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读不懂的张骞,看不懂的西域

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  • TA的每日心情
    开心
    前天 11:43
  • 签到天数: 1451 天

    [LV.10]大乘

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    楼主
     楼主| 发表于 2020-10-18 00:02:49 | 只看该作者 |只看大图 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    张骞的任务是什么,完成了吗? & z; Z! r  Z. S8 h' O9 ~
    张骞的任务是侦查匈奴后方,为汉武帝搜集信息。张骞完成任务了,他发现了匈奴的后勤补给线:粮道。粮食来自身毒,即:印度。当他向汉武帝汇报身毒,大夏,康居,大宛,和大月氏时,汉武帝非常振奋。因为匈奴缺粮,切断其粮道,剿灭它还有悬念吗?只是《史记》没点透,给匈奴卖粮的就是大月氏。
    5 b1 S. J$ Z4 A' T& V张骞就是在与供应链和贸易战打交道。他让人们了解到西域状况,不仅如此,他把身毒和汉武帝以前就听说的大宛,大夏,安息通过贸易联系在一起。把南亚(身毒和大夏,今印度+巴基斯坦+孟加拉+阿富汗),西亚(安息,今伊朗)和中亚(大月氏,大宛和康居,今乌兹别克斯坦,吉尔吉斯斯坦)整合起来,汉武帝可一展宏图:贸易抗匈,贸易兴国。拿今天的话说就是:丝绸之路经济带,即:一带。如果说北向战争一直威胁中国,张骞时代就有了解决办法:贸易止战。
    , h) Q, B+ d0 I, L秦代就开始建设通往印度方向的通道,如:五尺道。但除建立州县,秦汉似无更好的办法。张骞自四川成都(蜀郡)和贵州遵义(犍为郡)派出官方使团均无结果。但《史纪》载,有商人、走私贩自西汉经越南至身毒贸易。他们能走通,国家使节就走不通。当然,有的路线使节也走通了,只是他们笑话很多,故事也多,都喜欢给自己一个张骞曾有的名头:博望侯。只是他们忘了,张骞是干什么去的。匈奴靠的是遥远西南方(今印度和巴基斯坦)的供应。
    0 V: h* J$ ~/ p8 W$ ]; d; `到东晋,法显从新疆赴印度取经,而后从海路回来。本拟于广州附近登陆,结果一直开到青岛崂山。最后从山东陆路南下到了南京。这是公元412年。如果中国利用海路向天竺发展贸易,那还会有五胡十六国,南北朝吗?
    2 r0 \- S6 r0 J/ s公元751年,唐朝和阿拉伯帝国于今乌兹别克斯坦,撒马尔罕附近怛罗斯城遭遇,并开战。此役未明显影响唐朝疆域。但错失一历史性机遇:贸易。伊斯兰教自唐传入中国。张骞希望打通的贸易商路早已被商贾找到。除唐朝外,各个城郭或部落都做贸易。从长安始,有两条商路。西向南亚至欧洲和非洲,南向泉州由海路至东南亚南亚和非洲。两条商路上,伊斯兰文化逐渐成为主流。中国的文官和把守关隘的武官,有各种手段发家致富。但商道上的各类商人,都以伊斯兰教信徒为主,伊斯兰教关于商业的礼仪,规矩和程序都成了行业原则。中国出发的商品,在伊朗、阿富汗与由印度出发的商品汇合,加入输往欧洲的商品流。这条通道不仅左右着欧亚历史的进程,而且还威胁中国安全。自汉以来,从未以张骞的思维考虑对策。只有文官送礼,武官打击两条路。商道另一头的欧洲倒是从军事和经济进行了各种努力。( T5 @% P+ P) D. t) r0 t) [( W+ x
    到宋朝,中国工农业发展进入全新阶段。有的产业出现过剩。丝绸甚至用来做鞋。但因贸易跟不上,北方一堆游牧民族攫取了南宋发展果实。汉族倒成了最底层。宋亡后,中原的科举和宗教被摈弃。沿草原丝绸之路的蒙古族,甚至掀起了皈依伊斯兰教风潮。汉代的大月氏所在地,一支蒙古化突厥人,一路顺着通往身毒的大路征服了印度,建立了印度文明的一个高峰:莫卧尔王朝。此时距张骞通西域已过去1600多年。而另一端,欧洲各国联合起来,进行了100多年的十字军东征。
      U/ i% c8 R9 Y7 @" _/ |0 W7 b! i明朝郑和下西洋,本有一个机会的。但其贸易只能让皇帝高兴,下西洋回来的商品成了皇帝盘剥的工具。比如:郑和从印度归来,把胡椒以高于成本1000-2000倍的价格抵了文武百官的俸禄。带来中国胡椒市场乃至消费市场灾难(注一)。明朝中叶,欧洲文艺复兴,逐渐剥离神权与政治、经济,开始了改变世界经济轨迹的大航海时代。商业资产阶级走上了经济、政治舞台。欧洲的诸多历史问题得以解决。伊斯兰武装再无能力威胁欧洲安全。横亘于中、欧间的伊斯兰贸易,再也不能盘剥和封锁欧洲物资供应。更为难得的是,通过海道贸易的发展,中、欧间的伊斯兰地区反倒成了欧洲主导的海洋贸易市场。欧洲对亚洲的扩张,就是断了奥斯曼土耳其的粮道。这种逆转对今天的世界政治和经济都产生着深远影响。
    , C& v; D( F  L( Z张骞凿空西域,无法使其萌芽生根开花是一种遗憾,同样遗憾的是俄罗斯。彼得大帝时代,就有到印度洋暖水洗战靴的梦想。直到今天它也没明白个中道理。对商业资产阶级的无视,使得俄罗斯和中国成了一对难兄难弟。中国止步于新疆和喜马拉雅,俄罗斯(苏联)止于阿富汗,伊朗和土耳其。
    8 u7 c* V- \6 @张骞应归于哪一类人物?作为文官,他对文官体系的升迁没有兴趣,否则也不会几十年盯着西域不改初心。作为武官,他对带兵也缺乏关注。一次兵败几乎让其丢了身家性命。
    ' r0 ]  q% |( q把张骞归于外交官也比较勉强。尽管后来的外交官都是打着博望侯的名义往来西域,但是张骞一定不甘心。因为他知道,匈奴的粮道在哪里。0 @# E1 H* m6 i3 i/ }; v1 B
    与其说张骞止步于地理界限,不如说止步于文武分赃的潜规则。在西域方向,文、武官员都赚钱。他们在经济领域都是“灰商:携体系之便利,行揩油之能事。这种灰商才是国家成长的鸿沟。6 U+ s: S' o$ N4 l" v. {7 K. s
    古训有云:“不谋万世者,不足谋一时;不谋全局者,不足谋一域”。历史地看,中国必须对商业资本主义进行“补课”。今天美国就是昨天的匈奴,张骞凿空的西域依然是粮道。从新疆出发,拿商业资本主义之剑出击,这才是“寇能往,我亦能往”的道路。这就是今天重新审视张骞和西域的意义!
    - Q! a* L4 k; t
    ' e) r. ~5 x; S注一:https://k.sina.cn/article_742255 ... 13500_0055&vt=4
    8 |. k) b7 L4 z" j! ^, o注二:《寤言二·迁都建藩议》陈澹然[清]。  b, E7 `* @2 ^. V+ E3 d
    ' B2 }% }6 Y( A

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    该用户从未签到

    沙发
    发表于 2020-10-18 00:43:32 | 只看该作者
    说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论:这是中国在营造地缘战略,意义比彼得大帝西进更大。彼得大帝打造了俄罗斯帝国,而中国要重新改造世界。

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    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2022-7-10 12:37
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2020-10-18 01:19
    西部实在是一副绝妙的布局。 下一篇计划写东印度公司之于英国。 然后是反思伊斯兰商道。这个应该比较有意思,因为我深度参与过。 到时还请斧正   发表于 2020-10-18 00:51
    油菜: 5 给力: 5
    共同体是理念,带路是战略战术,老习想什么都让你看透了  发表于 2020-10-18 00:45

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  • TA的每日心情
    开心
    13 小时前
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    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2020-10-18 01:19:37 | 只看该作者
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2020-10-18 01:51:49 | 只看该作者
    请教楼主两个问题:8 X, t$ V  c) |9 p3 p1 J$ i
    , l8 v: ^1 ]! v, q" \+ R5 a; }" G( {
    第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?1 c) B7 c8 k6 v' q
    . s# M7 Z. l0 n1 R4 C5 i7 B
    第二。贸易道路与五胡十六国有何关系?
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  • TA的每日心情

    2024-12-7 02:20
  • 签到天数: 389 天

    [LV.9]渡劫

    5#
    发表于 2020-10-18 02:48:33 | 只看该作者
    我从楼主的文中读出的隐含是
    : e( ^- z3 d6 W* `% a4 P8 l2 N
    - h6 i! ]0 W2 c. z+ c3 c2 [和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使。. s1 e6 J4 `6 r1 Q' O
    7 ]" A! q3 Y5 J
    我是不是很反动
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  • TA的每日心情
    开心
    前天 11:43
  • 签到天数: 1451 天

    [LV.10]大乘

    6#
     楼主| 发表于 2020-10-18 03:22:21 | 只看该作者
    togo 发表于 2020-10-18 02:48$ V* \; V* [0 O# E
    我从楼主的文中读出的隐含是! v4 H, e! V" C/ s  h

    ' |1 p) G4 U9 [7 V' J' r和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使 ...

    + S' I+ \3 S4 p% V8 |4 ~$ g* M2 b不一定是要按照胡人的规矩,而是要明白西域对于中国的意义。中国浪费了2000多年,实在是可惜。

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    togo + 8 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2020-10-18 04:09:15 | 只看该作者
    togo 发表于 2020-10-17 13:48
    ( j0 L3 _* R+ @- ^我从楼主的文中读出的隐含是
    9 K5 m5 |" _- Z; S' ]
    ( z; u) g" A) S) J8 c* \0 {2 z和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使 ...
    8 ~! ?: p; c6 l% @, z% e
    你太反动了,居然不唱赞歌而吐舌头。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2020-10-18 04:09:55 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-17 14:22
    . b8 R1 t( J9 K$ F, J4 z不一定是要按照胡人的规矩,而是要明白西域对于中国的意义。中国浪费了2000多年,实在是可惜。 ...
    - o$ i- N7 }5 E1 m% C8 q
    能否麻烦您回复我的帖子,在地板那层。
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  • TA的每日心情

    4 小时前
  • 签到天数: 3168 天

    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2020-10-18 07:01:48 | 只看该作者
    西西河的牛人来了,
    - n" n( Z" w) F5 |' @1 H
    ( o6 c% R) O' B0 O4 ^有点异议:
    如果中国利用海路向天竺发展贸易,那还会有五胡十六国,南北朝吗?
    ( |5 G& ~; w( ]8 a. s' u$ N# x' @5 N
    北方游牧民族南下入侵农耕帝国似乎是不可避免的。& j8 e1 m9 V1 \3 k5 \. [) N: c+ I
    一带一路目前的困境就是只有犁,没有剑。如果你是人畜无害的小白兔,饿狼环饲,没有出路。

    点评

    油墨: 5.0
    油墨: 5
    犁是好犁,剑是利剑。只要你不动刀,利剑就不会上身。 其实,现在最大的问题是喇叭,而喇叭的根本是实力。  发表于 2020-10-18 08:38
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2020-10-18 07:04:08 | 只看该作者
    testjhy 发表于 2020-10-17 18:01
    & a& L$ G% i+ t. d4 i西西河的牛人来了," V- o" T, f7 T. W& O4 Q! |

    . b8 d0 K( c; v* Q有点异议:

    3 j- M8 ^0 y) R' \$ ?" m! G) S, }$ W& k% p
    牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:
    ' z6 D% c/ b1 ~, S! r; x9 r$ |0 b' ?& I5 {
    请教楼主两个问题:( W+ `$ M% |( @  F  E
    ' ~* A3 x, Z' e8 b( J& @
    第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?! l; a* P+ L& v8 e. j! l9 K
    * z# d8 W/ R: D- }& i
    第二。贸易道路与五胡十六国有何关系?/ K$ o0 c4 \1 i  y1 _" B0 e$ Z% [
      t: e4 v& \. y0 G
    我都问了两遍了,这位据说是牛人的就是不回答,真牛!
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-1-6 11:40
  • 签到天数: 44 天

    [LV.5]元婴

    11#
    发表于 2020-10-18 07:44:52 | 只看该作者
    本帖最后由 下山虎 于 2020-10-18 07:48 编辑 ) K0 l% X* s7 B2 [& c% K% q
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 07:04
    - l( |8 Y' |' ]牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:
    3 G# D+ R4 y: B6 m5 G1 f4 o4 `, z- J. f4 q+ Q4 d
    请教楼主两个问题:
    3 v2 i" r5 \! |2 p

    , P5 `9 r% o/ [1 w高手回答之前,低手先试着回答一下。
    6 x( \! u; h* n" r& I印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮食
    % h+ @& @) c6 ~8 G5 I, T五胡乱华那个,如中原政府有粮食,就不用引入胡人内附充实两河和关东?
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    12#
    发表于 2020-10-18 08:01:04 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 18:44
    ' w' B7 I; e4 J. I高手回答之前,低手先试着回答一下。
      C1 X4 x4 |- ?3 c4 d印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...
    9 L1 G2 p; P$ `8 D- {
    前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中原北伐北面的敌人,例如匈奴或者鲜卑,为啥运粮损耗,这里我指的是运夫消耗的粮食,那么大呢。5 `; j( b7 I( c. _$ ^; y

    $ x! V$ M5 m, U0 F( a后面那个,历史上是不存在的。匈奴五部在山西安置是曹操干的,不是依靠粮食,而是军威所致。鲜卑进入华北地区,具体来说就是现在的河北,是东晋政府招来的,也与粮食无关,而是当时东晋内乱所致。
    ) m1 P6 i4 u# N4 @9 B7 G1 b$ t' ]  L: r: \5 B
    这就是为啥我问那两个问题的缘故,那个作者是认真的吗?假如是的话,他该好好读书的;而假如不是的话,这里好像是严肃版面吧。
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  • TA的每日心情

    2025-9-22 22:19
  • 签到天数: 1183 天

    [LV.10]大乘

    13#
    发表于 2020-10-18 08:12:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 01:51
    1 Q4 a$ ]% r: k/ j, S. b请教楼主两个问题:
    . M, p: U: e6 @3 H$ L
    + M% l# G" q4 J3 b$ x: l1 J第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?
    : B+ g6 O1 g7 O6 ]; u; d
    $ U  N, [! }: b5 F, i8 A: u
    第一点,确实是硬伤。秦灭六国,汉征匈奴,甚至直到淮海战役,运粮都是大问题,这几个才多远的路。从印巴运量,那得是天价,对匈奴还不如死几个人直接去汉地抢来的划算。况且,匈奴人好像主要是吃肉啊。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-1-6 11:40
  • 签到天数: 44 天

    [LV.5]元婴

    14#
    发表于 2020-10-18 08:14:28 | 只看该作者
    本帖最后由 下山虎 于 2020-10-18 08:16 编辑
    ! Y) c+ H& W5 ]) v0 L9 b
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01+ S! [  O) M( L2 `. Z
    前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中 ...
    7 X* z) b$ p( J% u8 R

    ! U  Z' a0 X; F; P. v9 r不是说直接运粮到匈奴, 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大,造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱把牛羊运到匈奴。中亚的底层吃印巴的粮来生存。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2020-10-18 08:16:07 | 只看该作者
    雷达 发表于 2020-10-17 19:12
    4 M5 o- a0 F8 W& J7 I& m6 M第一点,确实是硬伤。秦灭六国,汉征匈奴,甚至直到淮海战役,运粮都是大问题,这几个才多远的路。从印巴 ...

    3 m5 |1 f% S& _& v/ b4 I1 F: v# z& M而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而且与史实相符。这地方能错,原作者够可以的。
    ( U& t4 N1 o; `) v! ~1 b# w
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    开心
    前天 11:43
  • 签到天数: 1451 天

    [LV.10]大乘

    16#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:19:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 07:040 ~$ y+ P* j8 B6 u" U! Y
    牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:! @( X) v. _; f8 {; ^* _

    ! {8 \5 L+ J3 n% @/ w! E7 `2 A请教楼主两个问题:

    - H4 I5 F6 t! W* b% k- g1 F2 `对中国来讲,匈奴大约盘踞在今天的中亚和蒙古及以北。这些地方都是种不出粮食的牧区。临近的出产粮食的地方只有绿洲: 即能养活自己就不错了。 同时,相对富裕的费尔干纳地区又是康居等部落控制,粮食即政治。 所以康居也是向匈奴封锁的。
    0 c  W) o2 n) i$ ]0 d而大月氏控制的地区是一个长条形地域,其中最重要的就是今天阿富汗的开伯山口- @/ o. _' Z2 O" m1 V2 c
    等地。' E+ B$ w" R, E, u
    这条线路今天也是非常重要的贸易通道。只是,巴基斯坦控制了这一线路。 巴基斯坦对于阿富汗的野心是不加掩饰的。至于收益,自然是相当可观。阿富汗只有种鸦片才可以保证粮食无忧,这种碾压式的贸易足以让巴基斯坦控制阿富汗的不少地区。 同时,阿富汗的很多民生是阿拉伯弟兄埋单的。所以,巴基斯坦在粮食上是获利颇丰的。
      g- e: L. O3 O7 T- d3 p, i印度对阿富汗的贸易主要是通过伊朗。 本来印度是计划用恰巴哈尔来做大对伊朗和阿富汗的粮食贸易的。 但是前几年印度在伊朗的粮食供应上做了文章,伊朗现在有把恰港换东家为中国的想法。今日印度的抽风与此也有关系。 获利如何? 颇丰肯定是不够的。因为粮食带到的都是地缘政治。
    ; B8 O' f1 u8 d今日中国的五胡乱华也不是空穴来风。所以,今天如果能够从贸易的角度重拾张骞的设想,也是一个非常不错的选择。
    # P; c: w7 ]% e

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    17#
    发表于 2020-10-18 08:19:31 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 19:14
    / k  }" ^$ I  w; [, `$ ~' I: |不是说直接运粮到匈奴, 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大,造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱 ...

    + c3 q( y- i+ k6 S- ~' o从印巴运粮到中亚,成本也一样上天的,中亚的底层能吃得起这么昂贵的粮食嘛。* ~2 `4 d( F- a- \

    + N: H, R3 u# A- r; J( ~% P% ^/ z, F你算一下,从印巴最靠近中亚的巴基斯坦北边到中亚,没有水路,全靠陆运,那粮食运输成本能低嘛。
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  • TA的每日心情

    2025-9-22 22:19
  • 签到天数: 1183 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2020-10-18 08:20:27 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:166 u- k3 I3 A% U( }; S; t- s( P3 p
    而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而 ...
    - v: J- A, o* q$ g
    “食敌一钟,当吾二十钟”,战国时1/20的运达率,如果考虑翻越葱岭,运达率几乎为零了吧。
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    19#
    发表于 2020-10-18 08:22:44 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-17 19:19
    % v* e6 E* M: c4 F3 u5 x% K对中国来讲,匈奴大约盘踞在今天的中亚和蒙古及以北。这些地方都是种不出粮食的牧区。临近的出产粮食的地 ...

    / n- N$ U' K4 s, L+ P" Q5 V咱们说的是张骞时代的事情吧,希望不要用现代的事情来替代。不同时代的技术环境完全不同,成本也自然不同,是否可行也就一样会有巨大不同的。
      q; M+ v$ K8 A+ N" x* o" q, `8 n$ }& |( R. m- ]
    另外,您这个帖子到底是涉及古代的还是以古论今的,希望能明确。
    3 c* x  I; j: D0 r! K4 d
    % j, y; n: k. X0 K* E% Q  x1 n张骞时代的西域,通的是商道而非粮道。另外,历史上的五胡乱华与商道和粮道无关,这点是确定无疑的。, ~5 F& r7 r1 d% P3 S7 X# n

    5 D* Y8 H) C: d% S& g就这些吧。
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    [LV.Master]无

    20#
    发表于 2020-10-18 08:24:05 | 只看该作者
    雷达 发表于 2020-10-17 19:20
    - S! I$ x# \# W& A2 {: l# B3 B“食敌一钟,当吾二十钟”,战国时1/20的运达率,如果考虑翻越葱岭,运达率几乎为零了吧。 ...
    6 d/ D/ I/ n3 E7 }- K' `4 n! e: s
    以那个距离,还没运到一半距离,就早就被运夫吃光了。而且这个问题因为运输工具的限制,无解。

    点评

    估计 是地理环境的限制, 需要翻帕米尔高原吗?不翻的话就要绕道。  发表于 2020-10-19 21:40
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