从一个侧面看看大家迷信的FDA和双盲

冰蚁

seanz3 发表于 2017-5-17 03:36
您这个例子很好，但是和我说的黑盒测试大不一样。

我回复中提到的的黑盒测试指的是冰蚁说的古代中医在缺 ...

胰腺这个事情也是反中医的人常挂嘴边的事情。从这里也可以看出这些人的科学思维的缺乏。搞科学的人最喜欢把事情弄得了了分明。稍微仔细研究一下就知道spleen 这个词翻译过来的时候取了“脾”这个字是所有误解的根源。这个事情说到底就是个翻译问题。一天到晚扯科学问题才是滑稽。

中医的人体解剖里没有提出胰这个概念，但是在中医典籍里明确指出，脾有散膏半斤。这个就是今天所说的胰腺（胰腺外形与散膏也类似）。重量换算成今天的单位与现代解剖也是符合的。医书中还有如脾长一尺，换算成今制后，与西医里的胰脾总长也是接近的。所以中医里把西医里的胰是算到中医脾的系统里的。所以脾主运化的中医理论一点问题都没有。几百年前西医进入中国的时候译者谨慎一点，把 spleen 翻成其它的词，误解和争议会少很多。

至于黑盒理论，你的疑问是有道理的。但是经过几千年的实践，很多东西还是慢慢摸出来了。当初怎么摸索的已经不可考，你只能看现在的结论。而五脏六腑的功能也被今天西医研究所支持，说明黑盒测试是成功的。中医搭的框架是以五脏六腑为核心，经络体系为网络。这个是个不同的视角。打破了西医体系中的固有分割，非常有价值。中西医的视角不同，如同数学里的坐标变换，换个坐标系而已。圆的方程在直角坐标系和极坐标系里的方程不同。但圆依旧是那个圆。

冰蚁

麥小樹 发表于 2017-5-17 04:58
基本同意冰蚁的观点。
中医西本来就没什么好争的，也争不到一块去，两个体系建立的基础本来就不一样，西 ...

史节的那个解读根本不叫带着自然科学的信念在进行解读。搞科学的人需要对研究的事物得有深入的了解。就他这种望文生义的解读，连科学的毛都没沾上。

中医的发展也是一样重视自然科学方面的观察，但限于当时技术手段，发展出了一套以五脏为核心，经络为网络的系统。生理作用解释为五脏的气的作用。因为经络的联系，五脏的气的作用就打破了西医所分割出的各个体系。这种对生命现象的观察总结是目前西医体系的一个非常好的补充。两者结合能对人体能产生更好的理解。

中医的活力在于实践。要把纯粹的哲学思辨和实践活动分开。比如阴阳。中医里既是哲学上的东西，也是实践中所实指的东西。混为一谈容易搞成浆糊。

王不留

薛定谔的猫 发表于 2017-5-12 20:04
我没有医学方面的背景和学历，只是凭着兴趣关注了中西医之争。

我对你所说中医中药“仍然有治疗价值”是 ...

"我对你所说中医中药“仍然有治疗价值”是存疑的，原因在于，我没有看到中医中药所基于的理论有太强的说服力，"

这句有问题啊。。
你觉得中医药的理论没有强说服力，所以你觉得没有治疗价值。。一个是理论，一个是治疗。。这俩完全不一样啊。
如果你觉得中医药的疗效没有说服力，所以觉得没有治疗价值。这才通顺噻。。。

另外，你觉得没有说服力。可是中医医师觉得有说服力。并且用这种理论来给病人开药，最终取得了疗效。。这就可以啦。。有疗效就证明这理论有价值。不是以说服力来评判的啊。。最终评判不是还是需要病人自己，或者疗效本身来评判的吗？

你如果反驳说完全没有疗效。这也通顺。但是北京南京广州上海这些中医药大学的几十家附属医院总和好几万张的床位每年治愈多少患者，这是事实啊。

tianxq888

冰蚁 发表于 2017-5-17 21:03
史节的那个解读根本不叫带着自然科学的信念在进行解读。搞科学的人需要对研究的事物得有深入的了解。就他 ...

西医是现代科学中的医学部分，要求看得见摸得着可重复可证伪，不明白“脏腑经络”这种看不见摸不着内涵外延不断被各种解释的东西，怎么能进入西医体系并被西医所承认，并且“很好地补充”

另外，现代科学并不需要“阴阳五行”来补充，现代医学为什么需要“脏腑经络”来补充？

麥小樹

冰蚁 发表于 2017-5-17 21:03
史节的那个解读根本不叫带着自然科学的信念在进行解读。搞科学的人需要对研究的事物得有深入的了解。就他 ...

我的意思不是要以哲学为指导去理解中医，或者去指导中医的实践，而是将其作为一个方法论，可以在一定程度检验并发现自己是不是读错了。比如先入为主以现代解剖的脏器观念，去理解古医书脏腑系统就是经常会闹的笑话。

糊里糊涂

tianxq888 发表于 2017-5-17 22:07
西医是现代科学中的医学部分，要求看得见摸得着可重复可证伪，不明白“脏腑经络”这种看不见摸不着内涵外 ...

其实公共卫生，药品开发，以及治病都是工程。

从工程角度看，新医效率，性价比都完爆旧医。因为新医是随着社会经济发展而发展，是工业化的。而旧医就是个农业化的东西。

前两周那个传统武术对现代搏击术的闹剧也是一样的问题。现代搏击术就是工业化体系下的产物，效率高，性价比高。传统武术生死搏斗中不如现代军事搏击术，擂台竞技中不如MMA，健身效率不如体操游泳跑步，商业上不如职业拳击, UFC。

且不说什么科学不科学的问题，就中医这种农业化体系，永远成不了主流的。

tianxq888

龙血树 发表于 2017-5-17 18:08
现代生化研究可以去验证 比如这些食物使与兴奋和运动相关的激素或messenger被分泌或激活， 等等。 ...

常常西医研究所做达成的成果， 可以去验证中医的很多结论。但是呢，迷信西医的人士不会因此去思考，中医是如何达到的？这是什么机理？反而进一步鄙视中医。对于鄙视的执着， 超越了对于大自然的好奇心和探索之心。

还得跟龙老师探讨一下

就说我吧，我只是把中医等同于其他国家民族的传统医学，这个，算鄙视吗？

如果仅仅把中医放在与其他国家民族传统医学同等或略高的位置上，不肯把它放在远远高出其它传统医学甚至同于或高于现代医学的位置上，就是“鄙视中医”，凭什么呢？中医是“上帝的选民”？这跟说别人“不肯皈依又不肯死”不是一样主观吗

中医的很多结论，如果足够抽象，那自然可以附会现代科技成果从而被“验证”，如果不够抽象，只要做好“解经”工作，与时俱进地给予解释，自然也可以被一切人类文明成就所“验证”，这就是我认为的中医“达到”（高明）的机理，跟宗教是一个道理，这个朴素简单的解释，会比神秘难以想象的“具有深刻洞察能力”“超机械逻辑”更难以接受？古往今来，除了中医，还有什么是一定得是高人“超机械逻辑”才搞得出成果的吗？

什么叫做“迷信西医”呢？相信在现在总体上西医比中医有更好的疗效，在将来会有更大的发展，这能叫做迷信？西医中有未被发现的错误结论，未发现之前，我们现在采纳这个结论并随时准备在错误被发现之后纠正错误，这能叫迷信？有谁会相信当下的西医全部正确没有任何错误，还是有谁相信当下的的西医已经穷极宇宙不需要任何完善发展？西医基于现代科学，随时应用新成果纠错完善，观察到有就是有，没有就是没有，错误存在的空间是有的，但哪里有“迷信”存在的空间？

对高人“非凡洞察力”“超机械逻辑”基础上弄出来的经典持保留态度，就是扼杀了自己的“对于大自然的好奇心和探索之心”？我怎么觉得你弄反了呢，科学事先没有“联络图”，都是“凡人探路”摸出来的，为什么医学就会有“联络图”可以“仙人指路”指出来？况且，仙人指路都两千年了，后人还是云里雾里不明所以，后人只能检讨自己“洞察力平凡”“机械逻辑”，不该质疑一下“仙人”“联络图”吗？

水风

看大家乱斗。

不提中医了。单说这篇文章，我相信大多数非业界人士根本就从标题和摘要上面读不出里面隐藏的东西来。你需要给大家做个详细的解释才行。虽然现在事实究竟是什么已经不重要了。

我觉得这篇文章写得太委婉了点。 或者说作者根本就不敢说点什么内幕出来。虽然有点正义感，但也是打了不知道多少折扣的。实际上，一个药物，至少10几年，几百亿的投入。你要说这其中的副作用没有被发现，我只能说要使大家都跟你一样，这世界就已经大同了。就是因为这些投入，所以即使有问题，他们也要遮掩着点。能够购糊弄着过了审查就行。

至于双盲，就跟正交一样，都是方法。方法没有好坏之分，关键要看你用在什么地方。明知道有可能对肾脏有影响，非要搞个对肝脏的双盲三盲，你就是设计出了花来，也是负结果，没问题。但即使是双盲，也可以操纵试验目标和对象。比如说预先挑选患者。然后也可以顺利过关。这些，可以是有意的，也有可能是无意的。但本着受益人肯定是嫌疑人的说法，我对无意就帮着那71个药过关的医生，公司，还有专家们表示深切的怀疑。

我国的中成药审批，也是经过严格的各种毒性试验，安全试验的。就安全性上讲，比FDA批的很多药都要好。至少我们是要求无关联的第三方进行检测的。但究竟有没有关联，这个就不是规定所能决定的。

龙血树

tianxq888 发表于 2017-5-18 01:19
还得跟龙老师探讨一下

就说我吧，我只是把中医等同于其他国家民族的传统医学，这个，算鄙视吗？

您对号入座了？ 如果没有鄙视就是没有鄙视， 别多想。 您觉得是不是所有的反中医者都不鄙视呢？要是那样， 我要道歉。

我个人的观点， 就是对于不明白的现象要持有这样的态度， 科学的态度：

1. 事实是事实， 现象就是现象， 不管是什么样的事实。它们优先于理论或观点， 是首要需要被认可和承认的。
2. 当理论与事实不符， 要去修改理论， 而不是事实。不管对这个理论多么有信心， 多么热爱这个理论或观点。

如果您认可这样的态度， 那么我们的就只是细节方面见解不同了， 而没有重大区别。

如果您不认可， 那就不好说了

tanis

水风 发表于 2017-5-18 01:35
看大家乱斗。

不提中医了。单说这篇文章，我相信大多数非业界人士根本就从标题和摘要上面读不出里 ...

妖道的帖句句是金啊~ 我也认为事实究竟是什么已经不重要了，详细解释更不重要了。

比如你说的，试验的目标和设计，患者的挑选和筛检，相关的毒性测试，报告的用词，还有平时和FDA相关官员的关系等等都非常重要。这些说细了不好





我的观察是，甭管现在嘴多硬，到了病急，什么救命稻草都会抓滴~

cloudian

水风 发表于 2017-5-18 01:35
看大家乱斗。

不提中医了。单说这篇文章，我相信大多数非业界人士根本就从标题和摘要上面读不出里 ...

双重标准了吧，对西医西药就是“遮掩着点”，“糊弄过审”，“故意设计”，“操纵目标”，“挑选患者”，对中医中药就是“严格试验”，“安全实验”，“无关联第三方”。

——为什么呢？

奉孝

冰蚁 发表于 2017-5-12 22:42
科学不分中西，但是科学教育中西有别。我家小孩五年级写实验报告，就在那里辛苦理解区分 dependent varia ...

这些思维在国内都是需要大学生甚至研究生才涉及的，过去甚至很多导师都蒙查查

水风

tanis 发表于 2017-5-18 02:51
妖道的帖句句是金啊~ 我也认为事实究竟是什么已经不重要了，详细解释更不重要了。

比如你说的，试验的目 ...

只顺着你的最后一句展开一下。现在美国居民一生中的90%以上的医疗费用，是在临死前半年用掉的。

至于拔颗牙，就损失掉北京一套房的。对比起来，连小菜都算不上了。

如果你有时间仔细阅读一下很多临终关怀的药物，你会发现有许多都只不过是将生命延长了几个月，甚至几个星期的。

人，只有面对生死的时候，才能看出本色来。但绝大多数人都期望着自己能够活下去，哪怕是多一天，甚至是多一个小时。

一叹。

水风

cloudian 发表于 2017-5-18 04:43
双重标准了吧，对西医西药就是“遮掩着点”，“糊弄过审”，“故意设计”，“操纵目标”，“挑选患者”， ...

没有啊。因为美国一切透明。吃果果的将这些摆到我的面前，我总不能视而不见吧？

国内的医药审批，我是啥也看不到的。只能看到写得很好的规章制度。我总不能睁眼说瞎话，说国内的坏话吧？

tanis

水风 发表于 2017-5-18 21:48
只顺着你的最后一句展开一下。现在美国居民一生中的90%以上的医疗费用，是在临死前半年用掉的。

至于拔 ...

就是如此~~ 所以保险公司对一切可以动员病人弃疗的案子都非常感兴趣~

cloudian

水风 发表于 2017-5-18 21:50
没有啊。因为美国一切透明。吃果果的将这些摆到我的面前，我总不能视而不见吧？

国内的医药审批，我是啥 ...

那还是“透明”比“黑箱”靠得住多了吧？指望明君、贤臣……是最靠不住的 -_-||

水风

cloudian 发表于 2017-5-19 00:42
那还是“透明”比“黑箱”靠得住多了吧？指望明君、贤臣……是最靠不住的 -_-|| ...

这个“透明“要是靠得住的话，哪来的楼主引的文章？

那些出了问题的药物，有没有调查是哪一步出了问题，谁的责任？

美国好莱坞最喜欢的皆大欢喜的结尾就是，坏人被法办了。我们姑且不论这些责任人被如何法办了。美国历史上十几次轰动的药物丑闻，有哪一个被追究了么？作出决定的那些上位者们，哪一个被判刑了？服用/使用的患者最终得到了什么补偿么？大药厂被罚款了么？审批者们或者是故意弄虚造假的被追究法律责任了么？


呵呵，这就是透明阿。只让你看到他们想让你看到的“透明”。剩余的呢？他们会问，我们是如此的透明了，哪里还有剩余？当你指出来的时候，他们会理直气壮地回答，这是商业机密。。。

失敬阿，棱镜般的商业机密。

嗯，可惜天朝就学不会这个。

tanis

水风 发表于 2017-5-19 03:31
这个“透明“要是靠得住的话，哪来的楼主引的文章？

那些出了问题的药物，有没有调查是哪一步出了问题， ...

妖道真是通透啊~~ 下次有机会一定要来拜会！

cloudian

我的意思是，质疑美帝，没问题，没有完美的制度。但是以此来抬举CFDA和中医中药，就不妥了。后者只会更糟糕而已。

水风

cloudian 发表于 2017-5-19 04:10
我的意思是，质疑美帝，没问题，没有完美的制度。但是以此来抬举CFDA和中医中药，就不妥了。后者只会更糟糕 ...

美帝的FDA是我们CFDA的老师，他们所有的规定和条例，我们都要好好学习。但是要看到，大药厂对于立法机构的影响所带来的漏洞。也要看到金钱所带来的巨大的影响力，无论是自觉或者不自觉的。

我对国内的情况不熟悉。只能拿我熟知的来说。你有什么证据表明后者会更糟么？拿出来给我也长长见识。