设为首页收藏本站

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
楼主: 猫元帅
打印 上一主题 下一主题

我看张灵甫死因说开去

  [复制链接]
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    41#
    发表于 2012-2-10 08:48:05 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2012-2-9 11:22
    5 ]& r: @( @! {/ u张灵甫74师在孟良崮战役,毕竟是国军中有数不多的战役中的闪光点。能够考虑自己进地狱,同时也将敌手拖进 ...

    9 v& @! `4 M9 R3 s; H7 D0 }6 Y: Y那次他是自己把自己弄进地狱的,算不得功劳
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    42#
    发表于 2012-2-10 08:49:14 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2012-2-9 11:33 - _! u/ p% W( c: |/ N6 Y
    这点上我要替灵甫抱不平了。灵甫上孟良崮之前说,守个三两天不成问题,结果真的守了三天。孟良崮战役,共 ...

    6 K. g4 P: ?7 `; S共军的攻坚战,一般伤亡都多于对手,孟良崮是这样,济南、锦州和天津都是这样的。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14
  • 签到天数: 15 天

    [LV.4]金丹

    43#
    发表于 2012-2-10 09:02:52 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-10 08:48
    0 P- ^( l% u; y2 _2 g0 O9 S那次他是自己把自己弄进地狱的,算不得功劳

    6 _, G5 H8 ~8 Q  ]) F' d5 i在一片黑暗之中,一定要寻找出一点亮光出来,要不然,你让败退台湾的国民党如何混呀。/ R1 H2 Y. M4 x* H
    话说,国军五大主力,在灭亡时还能够有点想头,不就是74师嘛。你看新一、新六、第五军,这灭的都是稀里哗啦,都不知道如何没的,连个响都没听到。十八军,倒是知道灭亡过程,可那不就是一头被捆好的肥猪,被一块块地肢解掉嘛。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14
  • 签到天数: 15 天

    [LV.4]金丹

    44#
    发表于 2012-2-10 09:07:35 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-10 08:49
    1 C5 \2 e: `( M& i+ l) ~  S$ z# t共军的攻坚战,一般伤亡都多于对手,孟良崮是这样,济南、锦州和天津都是这样的。 ...

    1 a; S# e; _* T. I2 e* Q那是,共国有俘虏政策,放下武器的一律按投降算,不许杀俘。所以看伤亡两边差不多,加上俘虏果军就彻底悲剧了,抓俘虏比抓鸭子还容易,这是国军的奇迹,也是共军的奇迹。
    , @5 s1 \1 _0 @6 X& }; j两军交战,并没有武器上的代差,交换比自然不相上下,而且守方还有地形优势。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    45#
     楼主| 发表于 2012-2-10 09:11:15 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-10 02:34
    - A  `! z4 C1 f4 u其实共军打完孟良崮以后也就骄傲了一两天,然后就是分兵,被国军追着屁股武装游行。连共军在山东的首府都 ...

    2 d8 B( }+ @& n  z( N$ v: w孟良崮的意义在于结束了国军对山东“重点进攻”的气焰,也就是国军一开始的劲头被打掉了。之后的一系列战役,共军有惊无险。山东、陕北两处的重点进攻被粉碎后,国军整体上就江河日下了。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    46#
     楼主| 发表于 2012-2-10 09:26:08 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-10 08:49
    " d9 y3 P! @5 }  c1 E; b9 h0 Y0 T共军的攻坚战,一般伤亡都多于对手,孟良崮是这样,济南、锦州和天津都是这样的。 ...
    / o  w+ e* C' M
    攻坚非共军所长。野战就要好得多,你看彭德怀在陕北溜胡宗南就很精彩嘛。

    点评

    彭总也有攻坚,好像是蟠龙。  发表于 2012-2-10 10:14

    该用户从未签到

    47#
    发表于 2012-2-10 09:31:16 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-10 09:34 编辑
    ' W8 ]1 h, i+ r. K
    猫元帅 发表于 2012-2-10 09:11
    , o) y' w. Q: Q) g0 Q孟良崮的意义在于结束了国军对山东“重点进攻”的气焰,也就是国军一开始的劲头被打掉了。之后的一系列战 ...
    ! a) ^) o( f0 Q8 o: L, Z) l

      W4 Y7 U+ e3 L- ?之后共军的日子可过的不好。被国军在山东四处滴干鸭子。共军的山东首府也丢了。粟裕同学带大队人马回去收复失地,结果胡涟那小子已经造好了工事,让第一将碰了一头灰,搞成了消耗战(其实是共军的被消耗战)。最后多亏了刘邓大军在8月份南下,粟裕才在9月份的沙土集扭转了战局。你可以看看菲律宾人民的好儿子叶飞同学是咋描写从5月到9月这段时期华东部队的艰苦。
    . A; `! p2 q7 W' p! e; q
    7 q" B1 o' C4 G' c所以真正扭转战局的是刘邓大军的千里挺进。其实就是牺牲了大半滴刘邓大军换来滴活局。

    点评

    涨姿势: 5.0
    涨姿势: 5
      发表于 2014-6-14 19:57
    +1  发表于 2012-2-23 16:32

    该用户从未签到

    48#
    发表于 2012-2-10 09:38:18 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2012-2-10 09:26
    ; }$ {$ ?# g5 W攻坚非共军所长。野战就要好得多,你看彭德怀在陕北溜胡宗南就很精彩嘛。 ...

    $ C- a, C% ^& e' H0 E- R* t' @$ |胡宗南同志那身边都是啥人啊。。。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14
  • 签到天数: 15 天

    [LV.4]金丹

    49#
    发表于 2012-2-10 09:44:42 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-10 08:45 & e& l5 q# G; j' h, Z2 N& r
    哪里啊,孟良崮的悲剧是他违反军令,过于突出造成的,他要是不上山的话,还撑不了三天呢,因此后来国军的 ...
    8 Q4 M( i" Z! }( f3 U% C, o
          咱都是这样认为的,可是果粉可不是这样的想的。& h0 y2 e% a' ~% z1 |& G5 a
          其实俺更认为,孟良崮战役,从战略层面,绝不是险仗,不是一锤子买卖。不是现在有些宣传的那样,似乎提前一天,74师完蛋,推后一天,共军就被全灭的战役。因为这种思路的仗,根本就不是当时中共打仗的思路,这样的仗即使打赢了,也只会被中共中央点名批评,而且关键是,这样的思路的仗,也不可能打赢。
    , X1 Z$ [; X1 Z- k; }. @      就整体战场层面,其实一点都不惊险,就是集中全力不计伤亡地打一个最核心的敌人,然后完成了战役目标。当然,一场战役,死了那么多人,自然有很多的焦点,将这些焦点一个个写出来,那必然是惊险异常。我觉得无论是国还是共,都喜欢宣传这些焦点,因为,对于共,宣传士兵不宣传指挥员,一直是常态,而国,除了这些焦点之外,整个战役层面有什么东西值得宣扬的。3 K) j7 J0 M* d
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    50#
    发表于 2012-2-10 09:47:14 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2012-2-9 20:02 ' ~/ t9 R8 z% t2 o: ?
    在一片黑暗之中,一定要寻找出一点亮光出来,要不然,你让败退台湾的国民党如何混呀。- M: N3 [, k+ w: [5 A! M6 h
    话说,国军五大主 ...
    ) f  k7 o3 Y/ f: T, ^
    说的也是哈
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    51#
    发表于 2012-2-10 09:53:12 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2012-2-9 20:07 % ]- z7 j" m8 z( J& Z/ b5 Q* k! t
    那是,共国有俘虏政策,放下武器的一律按投降算,不许杀俘。所以看伤亡两边差不多,加上俘虏果军就彻底悲 ...

    $ W8 v1 a: l# x# ^: \2 o伤亡不是双方差不多,而是共军要多不少呢,大致上是多百分之二十到百分之四十,这是计算国军的战斗部队而言的。具体数字,济南是两万二对两万六,天津是一万五对两万一,前面那个是国军的。

    点评

    都是十几万人甚至几十万人的大战役呀。  发表于 2012-2-10 10:11
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2012-2-10 09:55:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2012-2-9 20:11
    2 o1 g& m* s" J# q/ E) u$ J2 S( b/ b. g孟良崮的意义在于结束了国军对山东“重点进攻”的气焰,也就是国军一开始的劲头被打掉了。之后的一系列战 ...

    - h! Z& V: u: x7 o. a# Y" v1 p+ a不是的,如果不是后来东北吃紧,山东国军大量被调往东北的话,还不好说山东共军会如何呢。虽然的确歼灭了国军不少力量,但是共军自身的根据地力量也差不多耗尽了,就看谁先吃不住劲了。
    9 }, b* ?2 q( ~5 ~9 z" K# K4 |, e* A; p0 K# Y. _
    所以说三年内战的胜负手在东北。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14
  • 签到天数: 15 天

    [LV.4]金丹

    53#
    发表于 2012-2-10 10:04:18 | 只看该作者
    本帖最后由 河蚌 于 2012-2-10 10:15 编辑 * ~0 i0 z" j6 L/ j$ s- ]/ v
    草蜢 发表于 2012-2-10 09:31
    7 y& i! v) L" q/ {之后共军的日子可过的不好。被国军在山东四处滴干鸭子。共军的山东首府也丢了。粟裕同学带大队人马回去收 ...
      [+ Y# q$ k8 J* A( S
    : u$ i% f3 ]* b4 r, J. h
         这其实是个普遍的错觉,是只观一点不及其余的思路造成的,而且也是那些果粉的考究态度在误导的,要知道在那场国民党输掉底裤的战争中,寻找一些闪光点是多么不容易。当然,对这些闪光点的态度,也可以看出共胜国败的原因,在共军的历史回顾中,这些事件是重中之重,几乎高级指挥者人人都在谈,都在谈困难,谈指挥失误,而国军的历史回顾中,这些事件也是重中之重,谈个人的指挥若定,谈国军的克服定难。当然,共军谈着谈着,进了紫金城,国军谈着谈着去了台湾,剩下的则进了功德林。, G  ]" q- ~  Q; t7 Q7 @
         七月分兵,是华东共军由防守转入进攻的标志,是一个转型,也是全国共军转入大反攻阶段的组成部分。由以前的依托根据地内线作战到转入到无后勤的外线作战,需要改变的东西很多,所以遇到挫折是难免的。但共党的灵活作战原则和适应能力是惊人的,也就一个多月时间,共军就已经可以在外线打歼灭战了。
      F* ~4 |- E  j      七月反攻,有一个最重要的精神,就是将战场引向敌方占领区,破坏国民党以战养战并催残解放区经济的阴谋。在这一转变过程中,各地的共军不同程度的遭到失败,遇到了困难,但国军就舒服嘛,以前的可以征兵征粮的内线,变成了战场,对于谁的打击更大呢。
    0 ^' ]0 H& M4 n. f3 E      所以,王外马甲有评价,说是国军在这一阶段打了好几个大胜仗,但是打败了的共军却跑得遍地都是,然后,局面就彻底不可收拾,直到豫东战役才发现,原来聚集起来的共军,已经可以消灭国军的重兵集团了。
    ) y6 \% B' [" Y* h1 B: E, Y% ?4 T# Q$ A( x$ j$ X- o. S
    如果将大反攻说成大挫折,那么,如何解释,仅仅一年之后,共军就可以进行全国范围内的大决战了。# x+ Q4 ?' f0 |; s  R& G

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    最重要的精神,就是将战场引向敌方占领区,破坏国民党以战养战并催残解放区经济的阴谋。  发表于 2014-6-15 00:04
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2014-6-14 20:00
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    54#
     楼主| 发表于 2012-2-10 10:11:57 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-10 09:31
    ! ^" t+ O2 c( ]9 V1 J' }- s/ j3 W, [之后共军的日子可过的不好。被国军在山东四处滴干鸭子。共军的山东首府也丢了。粟裕同学带大队人马回去收 ...

      q4 O0 P9 o6 I& T  z  Y# b你说的没错。但是从战略大势(也就是事后诸葛亮)来说,官方史书对解放战争的叙述还是准确的。孟良崮之后,很快山东的问题就基本解决了。“山东、陕北的问题解决了,全国问题的解决也就为时不远了”(国防部的判断还是准确滴)。( E7 S% k% W- J+ y
    2 ~+ A# D( ^( i6 u! O
    艰苦是难免的。毕竟国军还有几百万军队,国府的情况也没有像48、49年那么差。但是再艰苦,共军也没有让国军实现预订作战目标,反倒拖住了国军几十万部队,并且在一点一点的消耗。这才造成兵力空虚,给刘邓大军南下以机会。* i. [! d% p/ h: Z2 c5 N

    ( p% S$ H# y' b0 B从事后来看,说赶鸭子也行,说疲于应付也行。结果是国军被拖垮。共军的实力倒是一点一点的在上升。' H5 A+ i0 l8 S
    ' Q$ I% Z; }+ h3 A4 `* X
    太祖做出刘邓南下的决定,就是基于山东的实际情况。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    55#
     楼主| 发表于 2012-2-10 10:32:51 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-10 09:38
    # Y0 O3 z1 x/ J, [胡宗南同志那身边都是啥人啊。。。

    ! F) n5 I+ x( F0 {7 X- n' g可是,可是,几十万军队不全是共谍啊。共党在如此的情报下,还是会打败仗的啊。

    该用户从未签到

    56#
    发表于 2012-2-10 13:07:41 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-10 13:16 编辑 5 ]) r% r" L: f
    河蚌 发表于 2012-2-10 10:04
    2 Y' H1 N: K8 c这其实是个普遍的错觉,是只观一点不及其余的思路造成的,而且也是那些果粉的考究态度在误导的,要 ...

    - S8 Y. t9 m" E' c+ K% c
    0 V, |# U; _/ x2 I- P% ?( w国军的失败,委员长要负主要责任。将陕北列入重点进攻对象,派胡宗南同志带领几十万的大军去打就是步臭棋。; I/ L' t6 \" E& r1 W5 A2 s- h" T" u* g5 ~
    ( \+ O8 }5 J5 {# B
    老兵在上边已经说了东北才是重中之重,决定胜负的主战场。
    " U# K4 h+ q' b8 e* H
    & b: x0 V6 g& k国军在东北的主要问题就是兵力不足,分散防备。陕北那鸟不拉屎滴噶答根本不能支持大部队。让胡宗南带十万人受住西安,威慑陕北就够了。夺取延安除了象征性的意义是没有实际搞头滴。这剩下的几十万人马运到东北倒是可以派上大用场。山东认真滴平推平打是可以将共军挤出去滴。河北山西交给老阎和傅作义。在东北让前伪满部队守卫地方,用主力追过松花江将林彪赶到苏联去。。。
    3 v) V8 U/ z) v1 a( {
    ' W& K! @& @6 D  @! k) @% {: a, `  x然后中国就是放大版滴印度了。

    点评

    油菜: 1.0
    油菜: 1
    单纯军事主义观点  发表于 2014-6-14 20:03
    参见毛选第四卷《解放战争第二年的战略方针》  发表于 2012-2-10 18:31
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14
  • 签到天数: 15 天

    [LV.4]金丹

    57#
    发表于 2012-2-10 13:16:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-10 13:07
    ; l$ H! I; |7 x$ @1 \国军的失败,委员长要负主要责任。将陕北列入重点进攻对象,派胡宗南同志带领几十万的大军去打就是步臭棋 ...
    1 z* g( n  [' H. H. i
    这个是不是有些单纯军事路线了。话说,共产党在东北下了大本钱,但派过去的老部队不过10万人,其他的人马都是由此发展起来的,而国军无期投入并不比共军少呀,还是最精锐的远征军。
    4 [( D* @" U% h0 h/ a4 }共军初期让国军追着打,甚至一个纵队的防线让人家一个团就突破了。但是二战四平之后的相持阶段,共产党在爆兵,国民党在干吗?6 d) j9 j1 }4 T/ z+ S

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
    同意  发表于 2014-6-14 20:04
    接收+发财  发表于 2012-8-6 15:44

    该用户从未签到

    58#
    发表于 2012-2-10 13:25:28 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2012-2-10 13:16
    8 p) w3 [$ L6 S+ i: D4 t( k这个是不是有些单纯军事路线了。话说,共产党在东北下了大本钱,但派过去的老部队不过10万人,其他的人马 ...

    ' ^% c* }( N; z9 s( H共军只派了十万人,可干部是按照30万到40万这个级别派的。
    3 a; g. D+ H7 @- z
    + X# s" A* p! Q! z4 g- I, z共军暴兵能不快吗?

    点评

    暴兵,汗。  发表于 2012-2-23 05:36

    该用户从未签到

    59#
    发表于 2012-2-10 13:29:42 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-10 13:07
    + p) u' F! Z  \& v% _$ @国军的失败,委员长要负主要责任。将陕北列入重点进攻对象,派胡宗南同志带领几十万的大军去打就是步臭棋 ...
    $ u% z3 X7 t5 Y8 y8 j
    胡宗南要是只有十万人,贺老总就会说张宗逊就不用过去了,彭老总说扣掉守仓库的,剩下的部队可算辣椒够用了。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14
  • 签到天数: 15 天

    [LV.4]金丹

    60#
    发表于 2012-2-10 13:30:28 | 只看该作者
    我不是马甲 发表于 2012-2-10 13:25 1 J  ?/ _) E1 K- {7 N4 K
    共军只派了十万人,可干部是按照30万到40万这个级别派的。# j( v: U9 _( \* j8 |# S
    % \* S9 c4 ?. P* C' j* o
    共军暴兵能不快吗? ...

    ) s4 Q1 d4 V" c  f' R/ [) w% B4 L/ |可是国民党呢,连东北军的旧部都流落街头,可就是不让回去,怕去夺权,你想,如果这几万的东北回乡总队的人回去,共产党别说占据两厢了,恐怕想当丐帮都不可能。

    点评

    +1  发表于 2012-12-30 05:47

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2025-7-10 18:36 , Processed in 0.054393 second(s), 18 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表