国家举债、全民发钱，阿根廷是前车之鉴

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别的不再多评论，就你说的金圆券时代的事情，恰恰证明印钞直接改变财富分布，kmt无限印钱，本质上相当于把社会财富不断集中在自己在手里，只是它是为了打仗不断搜刮财富而已，没有把搜刮来的再次分配，这还不是改变财富分布？如果印钱发给部分人，或者全民，即使总财富一定，也是直接改变财富分布啊，而且是朝着财富更平均的方向改变。这个反驳的是你说的都印钱等于没印钱。只静态的看，改变的是内部财富关系，没改变一国的财富总量。从原文哪里可以推出印钱可以印成世界首富。

( A7 q1 I( @6 f- a8 |  b. w- m* i国民党最后几年和现在，对中国来说，就这个讨论来说区别是啥，一个是生产能力有限，物质紧缺，连基本需求都满足不了，一个是生产能力过剩，需求不足，一个经济体需要的货币总量不是一定的，物质过剩，它需要的流通中的货币就多，刻舟求剑不可取。就像一个胖子要减肥，一个痩得营养不良的人要多吃点一样。

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晨枫 发表于 2023-12-18 08:25
. U9 \3 |2 M( c' S* A恰好前一段把王外马甲的《战场上的蒲公英》翻出来看，在最后提到金圆券时代。那时并不是物资紧缺，而是商 ...

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正是不断印钱改变了财富关系才给了共产党机会啊！不断印钱相当于把社会总财富不断掠夺汇集到kmt政权手上，这才导致民怨沸腾。

: L2 `. C4 _. G" M已知建国后几十年时间，我们都在用票来严格控制民众对商品的需求，粮有粮票，布有布票，肉有肉票，甚至连病死猪的肉民众也眼不眨心不跳的去蜂拥抢购，这是很明显的物资短缺的特征吧。我们国家讲历史，可是言必称共和国是从一穷二白的基础上建立的，钢产量从前的**吨增长到建国后某年的**吨，电、粮，几乎所有商品都是类似的增长。既然kmt末期已经物质不短期了，只不过有人囤积居奇，建国后当然是没有人囤积居奇了，却几十年还明明白白物质短缺供应不足，那是历史书上是骗人的，建国后越发展越回去了？

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togo 发表于 2023-12-18 06:33
司机拿哭泣国做例子不妥，哭泣国，桑巴国，到再北边的草帽国，热情的拉丁族裔，今朝有酒今朝醉的性格，老板 ...

3 u- e( U: p% X( w% ]日本目前已经看到走出衰退的曙光了（如果不说已经走出的话），起效的安倍经济学不就是毫不犹豫的印钱么？

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鳕鱼邪恶 发表于 2023-12-18 08:46
我觉着谁都不要借鉴，没的借鉴。
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: }- a2 y( }: T( c5 ^- K中国是生产力被憋住了，产品总不能扔海里；需要的是疏通。

提高最低工资，不就是国家不出钱，让企业承担成本嘛。企业立刻死给你看，本就艰难的就业会变得更难。
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+ X, h! n. W# O; _4 z. ~( z9 o5 N这几年很多事情的事情就是这样，上头只负责提要求，又不给钱，全靠地方、企业、居民个人去想办法，运行几十年的房地产循环机制被打掉，地方又不能印钱，从哪搞钱？企业、居民更是没有加杠杆的能力。所以发钱论，本质就是让目前最有能力加杠杆的上头把责任担起来，不要只提要求不给钱。

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晨枫 发表于 2023-12-18 10:18
短缺还是不短缺是相对的，不是绝对的。我的理解：马甲的不短缺是指不足以拉动火箭式的通胀。

  }9 h! t" Z2 f) _7 Y从满足人们 ...

金圆券时代，建国后前几十年凭票供应时代，和现在等价，那我们这七十多年的生产力确实是白发展了。

* i2 h$ z8 _* s- h# Q) f可说起现在，可是中国制造多牛，出口怎么席卷世界，好像没有用这些描述去说金圆券时代和建国后前几十年的中国。然后又说几个时代一样，这中间不矛盾么。

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发钱的时候担心来源，那么担心印钱导致通胀，其实只要看看我国历年的M2增速，再和GDP或者居民收入增速比较一下，就知道我国对开动印钞机大力印钞从来没啥心理障碍，一直在干，干得还很猛。有心理障碍的是印出来后给民众发钱。

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另外，个人只能被迫量入为出，国家财政却不是这么简单，按不同的经济学流派，量入为出和量出为入的主张都有，中国的实际，恐怕是这两者兼顾，更偏量出为入一点。浅谈量入为出与量出为入

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晨枫 发表于 2023-12-18 13:03
' _5 @' [, |  L" @6 o- V任何统治阶层最大的愿望就是keep people happy，哪怕是独裁者，也希望王位坐的容易点。那为什么会有你说 ...

: x9 y4 u1 J7 ?* L& `: g. b" w我不是决策者，无从知道决策者为啥这么决定。如果你知道，还请分享。也许决策者比起keep people happy，还是让自己happy更重要，就像 @大黑蚊子 贴文里所得，“但是从执行者的角度来说，如果真的有这么一笔14000亿的预算，站在自身角度，大概率是宁愿用于条条块块分猪肉般的投资而非直接给民众发钱。
+ O/ I& Z) w; k4 Q. R" H; }
4 P9 \0 \5 e7 ^因为能够决定投资方向和数额的权力是显而易见的，而发给民众用于消费的话，消费资金的去向是完全市场化的，不受执行层的控制，也不能给执行层带来新的权力。”
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我只是回应你帖子里面说关于钱从哪里来的问题，就是说我国过去、现在、未来，对印钱压根没你所说的那么忌惮。

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史节 发表于 2023-12-18 12:55
3 _! M8 z( ^. C2 q看来这里面有形势判断的根本性的差别了。
; x5 Z. @9 m  j2 Y# E你认为美国日本经济状况很好，晨枫包括我都认为他们的状况不好 ...

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1 Z& Z" G' S) X7 c, O" x, t8 A) ]赌美国、美股要撑不下去，要发生大危机的判断，年年都有，如果不说和中国崩溃论一样多，可能也少不了多少。至于日本，国内总说习惯说失去的二十年、三十年，但从近期的就业、薪资、股市、房产价格来看，都在慢慢走出来了，不好总习惯性说人家衰退的。关于美、日的判断，这个各自保留吧，恐怕很难说服谁，只能让后续的各个国家的发展来证明吧。作为中国人，我当然希望我的判断被打脸，希望兄台是对的，可我并不这么乐观。特别是目睹今年我们扭扭捏捏添油式的刺激政策丢进去，市场连个泡都不冒；而美联储这几年对通胀的调控，可以说如臂使指，我更不会这么乐观。其实如果笃定危机崩溃的话，美日金融市场太多工具，完全可以发大财的。
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( V, _* F6 J; \$ o/ k/ k: K关于生产与消费的说法，这个我是不太赞同的，还是要看现在是生产不足，还是生成过剩。没有消费，生产出来谁用，就算制造业独孤求败了举世无双了，把其他国家的制造业都卷死了，不考虑和别的国家的摩擦反弹，全部都给中国，其实也可以计算出GDP的最大空间能到哪里。消费了并不是就没有了，国内都能生产，一个人的消费就是另一个人的收入，怎么会没了呢。

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晨枫 发表于 2023-12-18 13:40
% I; e$ B8 t, C% a- O- E8 z你尽管用引用为你代言，但“从执行者的角度来说，如果真的有这么一笔14000亿的预算，站在自身角度，大概 ...

一个普通人，不好说上位者决策是什么原因，也许你知道吧。不过提示的数据，反驳你上位者因为担心通胀不敢印钱足够了。因为数据已经显示，我国的印钞机一直就没停过。

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史节 发表于 2023-12-18 14:42
不是对美股，而是对美债。从历史上看，美国的金融危机并不是什么罕见的事情，只是对哪一年会爆发有不同意 ...

5 E" X) p- h& f& {
赌危机，那也得大概有个时间，有个危机的烈度范围，不能像是说人总会死，帝国总是会衰落一样，虽然也许正确，可是没有意义。不知道你所谓危机是多大的危机呢。不说什么崩溃、由盛转衰的转折点之类，如果是要耽误个五六年才能爬起来，那也算比较大的，但如果就只是一两年，拍拍土就爬起来，GDP、人均GDP、房价、股市等等各种指标都回来了，重新创新高，又回到一路向上的节奏，那我觉得这也不算啥了不得的危机，只是他们经济周期中一个小小的坑而已。一年、两年、三年，去等这样程度的危机，就算等到了又能说多正确呢。至于我自己，我并不需要说信仰他们不会出问题，他们目前的数据看着挺正常，过去也运行的很好，赌它出问题才需要强的理由，不出问题不需要太强的理由。
  M& A) V) w) v! M% {. H
7 ~- Z6 T( w- k1 A% Q国内有这么强大的生产能力，我们的顺差已经很大了，但国内还有许多人的生活不太好，物质需求远未满足，为什么我们就不能享受一点好的物质条件，为什么我们就一定要节衣缩食住小房子，拼命追求出口商品给别人提高国民福利去换绿纸呢？还带来满世界的贸易摩擦。以2022年来说，2022年我们有3万亿人民币顺差，单算货物贸易，顺差达到4万多亿，我们以外汇占款的形式，在国内货币体系里面投放了这么多人民币，都是投放货币嘛，比如说就拿出1万亿，那我不出口，我直接就在国内给特定人群投放这么多人民币，去买这些本拟出口的商品，增进本口国民的福利，为什么就不可以呢？会造成什么不利后果么？发钱也没说要全民发，现在鼓吹发钱的，主要也是给特定对象发钱，比如现在生育率这么低，不加干预，后续的人口数量减少和结构恶化完全可以预期，若干年后，一年少一个上海的人口，啥增长都敌不过人口降低带来的地心引力，没有人就没有一切，那通过发钱来鼓励生育，是不是既提供了短期的国民福利，促进了内需消费，又增大了远期的经济潜力呢？

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史节 发表于 2023-12-18 21:08
这就是所谓对局势判断的根本性差别了。
- p7 o9 G4 ~$ }# t$ B3 |# G- x  p你觉得他们的数据很正常，过去运行的很好，我觉得数据这几个月不 ...

那幸好明年也很快就到了，看看美国人是怎么解决这个问题，是否会爆发大危机吧。我希望你的预测是对的。但我自己不会轻易去赌拐点。

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史节 发表于 2023-12-19 17:40
8 X# z, A# R7 G0 @2 `3 v这个当然需要继续观察，不能说美国人降息就是认怂了，就是崩溃了，在现实中时刻纠正自己的观点是实事求是 ...

降息和认怂、崩溃，完全没有关系啊，正常的货币政策操作操作而已。就是说危机，市场上来说，肯定某些资产价格大跌，从经济角度，就业啊、收入啊、GDP啊这些受大影响，而且要影响很大的，才算危机。不知道这些明年美国会发生么？

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sleepyr 发表于 2023-12-20 11:19
美国情况比较复杂，先不说。日本无论如何也谈不上走出衰退吧。现在日本政府的支持率不断创新低，岸田还能 ...

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领导人支持率高低有很多因素，经济只是其中一个，而且上台后领导人支持率下降不是常态么。加息对楼市股市都是利空的，这是常识，怎么就是利好？说到贬值，为啥日本贬值利好股市，中国CNY也贬值了，全球都涨，就A股不涨了，还经常是股汇双杀，一点没看出贬值利好A股。你说到贬值了，又说到都需要进口，那就剔除汇率和通胀因素，用美元不变价来计算的，比如人均GDP之类的，是不是上涨的。然后你看看几十年起不来的CPI，现在是不是起来，还有就业率，企业盈利这些数据，几十年不愿意扩张的企业，现在是不是再开始重新扩张了，这能不能说看到走出衰退的曙光了？

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sleepyr 发表于 2023-12-20 11:47
“老三”的地位悬了，日本GDP将跌至全球第四，预计未来下滑至第五https://www.stcn.com/article/detail/1 ...

建议有针对性的对争议的地方正面讨论，并引用一些官方组织的数据。东拉西扯讨论不出啥，也不知道里面到底哪个是你论点，哪个是你的论据。