国胡椒市场乃至消费市场灾难（注一）。明朝中叶，欧洲文艺复兴，逐渐剥离神权与政治、经济，开始了改变世界经济轨迹的大航海时代。商业资产阶级走上了经济、政治舞台。欧洲的诸多历史问题得以解决。伊斯兰武装再无能力威胁欧洲安全。横亘于中、欧间的伊斯兰贸易，再也不能盘剥和封锁欧洲物资供应。更为难得的是，通过海道贸易的发展，中、欧间的伊斯兰地区反倒成了欧洲主导的海洋贸易市场。欧洲对亚洲的扩张，就是断了奥斯曼土耳其的粮道。这种逆转对今天的世界政治和经济都产生着深远影响。
" M! e) c7 O4 k; Y2 u7 M张骞凿空西域，无法使其萌芽生根开花是一种遗憾，同样遗憾的是俄罗斯。彼得大帝时代，就有到印度洋暖水洗战靴的梦想。直到今天它也没明白个中道理。对商业资产阶级的无视，使得俄罗斯和中国成了一对难兄难弟。中国止步于新疆和喜马拉雅，俄罗斯（苏联）止于阿富汗，伊朗和土耳其。
张骞应归于哪一类人物？作为文官，他对文官体系的升迁没有兴趣，否则也不会几十年盯着西域不改初心。作为武官，他对带兵也缺乏关注。一次兵败几乎让其丢了身家性命。
把张骞归于外交官也比较勉强。尽管后来的外交官都是打着博望侯的名义往来西域，但是张骞一定不甘心。因为他知道，匈奴的粮道在哪里。
  B5 |2 v$ t' z1 |7 ]与其说张骞止步于地理界限，不如说止步于文武分赃的潜规则。在西域方向，文、武官员都赚钱。他们在经济领域都是“灰商：携体系之便利，行揩油之能事。这种灰商才是国家成长的鸿沟。
% m- _+ y6 ~) _$ _- \- g古训有云：“不谋万世者，不足谋一时；不谋全局者，不足谋一域”。历史地看，中国必须对商业资本主义进行“补课”。今天美国就是昨天的匈奴，张骞凿空的西域依然是粮道。从新疆出发，拿商业资本主义之剑出击，这才是“寇能往，我亦能往”的道路。这就是今天重新审视张骞和西域的意义！
0 M# c% l5 \  h) F. W
% U. _. ]( R" B: W4 r- I" o2 Q注一：https://k.sina.cn/article_742255 ... 13500_0055&vt=4
- |5 ]% e! K9 t$ K/ _注二：《寤言二·迁都建藩议》陈澹然[清]。

  W8 u* ]) \3 M* H- N

晨枫

说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发，或者从麦金利出发，都是一个结论：这是中国在营造地缘战略，意义比彼得大帝西进更大。彼得大帝打造了俄罗斯帝国，而中国要重新改造世界。

马鹿

赞!            

老兵帅客

请教楼主两个问题：
- B1 p& y& a- w+ S) I2 J5 ]
2 n4 Q# Q1 h7 p9 c0 C第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮，成本收益如何？
9 d: q/ O/ _: {, R" \% a* n% |
第二。贸易道路与五胡十六国有何关系？

togo

我从楼主的文中读出的隐含是
! T5 T/ e: d2 [% {& ~
4 i9 k0 P2 y2 z6 j  w) G和胡人做买卖打交道，要按胡人的规矩办，老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使。
' ]# ^% W- l5 _1 w9 h; k
. K* `2 A* L5 v- Q  w' E% D0 ^我是不是很反动

故乡在喀什

togo 发表于 2020-10-18 02:48
我从楼主的文中读出的隐含是
. C% `1 r4 A- T' v( f
和胡人做买卖打交道，要按胡人的规矩办，老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使 ...

  v, f; V; e/ Q# S4 W不一定是要按照胡人的规矩，而是要明白西域对于中国的意义。中国浪费了2000多年，实在是可惜。

老兵帅客

togo 发表于 2020-10-17 13:48
- o* Q, [, u' z5 Z我从楼主的文中读出的隐含是

# O8 T, W2 c/ T2 Z/ ?' N6 K% O1 g和胡人做买卖打交道，要按胡人的规矩办，老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使 ...

7 s3 R" B" v+ _7 r9 v你太反动了，居然不唱赞歌而吐舌头。

老兵帅客

故乡在喀什 发表于 2020-10-17 14:22
% Y* W; A/ f$ D! @: w" v- ~$ j$ f不一定是要按照胡人的规矩，而是要明白西域对于中国的意义。中国浪费了2000多年，实在是可惜。 ...

( m# ]8 s, Z9 b6 @$ b9 B% Z能否麻烦您回复我的帖子，在地板那层。

testjhy

西西河的牛人来了，
% r' b9 q6 W* ~3 Y7 Y) J& y
& ]/ [; j0 a$ W2 F% K有点异议：

如果中国利用海路向天竺发展贸易，那还会有五胡十六国，南北朝吗？

# [6 Y' G5 h2 r2 M/ _4 m3 D0 m) @; `北方游牧民族南下入侵农耕帝国似乎是不可避免的。
, ~0 t4 k1 P7 i4 L" P一带一路目前的困境就是只有犁，没有剑。如果你是人畜无害的小白兔，饿狼环饲，没有出路。

老兵帅客

testjhy 发表于 2020-10-17 18:01
7 h$ T6 X0 H4 y8 n( }  C西西河的牛人来了，

! S: U  ~0 C+ g& [有点异议：

" R/ `) J! D( k& |
/ q" s4 c5 g4 K2 B* l牛人？那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下：
. ^1 A' J& }" _- D( O9 d
" D& J' U' G: u请教楼主两个问题：
5 S# Z$ C7 |' X9 Z8 [6 n. P
第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮，成本收益如何？
* S5 m3 B: p% X) S6 R
3 B  L7 k+ _) b( Z$ s第二。贸易道路与五胡十六国有何关系？

我都问了两遍了，这位据说是牛人的就是不回答，真牛！

下山虎

+ ?" g- z# ~/ ?* {) P$ o: j

老兵帅客 发表于 2020-10-18 07:04
& U. C. d" Z' R0 ]; k8 h牛人？那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下：

( t5 y! z8 k2 ?  c. y请教楼主两个问题：

0 [- J) Z+ I" J" d) X
高手回答之前，低手先试着回答一下。
印巴粮食产能有溢出效果，而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮食
五胡乱华那个，如中原政府有粮食，就不用引入胡人内附充实两河和关东？

老兵帅客

下山虎 发表于 2020-10-17 18:44
' I! Y1 |3 g, u  M8 c高手回答之前，低手先试着回答一下。
* `( {. s  V0 d) t0 |3 m印巴粮食产能有溢出效果，而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...

前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离，以那个距离，运粮食过去，能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话，中原北伐北面的敌人，例如匈奴或者鲜卑，为啥运粮损耗，这里我指的是运夫消耗的粮食，那么大呢。
, N3 \4 H- q. v- Y% s
后面那个，历史上是不存在的。匈奴五部在山西安置是曹操干的，不是依靠粮食，而是军威所致。鲜卑进入华北地区，具体来说就是现在的河北，是东晋政府招来的，也与粮食无关，而是当时东晋内乱所致。
- ]2 ]6 h/ M! v
这就是为啥我问那两个问题的缘故，那个作者是认真的吗？假如是的话，他该好好读书的；而假如不是的话，这里好像是严肃版面吧。

雷达

老兵帅客 发表于 2020-10-18 01:51
# [) U3 ~8 u- L请教楼主两个问题：
' J/ \5 g* E2 D4 U! a* g7 C; d2 m
第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮，成本收益如何？

' |( F+ L! _% s2 y* ?: d, C- D" u5 Q
) [- ?- z5 \3 Q1 p. l+ {: U% ]第一点，确实是硬伤。秦灭六国，汉征匈奴，甚至直到淮海战役，运粮都是大问题，这几个才多远的路。从印巴运量，那得是天价，对匈奴还不如死几个人直接去汉地抢来的划算。况且，匈奴人好像主要是吃肉啊。

下山虎

' G9 L6 ~+ W' E; B

老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01
/ q  \& F6 h& u1 k4 {. L: s* O& E前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离，以那个距离，运粮食过去，能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话，中 ...

9 m: Y  l( M. c; P) R3 O5 {. J5 G不是说直接运粮到匈奴， 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大，造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱把牛羊运到匈奴。中亚的底层吃印巴的粮来生存。

老兵帅客

雷达 发表于 2020-10-17 19:12
$ U. `. j2 }1 K5 B3 T7 ?第一点，确实是硬伤。秦灭六国，汉征匈奴，甚至直到淮海战役，运粮都是大问题，这几个才多远的路。从印巴 ...

而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了，因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道，这样就能讲通了而且与史实相符。这地方能错，原作者够可以的。
' A# ]9 V4 j: c! C  |  V

故乡在喀什

老兵帅客 发表于 2020-10-18 07:04
3 |8 s# K5 e% t5 q- O; v' [6 u牛人？那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下：

请教楼主两个问题：

对中国来讲，匈奴大约盘踞在今天的中亚和蒙古及以北。这些地方都是种不出粮食的牧区。临近的出产粮食的地方只有绿洲: 即能养活自己就不错了。 同时，相对富裕的费尔干纳地区又是康居等部落控制，粮食即政治。 所以康居也是向匈奴封锁的。
而大月氏控制的地区是一个长条形地域，其中最重要的就是今天阿富汗的开伯山口
5 }' t) q) {- ^, {, v等地。
. q# A: R8 g+ D* ]; H$ W这条线路今天也是非常重要的贸易通道。只是，巴基斯坦控制了这一线路。 巴基斯坦对于阿富汗的野心是不加掩饰的。至于收益，自然是相当可观。阿富汗只有种鸦片才可以保证粮食无忧，这种碾压式的贸易足以让巴基斯坦控制阿富汗的不少地区。 同时，阿富汗的很多民生是阿拉伯弟兄埋单的。所以，巴基斯坦在粮食上是获利颇丰的。
1 `$ S* r  P& b# B2 [; _印度对阿富汗的贸易主要是通过伊朗。 本来印度是计划用恰巴哈尔来做大对伊朗和阿富汗的粮食贸易的。 但是前几年印度在伊朗的粮食供应上做了文章，伊朗现在有把恰港换东家为中国的想法。今日印度的抽风与此也有关系。 获利如何? 颇丰肯定是不够的。因为粮食带到的都是地缘政治。
今日中国的五胡乱华也不是空穴来风。所以，今天如果能够从贸易的角度重拾张骞的设想，也是一个非常不错的选择。

老兵帅客

下山虎 发表于 2020-10-17 19:14
不是说直接运粮到匈奴， 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大，造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱 ...

# ]' |4 j* T& Y" j从印巴运粮到中亚，成本也一样上天的，中亚的底层能吃得起这么昂贵的粮食嘛。

/ J' r! {  p  `你算一下，从印巴最靠近中亚的巴基斯坦北边到中亚，没有水路，全靠陆运，那粮食运输成本能低嘛。

雷达

老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16
而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了，因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道，这样就能讲通了而 ...

: w8 o9 F# ?; B$ y9 m2 a' ?“食敌一钟，当吾二十钟”，战国时1/20的运达率，如果考虑翻越葱岭，运达率几乎为零了吧。

老兵帅客

故乡在喀什 发表于 2020-10-17 19:19
, g0 d9 j4 e& R9 K对中国来讲，匈奴大约盘踞在今天的中亚和蒙古及以北。这些地方都是种不出粮食的牧区。临近的出产粮食的地 ...

咱们说的是张骞时代的事情吧，希望不要用现代的事情来替代。不同时代的技术环境完全不同，成本也自然不同，是否可行也就一样会有巨大不同的。
$ \' F* o( }1 l6 f) G3 b( t
另外，您这个帖子到底是涉及古代的还是以古论今的，希望能明确。
- O$ W0 t3 S1 Y+ A' x# Z3 n$ X
0 d7 T4 a1 f7 S, b张骞时代的西域，通的是商道而非粮道。另外，历史上的五胡乱华与商道和粮道无关，这点是确定无疑的。

6 N0 f: c% @4 |( e- [  B$ h- z. s6 K6 x就这些吧。

老兵帅客

雷达 发表于 2020-10-17 19:20
“食敌一钟，当吾二十钟”，战国时1/20的运达率，如果考虑翻越葱岭，运达率几乎为零了吧。 ...

以那个距离，还没运到一半距离，就早就被运夫吃光了。而且这个问题因为运输工具的限制，无解。