我看张灵甫死因说开去

老兵帅客

河蚌 发表于 2012-2-9 11:22
5 u# D6 Y4 F5 _; k2 x( A张灵甫74师在孟良崮战役，毕竟是国军中有数不多的战役中的闪光点。能够考虑自己进地狱，同时也将敌手拖进 ...

; q- o) S4 V1 [% v) B: H0 n那次他是自己把自己弄进地狱的，算不得功劳

老兵帅客

猫元帅 发表于 2012-2-9 11:33
. i: j  \" R. j# h# b/ l这点上我要替灵甫抱不平了。灵甫上孟良崮之前说，守个三两天不成问题，结果真的守了三天。孟良崮战役，共 ...

3 `. y0 [, o; W7 @# u# R: }9 x共军的攻坚战，一般伤亡都多于对手，孟良崮是这样，济南、锦州和天津都是这样的。

河蚌

老兵帅客 发表于 2012-2-10 08:48
1 J6 n1 P, d, E$ H4 L$ b& b那次他是自己把自己弄进地狱的，算不得功劳

在一片黑暗之中，一定要寻找出一点亮光出来，要不然，你让败退台湾的国民党如何混呀。
$ W) \8 c5 [! T6 U5 m: L- }话说，国军五大主力，在灭亡时还能够有点想头，不就是74师嘛。你看新一、新六、第五军，这灭的都是稀里哗啦，都不知道如何没的，连个响都没听到。十八军，倒是知道灭亡过程，可那不就是一头被捆好的肥猪，被一块块地肢解掉嘛。

河蚌

老兵帅客 发表于 2012-2-10 08:49
共军的攻坚战，一般伤亡都多于对手，孟良崮是这样，济南、锦州和天津都是这样的。 ...

1 K5 V# u) Y/ z! D# f那是，共国有俘虏政策，放下武器的一律按投降算，不许杀俘。所以看伤亡两边差不多，加上俘虏果军就彻底悲剧了，抓俘虏比抓鸭子还容易，这是国军的奇迹，也是共军的奇迹。
7 G: H; |# s! N+ t, g8 A' O两军交战，并没有武器上的代差，交换比自然不相上下，而且守方还有地形优势。

猫元帅

草蜢 发表于 2012-2-10 02:34
+ s+ h# F) F5 P6 G8 h其实共军打完孟良崮以后也就骄傲了一两天，然后就是分兵，被国军追着屁股武装游行。连共军在山东的首府都 ...

孟良崮的意义在于结束了国军对山东“重点进攻”的气焰，也就是国军一开始的劲头被打掉了。之后的一系列战役，共军有惊无险。山东、陕北两处的重点进攻被粉碎后，国军整体上就江河日下了。

猫元帅

老兵帅客 发表于 2012-2-10 08:49
  h" ?% \4 N! y共军的攻坚战，一般伤亡都多于对手，孟良崮是这样，济南、锦州和天津都是这样的。 ...

* V  q3 l7 l; V4 Z4 i攻坚非共军所长。野战就要好得多，你看彭德怀在陕北溜胡宗南就很精彩嘛。

草蜢

猫元帅 发表于 2012-2-10 09:11
孟良崮的意义在于结束了国军对山东“重点进攻”的气焰，也就是国军一开始的劲头被打掉了。之后的一系列战 ...

+ A$ x0 C6 w: ~0 l0 n- v% R% V之后共军的日子可过的不好。被国军在山东四处滴干鸭子。共军的山东首府也丢了。粟裕同学带大队人马回去收复失地，结果胡涟那小子已经造好了工事，让第一将碰了一头灰，搞成了消耗战(其实是共军的被消耗战)。最后多亏了刘邓大军在8月份南下，粟裕才在9月份的沙土集扭转了战局。你可以看看菲律宾人民的好儿子叶飞同学是咋描写从5月到9月这段时期华东部队的艰苦。

所以真正扭转战局的是刘邓大军的千里挺进。其实就是牺牲了大半滴刘邓大军换来滴活局。

草蜢

猫元帅 发表于 2012-2-10 09:26
7 c, n4 ~% q: y! f: E攻坚非共军所长。野战就要好得多，你看彭德怀在陕北溜胡宗南就很精彩嘛。 ...

胡宗南同志那身边都是啥人啊。。。

河蚌

老兵帅客 发表于 2012-2-10 08:45
# M/ U8 ^  v& c  h% w+ |哪里啊，孟良崮的悲剧是他违反军令，过于突出造成的，他要是不上山的话，还撑不了三天呢，因此后来国军的 ...

      咱都是这样认为的，可是果粉可不是这样的想的。
      其实俺更认为，孟良崮战役，从战略层面，绝不是险仗，不是一锤子买卖。不是现在有些宣传的那样，似乎提前一天，74师完蛋，推后一天，共军就被全灭的战役。因为这种思路的仗，根本就不是当时中共打仗的思路，这样的仗即使打赢了，也只会被中共中央点名批评，而且关键是，这样的思路的仗，也不可能打赢。
      就整体战场层面，其实一点都不惊险，就是集中全力不计伤亡地打一个最核心的敌人，然后完成了战役目标。当然，一场战役，死了那么多人，自然有很多的焦点，将这些焦点一个个写出来，那必然是惊险异常。我觉得无论是国还是共，都喜欢宣传这些焦点，因为，对于共，宣传士兵不宣传指挥员，一直是常态，而国，除了这些焦点之外，整个战役层面有什么东西值得宣扬的。
! x5 ^& {/ [5 d% e" G# l

老兵帅客

河蚌 发表于 2012-2-9 20:02
在一片黑暗之中，一定要寻找出一点亮光出来，要不然，你让败退台湾的国民党如何混呀。
0 E: [4 D8 L1 V& @. d% V5 q话说，国军五大主 ...

8 d& Y8 t/ P- L说的也是哈

老兵帅客

河蚌 发表于 2012-2-9 20:07
$ |; _7 X+ A8 E# B& y5 ?/ T那是，共国有俘虏政策，放下武器的一律按投降算，不许杀俘。所以看伤亡两边差不多，加上俘虏果军就彻底悲 ...

伤亡不是双方差不多，而是共军要多不少呢，大致上是多百分之二十到百分之四十，这是计算国军的战斗部队而言的。具体数字，济南是两万二对两万六，天津是一万五对两万一，前面那个是国军的。

老兵帅客

猫元帅 发表于 2012-2-9 20:11
( T+ m& l) X. c+ m孟良崮的意义在于结束了国军对山东“重点进攻”的气焰，也就是国军一开始的劲头被打掉了。之后的一系列战 ...

不是的，如果不是后来东北吃紧，山东国军大量被调往东北的话，还不好说山东共军会如何呢。虽然的确歼灭了国军不少力量，但是共军自身的根据地力量也差不多耗尽了，就看谁先吃不住劲了。

; j; d' M# w$ ~8 s% R+ y所以说三年内战的胜负手在东北。

河蚌

8 k. e3 m  B/ g1 a) n. ~' S

草蜢 发表于 2012-2-10 09:31
; R9 N% b8 {( J0 K3 z1 d$ m# e之后共军的日子可过的不好。被国军在山东四处滴干鸭子。共军的山东首府也丢了。粟裕同学带大队人马回去收 ...

  i4 h. {$ A1 }$ Y4 p& D/ g$ k
9 S# L7 T+ V( D     这其实是个普遍的错觉，是只观一点不及其余的思路造成的，而且也是那些果粉的考究态度在误导的，要知道在那场国民党输掉底裤的战争中，寻找一些闪光点是多么不容易。当然，对这些闪光点的态度，也可以看出共胜国败的原因，在共军的历史回顾中，这些事件是重中之重，几乎高级指挥者人人都在谈，都在谈困难，谈指挥失误，而国军的历史回顾中，这些事件也是重中之重，谈个人的指挥若定，谈国军的克服定难。当然，共军谈着谈着，进了紫金城，国军谈着谈着去了台湾，剩下的则进了功德林。
     七月分兵，是华东共军由防守转入进攻的标志，是一个转型，也是全国共军转入大反攻阶段的组成部分。由以前的依托根据地内线作战到转入到无后勤的外线作战，需要改变的东西很多，所以遇到挫折是难免的。但共党的灵活作战原则和适应能力是惊人的，也就一个多月时间，共军就已经可以在外线打歼灭战了。
, Y1 M. n7 X8 M# Q* n# n  T4 B) r% C      七月反攻，有一个最重要的精神，就是将战场引向敌方占领区，破坏国民党以战养战并催残解放区经济的阴谋。在这一转变过程中，各地的共军不同程度的遭到失败，遇到了困难，但国军就舒服嘛，以前的可以征兵征粮的内线，变成了战场，对于谁的打击更大呢。
      所以，王外马甲有评价，说是国军在这一阶段打了好几个大胜仗，但是打败了的共军却跑得遍地都是，然后，局面就彻底不可收拾，直到豫东战役才发现，原来聚集起来的共军，已经可以消灭国军的重兵集团了。

如果将大反攻说成大挫折，那么，如何解释，仅仅一年之后，共军就可以进行全国范围内的大决战了。
! w: E6 c! N9 |+ b3 R/ e% @

猫元帅

草蜢 发表于 2012-2-10 09:31
. D9 E, h$ u4 h之后共军的日子可过的不好。被国军在山东四处滴干鸭子。共军的山东首府也丢了。粟裕同学带大队人马回去收 ...

你说的没错。但是从战略大势（也就是事后诸葛亮）来说，官方史书对解放战争的叙述还是准确的。孟良崮之后，很快山东的问题就基本解决了。“山东、陕北的问题解决了，全国问题的解决也就为时不远了”（国防部的判断还是准确滴）。

艰苦是难免的。毕竟国军还有几百万军队，国府的情况也没有像48、49年那么差。但是再艰苦，共军也没有让国军实现预订作战目标，反倒拖住了国军几十万部队，并且在一点一点的消耗。这才造成兵力空虚，给刘邓大军南下以机会。
$ J" Z5 A, W' g1 k
* N6 T5 d, A6 g+ T" @7 _, Y9 s. m: X5 t从事后来看，说赶鸭子也行，说疲于应付也行。结果是国军被拖垮。共军的实力倒是一点一点的在上升。
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6 Q' p# W' q$ s太祖做出刘邓南下的决定，就是基于山东的实际情况。

猫元帅

草蜢 发表于 2012-2-10 09:38
胡宗南同志那身边都是啥人啊。。。

, _: f( y  I: Q, i/ ~4 l  w. p; \可是，可是，几十万军队不全是共谍啊。共党在如此的情报下，还是会打败仗的啊。

草蜢

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河蚌 发表于 2012-2-10 10:04
这其实是个普遍的错觉，是只观一点不及其余的思路造成的，而且也是那些果粉的考究态度在误导的，要 ...

& v* D# L: w3 x( q0 l2 ?8 W9 M1 r! z6 x国军的失败，委员长要负主要责任。将陕北列入重点进攻对象，派胡宗南同志带领几十万的大军去打就是步臭棋。
! D. P3 i" B# U
* w3 V$ ~$ E# T, Z老兵在上边已经说了东北才是重中之重，决定胜负的主战场。

! P! z- I! d, S& k$ k5 p国军在东北的主要问题就是兵力不足，分散防备。陕北那鸟不拉屎滴噶答根本不能支持大部队。让胡宗南带十万人受住西安，威慑陕北就够了。夺取延安除了象征性的意义是没有实际搞头滴。这剩下的几十万人马运到东北倒是可以派上大用场。山东认真滴平推平打是可以将共军挤出去滴。河北山西交给老阎和傅作义。在东北让前伪满部队守卫地方，用主力追过松花江将林彪赶到苏联去。。。

& }8 S+ H- V6 B然后中国就是放大版滴印度了。

河蚌

草蜢 发表于 2012-2-10 13:07
; R+ {2 ]( R% B国军的失败，委员长要负主要责任。将陕北列入重点进攻对象，派胡宗南同志带领几十万的大军去打就是步臭棋 ...

这个是不是有些单纯军事路线了。话说，共产党在东北下了大本钱，但派过去的老部队不过10万人，其他的人马都是由此发展起来的，而国军无期投入并不比共军少呀，还是最精锐的远征军。
! o8 i" ~7 w, N' `) A2 [共军初期让国军追着打，甚至一个纵队的防线让人家一个团就突破了。但是二战四平之后的相持阶段，共产党在爆兵，国民党在干吗？

我不是马甲

河蚌 发表于 2012-2-10 13:16
9 M; v/ ]; ^7 Q- M! ~这个是不是有些单纯军事路线了。话说，共产党在东北下了大本钱，但派过去的老部队不过10万人，其他的人马 ...

+ L1 p; f' {7 h4 U& _共军只派了十万人，可干部是按照30万到40万这个级别派的。
9 z9 n& N" {* m5 M
4 z" ^/ W) g! _共军暴兵能不快吗？

我不是马甲

草蜢 发表于 2012-2-10 13:07
国军的失败，委员长要负主要责任。将陕北列入重点进攻对象，派胡宗南同志带领几十万的大军去打就是步臭棋 ...

胡宗南要是只有十万人，贺老总就会说张宗逊就不用过去了，彭老总说扣掉守仓库的，剩下的部队可算辣椒够用了。

河蚌

我不是马甲 发表于 2012-2-10 13:25
" }) O- [0 w' D: P% K, c& H  m共军只派了十万人，可干部是按照30万到40万这个级别派的。
: v9 ]# v; w" g# s* R% P2 U9 K
共军暴兵能不快吗？ ...

' ~6 X, L, p) C# y, j可是国民党呢，连东北军的旧部都流落街头，可就是不让回去，怕去夺权，你想，如果这几万的东北回乡总队的人回去，共产党别说占据两厢了，恐怕想当丐帮都不可能。