从一个侧面看看大家迷信的FDA和双盲

肖恩

indy 发表于 2017-5-12 21:11
这个问题并没有被忽视，医药界和FDA早就意识到也一直在做正确的事情，也就是新药上市后药厂需要继续安全性 ...

对科学而言不存在迷信这个问题，科学不是也不承认最终绝对真理，科学就是一个不断证伪不断发展发现的过程，如果已经到了迷信的程度，那实际上已经和科学关系不大了。

非常同意这点，“怀疑”是科学精神里面必不可少的一条，迷信和科学无关，tanis这篇属于标题党的

肖恩

煮酒正熟 发表于 2017-5-12 19:51
赞你的回帖。

总的来说我对中医中药的疗效还是比较有信心的。我反对顶着科学的名义把中医中药一棍子打死 ...

非常赞同您的观点。但说实话实在不看好国内对中医药的科学研究，一是糟糕的科研大环境；二是投入太大且绝大部分药方没有专利保护所以企业没有利益驱动。

肖恩

冰蚁 发表于 2017-5-13 03:02
你这句就是错的。内经里是有错的地方，也不可能深入到细胞，分子层次去了解东西，但不妨碍对系统规律的认 ...

中医为什么要那么推崇内经。我的理解是因为以前科技手段的限制，中医每发展一段时间，人们就会往里加入很多臆想的东西。这种东西太多，就会阻碍对疾病的诊断治疗。这时候就会有医生返回本源，重读内经，把臆想的东西去掉。

这里有两个疑问哈，首先有啥证据说明内经里面就没有臆想的东西呢？然后“返回本源，重读内经”的医生又是凭啥来判断哪些东西是臆想哪些不是呢？

梓童

薛定谔的猫 发表于 2017-5-12 17:04
点击进入楼主提供的链接，能看到这篇论文的摘要，但是无法进入全文阅读，不知道是不是权限问题。

摘要中所 ...

意思是说:即使是FDA花费这么多人力物力，使用“双盲试验”的科学的认证批准的新疗法，也未必可信。感觉上跟股票大师的预测有异曲同工之妙，口沫横飞，发誓赌咒了半天，最后再来个“风险自担”。

龙血树

冰蚁 发表于 2017-5-13 03:02
你这句就是错的。内经里是有错的地方，也不可能深入到细胞，分子层次去了解东西，但不妨碍对系统规律的认 ...

同意。

自古存在对于世界有着非凡的洞察的圣贤，这种洞察不是通过机械逻辑得来。今人未必能够完全领会，还在不断学习研究。

若比机械逻辑，任何一个AI可以轻易打败全人类。

如果坚持只有机械逻辑为科学的基础， 忽视了科学不断发展， 忽视了科学还有系统论，那么必定不能够认识《内径》等中国典籍的价值。

如果以机械僵化迷信膜拜不容置疑的态度看科学，就是真正的反科学， 所谓科学的内贼。

肖恩

龙血树 发表于 2017-5-13 09:08
同意。

自古存在对于世界有着非凡的洞察的圣贤，这种洞察不是通过机械逻辑得来。今人未必能够完全领会， ...

对于医学这种需要大量实验和实践的学科，我实在无法相信古时候的“圣贤”们凭着自己“非凡的洞察”能够有啥发现值得现代人需要“不断学习研究”的。您可有任何证据证明？

史节

seanz3 发表于 2017-5-13 10:28
对于医学这种需要大量实验和实践的学科，我实在无法相信古时候的“圣贤”们凭着自己“非凡的洞察”能够有 ...

无非是先贤是神，是我们永远达不到的高度。但可惜先贤们连起码的人体结构都没描绘清楚，留下一大堆的文字游戏让后人抓狂而已。

到底是如武侠小说里面祖师爷最厉害的一次认识论，还是人类的认知水平由浅及深，逐步认知？
到底是先贤们对疾病进行了无比非凡的洞察和描述，超过我们很多年，还是他们仅仅是进行了很粗糙和概略的认知，毫无新奇可言？
到底是我们对疾病的认知建立在几个非凡体质和品质的描述之上，还是普通人刻苦严肃认真扎扎实实的基础上？

龙血树

seanz3 发表于 2017-5-13 10:28
对于医学这种需要大量实验和实践的学科，我实在无法相信古时候的“圣贤”们凭着自己“非凡的洞察”能够有 ...

您好。

我是对于冰蚁回复， 没有专门讲对于内经或医学的观点。您或许误会了？

关于中国古代典籍， 不仅中国学，西方有不少至今仍在西方翻译和学习，比如道德经， 比如孙子兵法， 您可能不需要我证明这个？

内经， 我偶尔学习一下， 不容易学懂， 可能我智商不足， 依然很有收获， 很佩服。 但是， 我没法证明呢，
同是现代人，大家都在智商方面碾压我的。

肖恩

龙血树 发表于 2017-5-13 11:10
您好。

我是对于冰蚁回复， 没有专门讲对于内经或医学的观点。您或许误会了？

医学和哲学、文学等人文学科太不一样了，没有解剖学为基础的认识绝大部分就只能停留在空想瞎想的阶段。包括支配欧洲医学理论上千年的盖伦也有很多错误，因为他的大多数解剖知识是从解剖猪、狗和猴得来的。

肖恩

史节 发表于 2017-5-13 10:40
无非是先贤是神，是我们永远达不到的高度。但可惜先贤们连起码的人体结构都没描绘清楚，留下一大堆的文字 ...

还是中国文化里的崇古传统作祟。

龙血树

seanz3 发表于 2017-5-13 11:33
医学和哲学、文学等人文学科太不一样了，没有解剖学为基础的认识绝大部分就只能停留在空想瞎想的阶段。包 ...

您要注意死人和活人有不同的。。。我如果说巨大的关键的不同， 您同意吗？

基于死人的解剖， 来做为活人医疗研究的最重要的基础， 本身有关键逻辑漏洞。

testjhy

这是影响因子37的学界杂志

可惜lz最后一句陷入新的轮回.......
不信FDA和双盲，干嘛信SCI Index呢，呢，呢，。。。

肖恩

龙血树 发表于 2017-5-13 11:39
您要注意死人和活人有不同的。。。我如果说巨大的关键的不同， 您同意吗？

基于死人的解剖， 来做为活人 ...

尸体的确和活人有区别，但这是基础，我不认为连人体的基本结构和内部器官的功能都没搞清楚的先贤居然还能拥有超越现代医学工作者的见识。

龙血树

seanz3 发表于 2017-5-13 12:02
尸体的确和活人有区别，但这是基础，我不认为连人体的基本结构和内部器官的功能都没搞清楚的先贤居然还能 ...

您牛，现代医学工作者不一定都这么想吧。老教授可能解不出小学奥数题。

刚刚说了是关键逻辑漏洞，基础这说法站不稳脚了。。。严谨地讲，是死人医学的基础呢，不知有没有阴间，阴间有没有医院

tianxq888

龙血树 发表于 2017-5-13 09:08
同意。

自古存在对于世界有着非凡的洞察的圣贤，这种洞察不是通过机械逻辑得来。今人未必能够完全领会， ...

自古存在对于世界有着非凡的洞察的圣贤，这种洞察不是通过机械逻辑得来。今人未必能够完全领会，还在不断学习研究。

你这句话，大概是中医、宗教、迷信、偶像崇拜、英雄史观等共同的认知基础

两千年前，基督教大搞怪力乱神的时候，孔夫子“不语怪力乱神”并且逐渐成为主流，这才是中华文明早熟和高明的地方

肖恩

煮酒正熟 发表于 2017-5-12 19:51
赞你的回帖。

总的来说我对中医中药的疗效还是比较有信心的。我反对顶着科学的名义把中医中药一棍子打死 ...

1 传统中医比“传统西医”（中世纪和以前欧洲的医学）要高明；

这点值得商榷。刚粗浅的研究了下盖伦（129年－200年），真不记得中医有能超越他的。后面列举部分盖伦的成果：

在神经生理学方面，盖伦通过脊髓切断实验做出了划时代的发现：在第一、第三推骨间切割脊髓，动物上即死亡；在第二、第四椎骨间切割，导致呼吸抑制；在第六椎骨以下切割，造成胸部肌肉麻痹；而在更下方切割脊髓，则仅引起下肢、膀胱和肠道瘫痪。盖伦还发现结扎输尿管后，尿液积存于结扎部位上方的肾脏和输尿管，而膀胱内并无尿液。证明尿液是由肾脏形成的，膀胱只是储存。
他切断猪的神经来显示它们的作用，最后他切断喉神经（今天也称为盖伦神经）猪就不叫了。

肖恩

龙血树 发表于 2017-5-13 12:13
您牛，现代医学工作者不一定都这么想吧。老教授可能解不出小学奥数题。

刚刚说了是关键逻辑漏洞 ...

您这个例子我认为不合适。解剖学是基础中的基础，没学过解剖学的医生在我看来如同没学过加减法的数学家一样的可笑。

龙血树

seanz3 发表于 2017-5-13 13:02
您这个例子我认为不合适。解剖学是基础中的基础，没学过解剖学的医生在我看来如同没学过加减法的数学家一 ...

我在强调机械逻辑， 您觉得可笑就对啦

loy_20002000

茫茫草原一个贼，单枪匹马挂双锤。

loy_20002000

dynthia 发表于 2017-5-12 23:21
基督教两千年下来也试死了很多人的。

摘抄一段大陆的报道：

中新网12月10日电 据香港《星岛日报》网10日报道，维基解密网站过去两星期除了揭露各国政府的大量机密外交文件外，周五(10日)泄露的最新一批资料，把矛头转向商业机构，指全球最大药厂美国辉瑞集团(Pfizer)被揭发在非洲国家尼日利亚利用小孩子试验药物造成多人死亡及残障后，竟然聘请私家侦探搜罗尼日利亚司法部长阿翁多卡的贪污证据，藉以威迫他放弃控告辉瑞。

　　尼日利亚卡洛州政府于2007年5月采取行动控告辉瑞集团，指该集团在小孩子身上试验脑膜炎药物Trovan，但在过程中出了问题，导致11名小童死亡，另有数十人变成残障。州政府要求辉瑞赔偿20亿美元。去年，辉瑞与尼日利亚达成和解协议，把赔偿金额大幅减至7500万美元。

　　尼日利亚联邦政府当年向辉瑞提出两宗诉讼，一宗是民事，一宗是刑事。维基解密网站发布的美国大使馆电文揭露更多内情。辉瑞经理利杰里与美国官员开会时，表明该药厂不愿意做出赔偿。

　　利杰里还亲口承认，辉瑞已经聘请了私家侦探，搜罗尼日利亚联邦司法部长阿翁多卡的贪污证据，藉以向他施加压力，迫他放弃控告辉瑞。

所以呀，这传统还是在的。