约翰·罗尔斯的“无知之幕”

晨枫 · 发表于 2019-4-15 13:40:51

guagua 发表于 2019-4-14 22:09
2 ~, r4 p# c' e; t: j- ~4 o6 j+ ?罗尔斯在书的一开始这样说：0 c; w1 S; `. H# N/ r5 s
”正义是社会制度的首要价值，正如真理是思想体系的首要价值一样。一个思想 ...

那什么是正义和公正呢？

Dracula · 发表于 2019-4-15 13:59:11

晨枫发表于 2019-4-15 13:40! l: K" C1 I, E9 }* r
那什么是正义和公正呢？

John Rawls那厚厚的一本书就是在研究这个问题。你可以找来看一下，那本书很值得读的。

Dracula · 发表于 2019-4-15 14:12:35

本帖最后由 Dracula 于 2019-4-15 14:14 编辑

guagua 发表于 2019-4-15 12:09
4 \( ^$ C$ P K) p6 Y8 O! b罗尔斯在书的一开始这样说：
# j7 h/ x: W" T o+ I”正义是社会制度的首要价值，正如真理是思想体系的首要价值一样。一个思想 ...

这句话就是个价值判断，不是从实证命题里推断出来的。假设奴隶制下一部分人被残酷奴役的制度是产出GDP最高的社会，但如果有人以这个为理由为奴隶制辩护的话，我相信很多人的道德直觉是，如果废除奴隶制，人人平等导致GDP降低，那就降低吧，So be it。社会的公正要比那点GDP更重要。（爱坛里包括在这个帖子讨论的很多人看来是信奉人不为己天诛地灭，无所谓道德准则，正义的观念，他们可能不这么认为）。你引的John Rawls的那段话就是我们这一道德直觉的延深。当然Rawls也不是那么绝对，接下来的第二段他接着就说这个命题表达的有点太强了，后面的整本书是在试图找到公平和效率的一个平衡。

四处张望 · 发表于 2019-4-15 15:57:20

Dracula 发表于 2019-4-15 14:12
; j$ Y7 W5 E* @: }这句话就是个价值判断，不是从实证命题里推断出来的。假设奴隶制下一部分人被残酷奴役的制度是产出GDP最 ...

价值判断就没有标准，换句话说，很多时候就没有可行性。拿个极端的例子出来的时候，道德判断或者说价值判断人人说好，拿到中间灰色的例子时候呢？

Dracula · 发表于 2019-4-15 21:09:37

四处张望发表于 2019-4-15 15:57
* K2 ~ K8 j) W7 f价值判断就没有标准，换句话说，很多时候就没有可行性。拿个极端的例子出来的时候，道德判断或者说价值判 ...

完全从实证命题中是不可能推导出价值判断来的，逻辑上就不可能。因此moral judgement上不可能存在所谓的“”客观“标准。但并不是说moral value，moral judgement这些东西就不重要了。我们每个人的道德直觉当然会有灰色区域，但从我们绝大多数人都有共识的价值判断命题作为基础来做推论就能告诉我们不少东西。

晨枫 · 发表于 2019-4-15 21:11:12

Dracula 发表于 2019-4-14 23:598 J, k2 k9 w! a* C1 F" s
John Rawls那厚厚的一本书就是在研究这个问题。你可以找来看一下，那本书很值得读的。 ...

也就是说，这是很复杂的定义？

有机会会找来看看，眼下手头的读书债太多，顾不过来啊。

Dracula · 发表于 2019-4-15 21:30:13

本帖最后由 Dracula 于 2019-4-15 21:48 编辑

晨枫发表于 2019-4-15 21:11
" Y* a; b2 b* ]8 `, e也就是说，这是很复杂的定义？ \+ [" r( q. f

0 t1 `1 _! [; \2 q2 n/ x有机会会找来看看，眼下手头的读书债太多，顾不过来啊。 ...

John Rawls对justice立论的出发点就是楼主引用的这个veil of ignorance，符合这个标准的就是just。这个veil of ignorance我觉得是有道理的，但是他根据这个接下来的推论，认为衡量一个社会的标准应该是它的worst off member的welfare，我不能够同意。我的政治哲学同保守主义更接近些。

穿着裤衩裸奔 · 发表于 2019-4-15 21:52:56

Dracula 发表于 2019-4-15 14:12( Y: m0 ^& ?! v8 Y6 `3 W6 y" E; X
这句话就是个价值判断，不是从实证命题里推断出来的。假设奴隶制下一部分人被残酷奴役的制度是产出GDP最 ...

其实市场经济内核差不多也是公平。

四处张望 · 发表于 2019-4-15 22:00:06

Dracula 发表于 2019-4-15 21:09
( K: H! L1 `. W- I+ U. V- x& z完全从实证命题中是不可能推导出价值判断来的，逻辑上就不可能。因此moral judgement上不可能存在所谓的 ...

所以哪有很多绝大数人都能有共识的价值判断题。我不是说这类思维论辩没有意义，卢梭的名著不就是基于一个实际上根本不存在的立论嘛，但是这类东西如果每一步都以不能完全确定的共识为基础逐步推广，鬼知道最后能推出什么东西。就像最小二乘法拟合一样，给你一堆点，你总能找个直线出来，但是谁说这个直线就能反映情况了？很多时候就是无解。
“正如真理是思想体系的手要价值”，如果是物理客观，很多人会承认存在这个这个物理客观，而正义如果是人的共识不是上帝的定义，为啥一部分人能够理直气壮地宣称另外一部分的正义是不对的？

Dracula · 发表于 2019-4-15 22:09:04

四处张望发表于 2019-4-15 22:00
) O$ B5 Q% v8 r1 m5 r所以哪有很多绝大数人都能有共识的价值判断题。我不是说这类思维论辩没有意义，卢梭的名著不就是基于一个 ...

我个人是不相信道德观念是会有什么“客观“标准的。比如象纳粹相信屠杀犹太人是正义的，犹太人就是没有生存的权利，你其实是不可能真正驳倒他们。说到底，我们是认为他们的那个前提就是错误的，但那是个value judgement，并不是从经验事实里得来的，没法驳的。但是我并不愿意由此就跳到结论说道德，正义这些观念完全没有意义，我们绝大多数人的innate moral instinct还是能够给我们很多指引的。

四处张望 · 发表于 2019-4-15 22:15:15

Dracula 发表于 2019-4-15 22:09
! \9 I+ t7 G% e* {# k" } c+ x我个人是不相信道德观念是会有什么“客观“标准的。比如象纳粹相信屠杀犹太人是正义的，犹太人就是没有生 ...

所以啊，我也没说道德和正义这些观念没意义，但是举个例子，人作为动物天生具有公平感，但是拿着每个人很可能不同水平的公平感为基础，抽取出抽象的共识和假设，做出复杂的推演，不管多精巧，随便一点误差都可能导致这个推演精度不收敛，为啥要让人信服那么复杂的推演呢？

Dracula · 发表于 2019-4-15 22:28:00

四处张望发表于 2019-4-15 22:15
0 m6 F+ L6 i' m# q所以啊，我也没说道德和正义这些观念没意义，但是举个例子，人作为动物天生具有公平感，但是拿着每个人很 ...

你说的这个其实并不仅限于关于道德，正义这些，所有的deductive reasoning通过推理来试图达到真理都会遇到这个问题。

John Rawls的推理也不是那么复杂。象他最有名的楼主提到的这个veil of ignorance，就是直接appeal to我们的道德直觉，没多少推理的。你如果觉得它有道理的话，就可以作为接下来讨论的基础。但是他最后的结论，认为衡量一个社会的标准应该是它的worst off member的welfare，则反对的很多，比如大多数经济学家都不赞成。但是和他有分歧的并不是veil of ignorance那点，而是后面他用的maxmin的标准。

看客 · 发表于 2019-4-15 22:58:26

Dracula 发表于 2019-4-15 22:09
8 M2 K5 Z/ v' d& R2 d) @- p- Q5 b我个人是不相信道德观念是会有什么“客观“标准的。比如象纳粹相信屠杀犹太人是正义的，犹太人就是没有生 ...

你这里的“绝大多数人的innate moral instinct”本身就有问题。泛基督教背景（包括犹太教、伊斯兰教）的人接受“原罪”观念，而儒家却有“性善”、“性恶”之辨，你的“绝大多数”包不包括这些自小接受“人之初，性本善”教育的中国人呢？
以你对美国法律的了解，“无知之幕”与陪审员甄选的相似性不会看不见。以英美为代表的陪审制今天落到个什么地步，跟这个一点关系没有么？不如你有机会详细解释下英美陪审制的流变，我觉得比空对空的谈玄有意义多了。

Dracula · 发表于 2019-4-15 23:23:25

本帖最后由 Dracula 于 2019-4-15 23:51 编辑

看客发表于 2019-4-15 22:58
|2 {( ^" k# E5 b) p( s7 }4 V6 `你这里的“绝大多数人的innate moral instinct”本身就有问题。泛基督教背景（包括犹太教、伊斯兰教）的 ...

你这种观点在逻辑上自洽的，但其实是一种道德虚无主义，认为讨论关于道德正义的命题没有意义。我个人驳不倒它，但是不愿意接受它的结论。

儒家和基督教其实是有很多相通的，比如伦理学的Golden Rule，也就是己所不欲勿施于人都是它们的基础。在道德伦理的问题上它们之间的共识其实是主要的。

或许我是因为看了20季接近500集的Law and Order受的熏陶吧，我觉得英美的陪审团制度运行的挺好的，至少比我了解的中国的法律制度的实践要强。

最后再贴几张Law and Order里ADA的照片。

看客 · 发表于 2019-4-15 23:52:55

Dracula 发表于 2019-4-15 23:23- A" {/ W. @8 t) S2 K; u
你这种观点在逻辑上自洽的，但其实是一种道德虚无主义，认为讨论关于道德正义的命题没有意义。我个人驳不 ...

我很好奇我上面那段话是怎么看出来“道德虚无主义”的，不如你给这个词下个定义先？我不过是提了一个问题，我对问题的答案没有先入为主的立场，但这个问题关系到你立论的基础，所以你不应该回避的。
介绍陪审制看来没法指望你了。不过我点出来本来也是给旁观者看的，有心人可以自行了解判断。

Dracula · 发表于 2019-4-15 23:56:47

看客发表于 2019-4-15 23:525 u* F: e& |& ^
我很好奇我上面那段话是怎么看出来“道德虚无主义”的，不如你给这个词下个定义先？我不过是提了一个问题 ...

我相信我对陪审团制度比你了解的多，你把陪审团制度描述的那么不堪，其实也是道听途说来的。

老兵帅客 · 发表于 2019-4-16 00:26:35

晨枫发表于 2019-4-15 00:40
! d" p) @0 X& g+ c那什么是正义和公正呢？

这些都是纯主观的，包括真理在内。因此对于其中任何一个，大家都可以无限地争论到底是你的定义对还是我的定义对。当年基督教世界可是没少为这个开打，我指的是谁对圣经的理解对，而非正义、公正啥的。

以这样纯主观的东西为立论基础，我真不知道有何实际意义。

最简单一个例子，我踩死了一只蚂蚁，这是善还是恶？

很多人会说你杀害了一条生命，当然是恶；但是也会有很多人会认为蚂蚁那么可怜，你杀死了它，给了它重新投胎的机会，也许下次它的际遇会好得多，因此那是善。

也许是我做理工太久了，一切都相信严格的东西。例如设定a=1，那么在有改变使得它=2以前，它肯定不会=2，这个是明确无疑的，也是进一步推演的基础。因此我对于在一切都不定的基础上推演有何意义深表怀疑。也许这东西就跟加拿大的军队一样，满足了就业需要和一些对应公司的利益需要，而非它的本来目标。

看客 · 发表于 2019-4-16 08:59:02

Dracula 发表于 2019-4-15 23:566 k* [" n7 ^: Z9 \: w2 v
我相信我对陪审团制度比你了解的多，你把陪审团制度描述的那么不堪，其实也是道听途说来的。
6 n' q* L# v- k; ?
9 N- Z" R+ B9 m; G% L- Q' K0 w5 @ T ...

有意思，上个帖子是我在这里第一次提到陪审制，我更好奇了，我把陪审团制度描述的如何不堪了呢？还是说因为你对陪审团制度比我了解的多，所以你比我更了解陪审团制度的不堪——而且还不是道听途说来的——所以我一提“陪审团”，你就想到了陪审团的种种不堪呢？

为什么每次我想深入探讨实际问题的时候，你总是要兜圈子呢？还是你觉得你从先入为主的预设立场出发制造的标签“不证自明”——比如你说这里的人“道德虚无主义”，说我“把陪审团制度描述的那么不堪”？

mezhan · 发表于 2019-4-16 10:08:36

晨枫发表于 2019-4-15 21:11
. _. P( \2 p: D6 A" L- y也就是说，这是很复杂的定义？% c6 T. [% D% s4 P
& e2 f3 g, d7 P+ ? d( y% \
有机会会找来看看，眼下手头的读书债太多，顾不过来啊。 ...

大道至简

复杂的定义 == 骗人的玩艺

guagua · 发表于 2019-4-16 10:43:17

Dracula 发表于 2019-4-14 22:12
( I. E7 X# F' H$ J这句话就是个价值判断，不是从实证命题里推断出来的。假设奴隶制下一部分人被残酷奴役的制度是产出GDP最 ...

谢谢。觉得他的这一论断很强，遗憾的是没有十分坚实的基础。

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