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读不懂的张骞,看不懂的西域

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  • TA的每日心情
    开心
    12 小时前
  • 签到天数: 1237 天

    [LV.10]大乘

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    楼主
     楼主| 发表于 2020-10-18 00:02:49 | 只看该作者 |只看大图 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    张骞的任务是什么,完成了吗? : s/ f- T( L/ p, m* N2 {
    张骞的任务是侦查匈奴后方,为汉武帝搜集信息。张骞完成任务了,他发现了匈奴的后勤补给线:粮道。粮食来自身毒,即:印度。当他向汉武帝汇报身毒,大夏,康居,大宛,和大月氏时,汉武帝非常振奋。因为匈奴缺粮,切断其粮道,剿灭它还有悬念吗?只是《史记》没点透,给匈奴卖粮的就是大月氏。1 ]1 A3 ?; J: u) V  C8 [0 m
    张骞就是在与供应链和贸易战打交道。他让人们了解到西域状况,不仅如此,他把身毒和汉武帝以前就听说的大宛,大夏,安息通过贸易联系在一起。把南亚(身毒和大夏,今印度+巴基斯坦+孟加拉+阿富汗),西亚(安息,今伊朗)和中亚(大月氏,大宛和康居,今乌兹别克斯坦,吉尔吉斯斯坦)整合起来,汉武帝可一展宏图:贸易抗匈,贸易兴国。拿今天的话说就是:丝绸之路经济带,即:一带。如果说北向战争一直威胁中国,张骞时代就有了解决办法:贸易止战。0 Q6 S- t  E; ]7 V1 A
    秦代就开始建设通往印度方向的通道,如:五尺道。但除建立州县,秦汉似无更好的办法。张骞自四川成都(蜀郡)和贵州遵义(犍为郡)派出官方使团均无结果。但《史纪》载,有商人、走私贩自西汉经越南至身毒贸易。他们能走通,国家使节就走不通。当然,有的路线使节也走通了,只是他们笑话很多,故事也多,都喜欢给自己一个张骞曾有的名头:博望侯。只是他们忘了,张骞是干什么去的。匈奴靠的是遥远西南方(今印度和巴基斯坦)的供应。
    / y7 O8 Q: p/ z7 Y8 }9 j到东晋,法显从新疆赴印度取经,而后从海路回来。本拟于广州附近登陆,结果一直开到青岛崂山。最后从山东陆路南下到了南京。这是公元412年。如果中国利用海路向天竺发展贸易,那还会有五胡十六国,南北朝吗?
    . r! z3 d% R8 R6 }公元751年,唐朝和阿拉伯帝国于今乌兹别克斯坦,撒马尔罕附近怛罗斯城遭遇,并开战。此役未明显影响唐朝疆域。但错失一历史性机遇:贸易。伊斯兰教自唐传入中国。张骞希望打通的贸易商路早已被商贾找到。除唐朝外,各个城郭或部落都做贸易。从长安始,有两条商路。西向南亚至欧洲和非洲,南向泉州由海路至东南亚南亚和非洲。两条商路上,伊斯兰文化逐渐成为主流。中国的文官和把守关隘的武官,有各种手段发家致富。但商道上的各类商人,都以伊斯兰教信徒为主,伊斯兰教关于商业的礼仪,规矩和程序都成了行业原则。中国出发的商品,在伊朗、阿富汗与由印度出发的商品汇合,加入输往欧洲的商品流。这条通道不仅左右着欧亚历史的进程,而且还威胁中国安全。自汉以来,从未以张骞的思维考虑对策。只有文官送礼,武官打击两条路。商道另一头的欧洲倒是从军事和经济进行了各种努力。
    & _8 U$ V: v$ G' u; u到宋朝,中国工农业发展进入全新阶段。有的产业出现过剩。丝绸甚至用来做鞋。但因贸易跟不上,北方一堆游牧民族攫取了南宋发展果实。汉族倒成了最底层。宋亡后,中原的科举和宗教被摈弃。沿草原丝绸之路的蒙古族,甚至掀起了皈依伊斯兰教风潮。汉代的大月氏所在地,一支蒙古化突厥人,一路顺着通往身毒的大路征服了印度,建立了印度文明的一个高峰:莫卧尔王朝。此时距张骞通西域已过去1600多年。而另一端,欧洲各国联合起来,进行了100多年的十字军东征。
    / v  n# t6 e6 O0 h# ~" f  P- B5 |) g明朝郑和下西洋,本有一个机会的。但其贸易只能让皇帝高兴,下西洋回来的商品成了皇帝盘剥的工具。比如:郑和从印度归来,把胡椒以高于成本1000-2000倍的价格抵了文武百官的俸禄。带来中国胡椒市场乃至消费市场灾难(注一)。明朝中叶,欧洲文艺复兴,逐渐剥离神权与政治、经济,开始了改变世界经济轨迹的大航海时代。商业资产阶级走上了经济、政治舞台。欧洲的诸多历史问题得以解决。伊斯兰武装再无能力威胁欧洲安全。横亘于中、欧间的伊斯兰贸易,再也不能盘剥和封锁欧洲物资供应。更为难得的是,通过海道贸易的发展,中、欧间的伊斯兰地区反倒成了欧洲主导的海洋贸易市场。欧洲对亚洲的扩张,就是断了奥斯曼土耳其的粮道。这种逆转对今天的世界政治和经济都产生着深远影响。. ]; U* u# i7 ?) t
    张骞凿空西域,无法使其萌芽生根开花是一种遗憾,同样遗憾的是俄罗斯。彼得大帝时代,就有到印度洋暖水洗战靴的梦想。直到今天它也没明白个中道理。对商业资产阶级的无视,使得俄罗斯和中国成了一对难兄难弟。中国止步于新疆和喜马拉雅,俄罗斯(苏联)止于阿富汗,伊朗和土耳其。
    9 U# H; \4 L: Y. g! v/ g张骞应归于哪一类人物?作为文官,他对文官体系的升迁没有兴趣,否则也不会几十年盯着西域不改初心。作为武官,他对带兵也缺乏关注。一次兵败几乎让其丢了身家性命。
    7 j0 g' o  o- b" C3 P, O把张骞归于外交官也比较勉强。尽管后来的外交官都是打着博望侯的名义往来西域,但是张骞一定不甘心。因为他知道,匈奴的粮道在哪里。* p# W" i- ~3 n  |- Z/ J9 q( W4 [
    与其说张骞止步于地理界限,不如说止步于文武分赃的潜规则。在西域方向,文、武官员都赚钱。他们在经济领域都是“灰商:携体系之便利,行揩油之能事。这种灰商才是国家成长的鸿沟。+ K* ?! F6 s' k$ ^" I
    古训有云:“不谋万世者,不足谋一时;不谋全局者,不足谋一域”。历史地看,中国必须对商业资本主义进行“补课”。今天美国就是昨天的匈奴,张骞凿空的西域依然是粮道。从新疆出发,拿商业资本主义之剑出击,这才是“寇能往,我亦能往”的道路。这就是今天重新审视张骞和西域的意义!
    $ d! R% I; u5 l2 w1 g
    2 M- B1 T, h7 q. b5 M) f注一:https://k.sina.cn/article_742255 ... 13500_0055&vt=4
    2 w8 v$ K* G$ I4 \注二:《寤言二·迁都建藩议》陈澹然[清]。* E% k% w" |% b7 I( c) P
    $ h; f) X4 c, B) O2 _

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    沙发
    发表于 2020-10-18 00:43:32 | 只看该作者
    说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论:这是中国在营造地缘战略,意义比彼得大帝西进更大。彼得大帝打造了俄罗斯帝国,而中国要重新改造世界。

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      发表于 2022-7-10 12:37
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2020-10-18 01:19
    西部实在是一副绝妙的布局。 下一篇计划写东印度公司之于英国。 然后是反思伊斯兰商道。这个应该比较有意思,因为我深度参与过。 到时还请斧正   发表于 2020-10-18 00:51
    油菜: 5 给力: 5
    共同体是理念,带路是战略战术,老习想什么都让你看透了  发表于 2020-10-18 00:45

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  • TA的每日心情
    开心
    19 小时前
  • 签到天数: 3464 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2020-10-18 01:19:37 | 只看该作者
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2020-10-18 01:51:49 | 只看该作者
    请教楼主两个问题:
    1 r, Z9 V! V% F" `5 V  X, a# ~
    0 L4 a, ?5 h  O第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?/ h8 o5 ^7 _0 V7 W$ x- ]3 E

    9 C% V9 |8 J' B& \  F; H8 m第二。贸易道路与五胡十六国有何关系?
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  • TA的每日心情

    2024-12-7 02:20
  • 签到天数: 389 天

    [LV.9]渡劫

    5#
    发表于 2020-10-18 02:48:33 | 只看该作者
    我从楼主的文中读出的隐含是
    0 v0 a4 c! A% r2 \% b3 H, ]8 }& x% P0 A5 e+ m2 F! l: l6 u& ]
    和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使。
    ) r  V) x' y0 O5 {# t# I" Y$ `& D: g6 m% S5 y
    我是不是很反动
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  • TA的每日心情
    开心
    12 小时前
  • 签到天数: 1237 天

    [LV.10]大乘

    6#
     楼主| 发表于 2020-10-18 03:22:21 | 只看该作者
    togo 发表于 2020-10-18 02:48/ q0 f& g  {4 B7 M% ^& ~3 _7 ?2 f. E
    我从楼主的文中读出的隐含是( W: P% p: c/ s" ^% J8 L) f

    . G( j% F/ `4 l4 a& c+ V和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使 ...

    ) N. K$ D* b% F不一定是要按照胡人的规矩,而是要明白西域对于中国的意义。中国浪费了2000多年,实在是可惜。

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2020-10-18 04:09:15 | 只看该作者
    togo 发表于 2020-10-17 13:48- l' \. p- E/ R: P* I
    我从楼主的文中读出的隐含是
    6 t5 \2 t; _  A" d: N& x8 q7 w" ^! K& u2 T( Y8 e
    和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使 ...
    # v/ n6 P7 x! e9 Q+ j
    你太反动了,居然不唱赞歌而吐舌头。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2020-10-18 04:09:55 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-17 14:22
    6 g' x. Z' j1 a1 V不一定是要按照胡人的规矩,而是要明白西域对于中国的意义。中国浪费了2000多年,实在是可惜。 ...

      R8 G# P) L9 f. w能否麻烦您回复我的帖子,在地板那层。
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  • TA的每日心情

    15 小时前
  • 签到天数: 2934 天

    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2020-10-18 07:01:48 | 只看该作者
    西西河的牛人来了,, N  v* `: O) B4 e* @7 J
    3 U8 `) X# T3 R2 g3 a$ @, q1 T
    有点异议:
    如果中国利用海路向天竺发展贸易,那还会有五胡十六国,南北朝吗?
    - Q/ S. U! w! R' K
    北方游牧民族南下入侵农耕帝国似乎是不可避免的。5 F' c5 k* M. X6 C: B! P0 G" j
    一带一路目前的困境就是只有犁,没有剑。如果你是人畜无害的小白兔,饿狼环饲,没有出路。

    点评

    油墨: 5.0
    油墨: 5
    犁是好犁,剑是利剑。只要你不动刀,利剑就不会上身。 其实,现在最大的问题是喇叭,而喇叭的根本是实力。  发表于 2020-10-18 08:38
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2020-10-18 07:04:08 | 只看该作者
    testjhy 发表于 2020-10-17 18:01
    % X2 U' G: Z! ]# h; h" s$ K西西河的牛人来了,+ q) b/ G2 |' |/ r
    ( b6 i: [' @2 {; a5 ~
    有点异议:
    3 ^6 ~4 Q' B& q% w/ p
    ) o  z" z% Z7 x
    牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:) {  R2 b. S2 b, n! C4 C( |$ S

    # E2 y6 o, s* k" c6 {2 K请教楼主两个问题:
    " e7 H; p! ~- b. ^6 T0 X# }- L
    ! P  k: s- e) c2 d1 Y: }4 v2 D8 K第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?
    % _4 P5 Y6 z4 n1 |2 b# P
    3 @/ ?' m: o. k4 x. a5 y( a第二。贸易道路与五胡十六国有何关系?
    4 m4 r  p5 Z+ k' p- k* \! `
      b5 n" o$ X# K' W' @" T我都问了两遍了,这位据说是牛人的就是不回答,真牛!
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08
  • 签到天数: 43 天

    [LV.5]元婴

    11#
    发表于 2020-10-18 07:44:52 | 只看该作者
    本帖最后由 下山虎 于 2020-10-18 07:48 编辑 6 b/ f" u/ Y! c; z* |
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 07:04
    / W8 C- o# D7 c' I5 `4 q! t牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:
    ; u6 e, B" {- h" F' Z( X& S$ P2 D( a# |! y2 M& g
    请教楼主两个问题:

    8 C/ A8 h* R, E7 O8 M8 v
    . y/ x! X- s5 V+ Z# N高手回答之前,低手先试着回答一下。: Q; q$ r3 n: c# M3 O6 [
    印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮食1 ^9 r" q& i8 i6 l! A
    五胡乱华那个,如中原政府有粮食,就不用引入胡人内附充实两河和关东?
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    12#
    发表于 2020-10-18 08:01:04 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 18:44. Q0 [3 L  N- q% B  H2 v
    高手回答之前,低手先试着回答一下。
    & G% A; F8 E# `+ j  Y! F( z印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...
    3 L1 d8 h9 C3 B; J+ B* z! p, d
    前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中原北伐北面的敌人,例如匈奴或者鲜卑,为啥运粮损耗,这里我指的是运夫消耗的粮食,那么大呢。
    ! f/ c0 m2 S' ?; g6 H- a9 u2 w
    8 f9 S: N0 d0 ]7 P后面那个,历史上是不存在的。匈奴五部在山西安置是曹操干的,不是依靠粮食,而是军威所致。鲜卑进入华北地区,具体来说就是现在的河北,是东晋政府招来的,也与粮食无关,而是当时东晋内乱所致。3 B1 T1 I/ c' W* C' M2 c
    " }6 Q, |' e, q+ Z4 s
    这就是为啥我问那两个问题的缘故,那个作者是认真的吗?假如是的话,他该好好读书的;而假如不是的话,这里好像是严肃版面吧。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2024-12-25 23:22
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    [LV.10]大乘

    13#
    发表于 2020-10-18 08:12:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 01:51
    0 K5 }8 q! B- C请教楼主两个问题:; ]; w% E) }' C
    6 _3 z" r. V; |  k
    第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?

    * T* O1 v- k$ z6 _6 L+ d7 z% ^6 F! w' @4 z: C
    第一点,确实是硬伤。秦灭六国,汉征匈奴,甚至直到淮海战役,运粮都是大问题,这几个才多远的路。从印巴运量,那得是天价,对匈奴还不如死几个人直接去汉地抢来的划算。况且,匈奴人好像主要是吃肉啊。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08
  • 签到天数: 43 天

    [LV.5]元婴

    14#
    发表于 2020-10-18 08:14:28 | 只看该作者
    本帖最后由 下山虎 于 2020-10-18 08:16 编辑
    # u" a" p8 \& X3 Z+ M0 ~1 U0 Z
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01( _( e% X- ?+ a% h7 U
    前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中 ...
    : \6 u3 [& g: c

    ' P9 c6 O# J( S# Q+ G" {4 y  e不是说直接运粮到匈奴, 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大,造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱把牛羊运到匈奴。中亚的底层吃印巴的粮来生存。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2020-10-18 08:16:07 | 只看该作者
    雷达 发表于 2020-10-17 19:12
    * t- u) i% c' \; R第一点,确实是硬伤。秦灭六国,汉征匈奴,甚至直到淮海战役,运粮都是大问题,这几个才多远的路。从印巴 ...

    ; J0 I# k5 T8 `而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而且与史实相符。这地方能错,原作者够可以的。
    ' @. m: e5 R. y
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  • TA的每日心情
    开心
    12 小时前
  • 签到天数: 1237 天

    [LV.10]大乘

    16#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:19:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 07:04' c- R4 b5 j) ~+ w- L1 z$ d% C( P
    牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:3 ^" D6 @, M% r

    6 d: F, E2 `5 z& b. F% q请教楼主两个问题:
    5 g7 p* A8 ]1 l1 Z/ W4 k! F2 Q; L/ ^: p
    对中国来讲,匈奴大约盘踞在今天的中亚和蒙古及以北。这些地方都是种不出粮食的牧区。临近的出产粮食的地方只有绿洲: 即能养活自己就不错了。 同时,相对富裕的费尔干纳地区又是康居等部落控制,粮食即政治。 所以康居也是向匈奴封锁的。; s1 Z/ e4 E, e6 Q
    而大月氏控制的地区是一个长条形地域,其中最重要的就是今天阿富汗的开伯山口
    8 M" b  y7 s& C7 K等地。
    : m2 a3 v- H  P) `4 T) O这条线路今天也是非常重要的贸易通道。只是,巴基斯坦控制了这一线路。 巴基斯坦对于阿富汗的野心是不加掩饰的。至于收益,自然是相当可观。阿富汗只有种鸦片才可以保证粮食无忧,这种碾压式的贸易足以让巴基斯坦控制阿富汗的不少地区。 同时,阿富汗的很多民生是阿拉伯弟兄埋单的。所以,巴基斯坦在粮食上是获利颇丰的。8 K' p, }8 m: t3 t
    印度对阿富汗的贸易主要是通过伊朗。 本来印度是计划用恰巴哈尔来做大对伊朗和阿富汗的粮食贸易的。 但是前几年印度在伊朗的粮食供应上做了文章,伊朗现在有把恰港换东家为中国的想法。今日印度的抽风与此也有关系。 获利如何? 颇丰肯定是不够的。因为粮食带到的都是地缘政治。
    1 r( U! W/ l( U$ w9 A今日中国的五胡乱华也不是空穴来风。所以,今天如果能够从贸易的角度重拾张骞的设想,也是一个非常不错的选择。
    : ^- F) E- Y0 d5 t

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    17#
    发表于 2020-10-18 08:19:31 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 19:14
    " A* a0 i/ D2 {2 e, t8 Z3 m% W不是说直接运粮到匈奴, 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大,造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱 ...
    ! u+ u9 M9 W0 y9 k
    从印巴运粮到中亚,成本也一样上天的,中亚的底层能吃得起这么昂贵的粮食嘛。
    : {/ X, [. o3 O* {0 e% \7 ^( Q/ T
    你算一下,从印巴最靠近中亚的巴基斯坦北边到中亚,没有水路,全靠陆运,那粮食运输成本能低嘛。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2024-12-25 23:22
  • 签到天数: 1182 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2020-10-18 08:20:27 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16
    4 P5 r2 R/ E9 v8 p& y而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而 ...
    - L* d9 H7 U! |" ^
    “食敌一钟,当吾二十钟”,战国时1/20的运达率,如果考虑翻越葱岭,运达率几乎为零了吧。
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    [LV.Master]无

    19#
    发表于 2020-10-18 08:22:44 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-17 19:190 G( O2 H' H9 K- G7 U4 m& W
    对中国来讲,匈奴大约盘踞在今天的中亚和蒙古及以北。这些地方都是种不出粮食的牧区。临近的出产粮食的地 ...
    , T% E& ?( ^4 C' F) g( w
    咱们说的是张骞时代的事情吧,希望不要用现代的事情来替代。不同时代的技术环境完全不同,成本也自然不同,是否可行也就一样会有巨大不同的。7 c3 j& x/ S# ?/ p' ], `3 _
    4 d' G/ Q$ C4 w6 m1 ~: U
    另外,您这个帖子到底是涉及古代的还是以古论今的,希望能明确。
    ( w" X) Q' {7 Z% a4 [" O2 ^/ k. L  ?' O
    张骞时代的西域,通的是商道而非粮道。另外,历史上的五胡乱华与商道和粮道无关,这点是确定无疑的。
    4 i, {0 K9 \) t4 P% h3 H4 W' Q! y
    就这些吧。
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    [LV.Master]无

    20#
    发表于 2020-10-18 08:24:05 | 只看该作者
    雷达 发表于 2020-10-17 19:20
    % ^* q) d/ \, S, e“食敌一钟,当吾二十钟”,战国时1/20的运达率,如果考虑翻越葱岭,运达率几乎为零了吧。 ...
    ' q: p- l& R. z3 e) g0 n
    以那个距离,还没运到一半距离,就早就被运夫吃光了。而且这个问题因为运输工具的限制,无解。

    点评

    估计 是地理环境的限制, 需要翻帕米尔高原吗?不翻的话就要绕道。  发表于 2020-10-19 21:40
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