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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。. {8 h' l* x( e9 t; |! }
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。/ Y# C. h1 Z$ t% X. _
    历史的回顾- k3 q7 ?) s( w+ ]- i  T1 \$ R
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”% F+ ]3 P" S2 X
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    1 @: J# f8 P! Q/ ?3 m% Y李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    ! C' h! A, u6 `$ O: \“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    1 |3 |8 K' K- v5 ~7 X& \8 B胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。! p7 \; d: O. W- C8 u& U
    马步芳的剿匪纪实
    0 m1 C; N  ?3 b( i/ q“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”6 t4 s, u3 `) R0 p
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。! \' V1 \: c2 f8 X* |  y2 o% F
    毛泽东的电文. p& p3 ^+ e2 z% c% [6 f0 s
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军0 g6 P, @; P' U9 p, _/ S( r# ?
    东进受阻致周恩来、博古电& C2 {0 p, [$ b/ S" b0 X
    (一九三七年一月二十八日二十时)6 Y3 O' D& j& o( `7 S9 {
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。, D8 G$ J& G$ p" z
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。4 y& d" X$ d1 m8 C
    (乙)罗、宋所部可出平凉。6 d7 O& g1 k" d! r4 G' v: J
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回2 a( B  v/ }! {0 q" L
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    9 S! e, i- i  E' J$ E! O* o: _毛泽东并告彭、任”- i: e! |$ ?( x$ z' C& w! z. @
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    * g8 u0 G, B: V% m1 U# }6 l% g# G  k. ^2 q; i( v) V1 k/ `
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。# p$ s4 j6 X3 M" m# A* B$ d" M
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电' x- [" H6 D: Q! M
    (一九三十年二月二十四日二十时)1 M) X: B* ]4 P# h' j  v
    中央军委:  ^2 D7 p0 L, `2 s+ X4 D
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    * w! a$ p# g# s* R& N. j  S( A. |/ C易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    8 Q6 D! X6 y3 S& N! {5 W! I' T6 i犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无/ B; O- v5 [0 r- b
    机另想办法。3 S6 ]: W1 b& v% Y0 ~
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫( L9 K- E8 @) [; I- J) m; E
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。3 q9 _% A) W" }$ z) j0 w) b
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实. _7 K9 {6 O) Q1 q6 [2 M% S
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此- k- y  @% ]2 C0 Y2 Z9 d
    为上策,望军委考虑,希予采纳。
    + P: J$ J% B9 W( N8 Q3 ?. m% q丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    0 U, X1 v$ T+ `( O有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,3 {8 H9 Z- B0 ]( |% ]! H
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    $ @+ }: d4 G( i$ o6 M个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    & j0 e+ i  e4 `方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    # U- c( z* I. q9 X' }) C# A即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    : m8 @' K$ N4 F' z+ o! N2 c如何望告。
    - j* B! N: Y, C+ p徐、陈”
    6 H3 I6 J2 K* O5 i# n6 L' `1 D2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。8 `. d, j6 s; e4 r

    + P3 Z  A# v6 A) |仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。$ @. P0 X% `" `; f- b% h

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
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  • TA的每日心情
    开心
    5 天前
  • 签到天数: 2532 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    ( H/ }$ K8 o% o  w5 X8 f$ e6 k0 S/ w' v

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    9 i% V9 D( o7 u
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    4 [" s) @& m4 P% T2 l  Q

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    $ s1 D: ^$ V- Z7 m/ W. K# c朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    5 H" M4 G7 u8 k0 W% V/ u5 n国防大学教授
    / \6 m/ t" r* h) B+ }1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    ( n  y# r4 G, M0 e, D: B1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    - F6 f4 W0 ^/ e* x1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文," ^) g, [3 k4 N4 ~; Q
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,: p! R. P" D. I/ V6 l6 v3 |

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:423 S% Z3 x2 l5 t$ _0 l, G2 X+ U
    国防大学教授( l5 J# k, z9 l% s1 m
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    ) S% F8 y9 Q1 }0 |4 `, E% ]1980年1 ...
    5 S' S+ `8 U7 u! T; p4 \6 C$ m
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    3 天前
  • 签到天数: 991 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38' `* Z7 ~! ?4 O$ @! w
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    ) v1 ~6 [" h. Y4 j8 q7 h
    ; L% p+ }' _& W# ?! I教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    前天 15:56
  • 签到天数: 3835 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    6 k. R2 b6 b9 ]- Z4 b虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    7 u7 C2 h) ?0 E, B双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04. Z. Z5 C/ e+ ^# x
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    # ~) n& |4 \1 R
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    3 天前
  • 签到天数: 991 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    3 q# d$ Z+ A) k7 `; l4 m/ t* f他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    " I& O7 z5 Z% Z# \  [
    Why? Why? Why?
    7 w( B1 f2 @4 l3 d/ w$ K) q3 M
    9 L/ }4 N( j+ L$ _# @% Y& v想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49+ S* h0 P) V4 c% o/ [6 l' r$ D
    Why? Why? Why?
    8 B1 o9 @0 b8 G) N9 Y! J& d2 [/ d! y" x4 y/ ?/ L5 P  P3 k  d
    想做网红?还是不想拿工资了?
    8 |2 h8 z9 v5 z& e' z# J( A7 ^
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00% V5 D6 D) f. ?* _! [9 ?, u% r* J
    双石又是谁?

    % R8 P1 N0 `! Y, `  t, W/ {  R# Z成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    9 F" A) Y* X2 D) v6 J& O7 Y9 z7 G! X- nWhy? Why? Why?
    ' d9 {% R, C6 [- F
    0 Y# l- ~0 o& \5 R9 Q# e想做网红?还是不想拿工资了?

    : Q9 z1 Z/ f! _从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    . O8 H9 ^7 h  r7 A$ s' y7 b炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:009 Y. C" G8 s2 y8 u
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    . ~  C6 a, _' m2 r/ C! P网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    + p- Y: T9 W, r7 {% K- P7 o5 Z在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16  [& l/ K/ M7 M' d' c3 o+ f1 K
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    " }+ x4 r( K5 v0 p! R. ?1 \/ K4 w9 ?第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:526 ]& A3 L1 c# k/ \( O' g
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    $ Z6 Y2 _6 R6 A- D2 Y! W/ o. i( p

    9 Y  Z1 S. p  q; P9 ~1 j
    " S& G, `& s# P; w顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:524 e: g, N4 e0 `& Z, G- H9 Z0 @3 w( a
    成都双石,周军

    7 _! O- N! N8 e  M2 V& q; V1 ]成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”8 `3 y/ j/ \  S. m
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16, y2 Z1 M' G8 I6 L
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    4 _# Z9 T% J3 B& r8 E+ a( Y" |牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    8 P3 o7 P- O6 k8 X" E  l; X第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    ) ]$ X" E+ e4 Q7 I
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    0 `# r; b* A" p$ g2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    - W! }6 @4 y0 [! C8 [1 a* t% f# y& {3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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