约翰·罗尔斯的“无知之幕”

老兵帅客

需要决定供给，无知之幕把现实需要去掉，代之以抽象需要，以此来设计抽象供给，实现自己的理想。这样的做法，在理论上当然可行。但是现实中，设计者必须把自己的现实需要去掉，否则就不能成为合格的设计者。有哪个设计者能做到这一点呢？假使做得到的话，我需要至少一个例子。而假使做不到的话，这样的理论又有什么意义呢。
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  H! x9 N  V- M, H假使能够做到的话，这样的设计者需要是个道德完人，否则其道德偏差所导致的立场偏差将使得其不能成为合格的设计者。我读史几十年，中国历史上下几千年，就没见过一个道德完人！

常挨揍

老兵帅客 发表于 2019-4-11 19:49
- k1 R* V% q: K5 ^+ u4 l需要决定供给，无知之幕把现实需要去掉，代之以抽象需要，以此来设计抽象供给，实现自己的理想。这样的做法 ...

* X2 t/ ]: a/ p7 P道德完人没有，道德完蛋的大把，所以俺扯政治人物早不扯个人德行了

老兵帅客

常挨揍 发表于 2019-4-11 07:17
道德完人没有，道德完蛋的大把，所以俺扯政治人物早不扯个人德行了

7 A. S/ v2 [/ w- y这就是问题所在了，政治理论的基础是道德完人，而道德完人是不存在的，因此这样的理论有何实际意义呢？

看客

老兵帅客 发表于 2019-4-11 22:47
, b- ~. ]& v- h" M' z# v  R这就是问题所在了，政治理论的基础是道德完人，而道德完人是不存在的，因此这样的理论有何实际意义呢？
5 D! z5 o& d: O: k# c- l$ w9 T ...

% m2 j( d7 z6 R自觉不自觉地作政客的工具罢了

老兵帅客

看客 发表于 2019-4-11 10:14
6 s. Q  M2 _" i- z1 t+ z自觉不自觉地作政客的工具罢了

这里是两件事，一个是楼主所提到的学者，此人在大学里做教授，象牙塔里玩学术，怎么想都无所谓。另一个是把这套理论用到现实，那就扯了。问题的关键在于人性自私，而此人的理论基础是人性善，这个矛盾决定了他的想法行不通。
' w' R; L$ e3 w% P$ P/ a
, J7 i) _" j. _% y1 P- ]6 z/ p# h# `为什么这么讲，因为无知之幕的基础就是把自己的私利剔除，不带个人利益立场来考虑应该如何？这个基础要是做不到的话，其余的全是扯；而要是能做到的话，那就出了道德完人了。大家都知道道德完人是不存在的，这个矛盾决定了一切。

石工

“无知之幕”，作为思想实验，有点像另一个思想实验：“六道轮回’。
想想自己可能变成小猪小狗，就会对小猪小狗好一点........吗？
" d7 n3 j2 \2 T" M# H% {! o: f
7 B* p) e" d) B  K2 m! V
如果把轮回加速一点，变成“现世报”，那就成了“无知之幕”的镜像版。
牛钥匙包这篇，就把两个思想实验绑到一起：

What if We’re All Coming Back?
+ R8 I. t8 ^8 n: @8 e3 Hhttps://www.nytimes.com/2018/10/ ... ics-john-rawls.html
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肖恩

smileREGENT 发表于 2019-4-11 19:12
1 v  n" z( E0 C5 }和您不同，我理解的制度设计里最基本的问题是：1.有效：能否运转以达到其目的，2.反馈：如何检验有效运转 ...

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/ l7 W" T5 i& V, V$ U% O$ ]4 M公平和效率的平衡是制度设计时必须考虑到的，天朝往往更偏向效率，西方往往更侧重公平。仔细读读我的原话你会发现我用的是“有两个最基本的问题”，而“无知之幕”可以帮助我们解决这两个基本问题，但并没有说效率就不是最基本的问题之一，只所以没有提到效率问题，是因为“无知之幕”本来就与效率没啥关系。
) m  v' a6 R; c

另外你提到“人天然而盲目地会去追求自身利益的最大化”“政治人物无非骗子，强盗两种”。这有点太绝对了，坛里很多人是持这种观点的，但我不这样看。我认为西方的精英们还是有很多人是有点理想主义的，简单的推论一下：你认为中国历史上和现在你知道的人里面有人是有点理想主义的么？如果中国有的话，没理由认为西方就没有（注意不要绝对化，人性是复杂的，纯粹理想主义的圣人很罕见，西方这些精英们也只是在某些方面或多或少有点理想主义甚至可能只是在某些时候有点理想主义而已）。

燕庐敕

老兵帅客 发表于 2019-4-11 19:49
$ _& F- n  t! ^4 j6 L* f! G需要决定供给，无知之幕把现实需要去掉，代之以抽象需要，以此来设计抽象供给，实现自己的理想。这样的做法 ...

3 L/ `- M& A( w/ Y世俗社会里，不会有的。

宗教宣传里，当然会出现。然而，真的剥去光环，算了，还是不说了。

肖恩

老兵帅客 发表于 2019-4-11 23:23
这里是两件事，一个是楼主所提到的学者，此人在大学里做教授，象牙塔里玩学术，怎么想都无所谓。另一个是 ...

这里是两件事，一个是楼主所提到的学者，此人在大学里做教授，象牙塔里玩学术，怎么想都无所谓。另一个是把这套理论用到现实，那就扯了。问题的关键在于人性自私，而此人的理论基础是人性善，这个矛盾决定了他的想法行不通。
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' s1 F1 R) e5 a+ x! N$ ^# V! }$ c为什么这么讲，因为无知之幕的基础就是把自己的私利剔除，不带个人利益立场来考虑应该如何？这个基础要是做不到的话，其余的全是扯；而要是能做到的话，那就出了道德完人了。大家都知道道德完人是不存在的，这个矛盾决定了一切。

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罗尔斯的理论在西方支持和反对的人都很多，可行性如何我也说不好，但至少对我来说是蛮有启发的——让我从另外的角度去理解西方的一些政策。
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对你上面的回复我有两点是不认同的。
$ d# s/ S6 @( @" y6 W一是你说“此人的理论基础是人性善”，我认为不是。罗尔斯说他文中的“正义”其实是不带道德价值的，而且在我看来“无知之幕”的出发点恰恰就是人性本私——正是因为制度设计者某一天也可能成为弱者，所以才需要保护弱者的公平和自由。
二是你说这个需要制度设计者是不考虑自己利益的道德完人，我也认为不用。人性并非绝对，在圣人和彻底自私者之间有无数的过渡，罗尔斯的理论哪怕只能让部分制度设计者在设计制度时能一定程度考虑到弱者的公平和自由——这也会让社会更加公平一点。

肖恩

石工 发表于 2019-4-12 03:30
“无知之幕”，作为思想实验，有点像另一个思想实验：“六道轮回’。
想想自己可能变成小猪小狗，就会对小 ...

2 g# |4 V) M( K$ K; T4 K逻辑的起点错了：制度设计者某一天可能会成为弱者这时有发生，但轮回成小猪小狗至少在我看来是不可能的。

石工

肖恩 发表于 2019-4-12 07:25
逻辑的起点错了：制度设计者某一天可能会成为弱者这时有发生，但轮回成小猪小狗至少在我看来是不可能的。 ...

把小猫小狗换成黑人、同性恋，你就会发现“逻辑起点错误”也存在于“无知之幕”。
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老兵帅客

肖恩 发表于 2019-4-11 18:12
罗尔斯的理论在西方支持和反对的人都很多，可行性如何我也说不好，但至少对我来说是蛮有启发的——让 ...

( I$ {3 t0 ^$ C: Y% i正义本身就是纯主观的东西，何为正义全看个人认定。同时何为强者何为弱者也经常是纯主观的事情，而非客观可以测量描述的。

' Z1 |) l  G: q. V8 [% R( s6 r举个最简单例子，穷人相对于中产阶级来说，应该算是弱者，但是如果穷人以选票绑架了中产阶级，使得其不得不违背自己的意愿，长期为穷人输血而看不到尽头，那么谁是弱者呢？
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) n' S0 u+ _+ A' V* l% Y加拿大的现状就是如此，NDP以及自由党以穷人的选票绑架了中产阶级，以迫使中产阶级向穷人无限期输血的方式来获得自己的利益输送权力。对这个案例的分析，肯定是屁股决定脑袋的，你告诉我如何做到真正的中立！
+ }: Q4 J6 u- F. v0 }
& f0 g: ?, E; R, d- v9 R至于你所说的自由与公平，中产阶级为穷人非自愿输血算是自由还是公平？我看是既不自由也不公平，那本质上是一种保安税！
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, z# N  u6 T) L2 E你可能会说，穷人不会一直穷的，他们会努力奋发往上走。道理对，可是现实是那样做的穷人是很少一部分，绝大多数都是躺在政府的福利上混日子。

也许你认为制度是制度设计者确定的，但是现实中那不过是各种利益集团拔河的产物，从开始到现在，几百年逐渐演变的结果。
+ @, [  H6 \0 }) l9 S% T. p* ]
  n3 a( M$ R+ G2 \8 Q因此结论就是学者就是学者，跟现实没啥关系，顶多是被政客利用来哄选民而已。

肖恩

石工 发表于 2019-4-12 07:39
把小猫小狗换成黑人、同性恋，你就会发现“逻辑起点错误”也存在于“无知之幕”。
3 L, Y6 d0 H, R; |8 u1 s ...

9 T) c/ f* h7 v" _8 l嗯，也有点道理，看来用逻辑起点来解释不大妥。
咋反驳我一会也想不好，但把人类的制度扩展到非人类的确是不对的，不然就没有边界了。

肖恩

老兵帅客 发表于 2019-4-12 07:43
正义本身就是纯主观的东西，何为正义全看个人认定。同时何为强者何为弱者也经常是纯主观的事情，而非客观 ...

没有绝对的自由或公平，也没有完美的理论或制度，哪怕罗尔斯的理论真如你所说只是“被政客利用来哄选民而已”，但只要精英阶层还有人认可，那这个理论对推进社会的公平就会有帮助。
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制度的确很多时候是“利益集团拔河的产物”，但即便如此，它还是有个讨论和付诸文字的设计阶段，而只要参与拔河和讨论的人部分认可罗尔斯的理论，那么就可能对最终的结果产生影响。西方这几百年在制度上的进步也都是这样一点一点的积累而来的。

老兵帅客

肖恩 发表于 2019-4-11 19:49
4 d4 D# g! @& o. S5 @* Z  j没有绝对的自由或公平，也没有完美的理论或制度，哪怕罗尔斯的理论真如你所说只是“被政客利用来哄选民而 ...

给你个具体的例子，让你明白为什么我提道德完人，也好让你看事情从实际出发，而不是彻底的纯理论。

民国刚建立的时候，南京临时政府是总统制，而南北议和成功，由袁世凯任大总统的时候，政府结构变成了责任内阁制。为什么会这样，因为南京临时政府的总统是同盟会自己人做，总统要有实权，因此是总统制。等到了政府北迁的时候，总统变成了袁世凯，他不是同盟会的人，而同盟会预计自己可以在国会中占多数，因此同盟会想用责任内阁制来约束袁世凯，使得他成为虚位元首，实权掌握在责任内阁首脑，也就是总理手里。结果同盟会虽然在国会里占多数，但是没有军队实力做后盾，还是被袁世凯玩了个底掉，最后什么都没剩下。
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仅仅是因为总统不是自己人，政府结构就彻底大变样，目的是为了保证同盟会对政府实权的控制。这就是制度设计者自私的明显例证。一个合格的政治制度设计者，应该把自己的私利排除，否则就不称职。可是现实中，我指的是政客们，我就没见过一个不自私的，因此他们都不是合格的制度设计者，你准备让那个学者去设计吗？民国对此也有例子，那就是张君劢。曹锟贿选，需要一部新的宪法，自己手里又没有这样的人才，于是就把张君劢设计的一部宪法拿来，稍加改动，作为自己的宪法来用。可是改的人不明白那部宪法的核心在哪里，乱改一气。张君劢的人发现了这些，笑话他们并指出问题，人家根本就不搭理这帮人，自说自话，曹锟宪法出来了。从这个例子，我们可以看到学者实际上毫无用处，不过是政客们的工具罢了。
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  @6 G  i4 }$ `+ s$ R0 Q/ n顺便说一下，以后你的回复如果还是纯理论而没有实际例子的话，我就不陪了。

看客

老兵帅客 发表于 2019-4-12 09:04
: O8 q0 |8 }4 }: d给你个具体的例子，让你明白为什么我提道德完人，也好让你看事情从实际出发，而不是彻底的纯理论。
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民国 ...

! G0 J' B- d/ L! i; _$ P一个loser政权，你认为楼主会看得上眼吗？
0 r" t( W  ~4 s: I  l7 u2 f% y! ?“无知之幕”就是“经霜三年的甘蔗”。我开的药不见效，自然是你寻的药引不对；同样，你的制度设计不好，自然是没有满足“无知之幕”的前提条件。至于说“现在大多都是引Rawls的理论作为依据”，你猜怎地？——这“经霜三年的甘蔗”，“可是说也奇怪，大约后来总没有购求不到的”。
4 \" l) o5 ^! d+ E: b) j) h" o, x这个比喻太贴切，很让楼主两难，因为楼主对中医极不屑而对鲁迅极为推崇。倘若以鲁迅对中医的诘难为赞，则这个比喻难免令其对“无知之幕”的赞赏尴尬；倘以“无知之幕”为赞，则有伤自己对中医的诋毁——总之是无法自洽了。

老兵帅客

看客 发表于 2019-4-11 20:40
一个loser政权，你认为楼主会看得上眼吗？
$ N& V! J" b# P" |“无知之幕”就是“经霜三年的甘蔗”。我开的药不见效，自然是 ...

没必要这么讲，这位也就是心里有魔出不来了而已。
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西方那套东西，不看明白了，很容易被吸引，因为太合理了。看明白了才会明白，理论如何与现实如何完全是两张皮啊，理论是用来哄人的，现实则是为了谋利而已，二者完全对不上的。
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/ s  H4 I$ I/ R: L' I另外，政客与学者完全是两个世界，后者可以在象牙塔里面随意玩，前者则根据自己的需要拿来后者的某些东西，为了自己的需要而改动一些。你要真以为前者借鉴了，那是高抬他们了，人家只是利用而已。

肖恩

老兵帅客 发表于 2019-4-12 09:04
给你个具体的例子，让你明白为什么我提道德完人，也好让你看事情从实际出发，而不是彻底的纯理论。
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民国 ...

4 o  \- b9 S; w% @2 e! a你举了一个遥远的中国的一个政客利用学者的例子，是想用这个例子来证明在西方罗尔斯的理论也只是被政客们利用来哄选民么？
+ y5 A& ^8 ]! u1 w/ A
我不认为有道德完人，但也不认为政客就都是毫无理想主义纯自私的，但在这里我退一万步就假定你说的是事实：这些政客都是自私自利的，只是利用罗尔斯的理论来哄选民骗选票而已。即使在这种情况下，只要罗尔斯的理论能传播开让选民知道并接受，那么政客们想要骗选票就得在制定规则时一定程度上考虑罗尔斯的理论才行。事实上很多研究美国政治的人都认为美国左派这些年的很多主张都和罗尔斯的理论有关。

hotmen

老兵帅客 发表于 2019-4-12 09:50
没必要这么讲，这位也就是心里有魔出不来了而已。
; w2 e. o6 Z: M7 J' j% b. w
西方那套东西，不看明白了，很容易被吸引，因为太合理 ...

小时候看程朱理学的书，大致也是这样。

肖恩

: R4 o6 S0 X! p- h% a& D

hotmen 发表于 2019-4-12 10:18
" E- {/ c. e9 b  C" _小时候看程朱理学的书，大致也是这样。

. n- T. K6 N- |; c
/ B( x$ w4 C( U  c/ A" K0 e: \! D你咋这么早熟啊
3 l; q5 k% @6 n. W, X
你们的观点在中国是成立的，但在西方就不一定了，因为西方的民众手里有选票。若中华的民众从先秦起就能有选票的话，我认为最有市场的是自由派的鼻祖一毛不拔的杨朱，而不是儒家这个糟粕——孟子当年就说了：“天下之言不归杨，则归墨”。