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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。* s; c# z2 i: X/ G; u; \
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。- Y+ s" L: j- Q$ m
    历史的回顾
    ; S( P) y) c$ Y$ B7 f/ |“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”! G( |" [* m( `3 {
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    1 F# {0 Z  O8 F9 s  _李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)+ S/ d  k$ i* b2 E" ~
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    # K) J5 J: N. q1 ~1 S胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    ; i- c. c5 R/ }' W4 W  |( U马步芳的剿匪纪实
    5 ~5 s* [: g( j, E0 m8 D“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”& u* `+ i/ [' y
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    " U# F) R5 }2 e毛泽东的电文
    5 z# u3 c7 E3 E7 c1 C0 E. u# N“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军+ q2 I, h) \9 S  X: p% l8 k* ^" Y5 P" G
    东进受阻致周恩来、博古电
    . s; s' C! n! _: n: [4 z! C8 Y$ D(一九三七年一月二十八日二十时)* e. N+ w, y+ x( w+ P2 O
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。( t; Y/ k5 o# W: \# t8 F. N
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    8 M0 @3 Z5 e; A3 T" Q2 x4 a(乙)罗、宋所部可出平凉。1 Q) `8 U2 K# G1 G& o" ?
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回# F; G6 s1 c; G% J) v
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
      F# k8 X, g4 f毛泽东并告彭、任”
    2 e7 O& T$ o! H0 z. s8 U西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    6 D4 r. {  d  i1 N$ S/ g0 ]5 q, `; Q/ h- h- X7 s' N
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。- W( t7 Q6 P; R; d8 u8 e) ~% R% N
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    $ S/ F0 B# }8 W5 V6 a  d+ ^& E& M, w(一九三十年二月二十四日二十时)0 K/ ~& a8 [  `0 ?, w. x
    中央军委:# q' Y6 ?& ]0 d# ^
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    / ]/ W7 O3 ]/ Q( i易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    7 ^" h# ?5 t: F* `% ]( f犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无; X/ ~, |! t5 l/ ]  G& j
    机另想办法。
    3 z6 {5 D/ [- Q8 |7 H; M乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫# S, r; s0 U# n
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    " R$ W% d/ a% j( f" K, Y) T0 w4 }我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实' P$ F- K8 d( _/ a
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此( F2 G& v( {, O: T+ R/ A
    为上策,望军委考虑,希予采纳。2 G% k6 D" p/ l9 A, w1 J% R
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必- w& [+ E* ?* m' X, q
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,# m. `, l5 u1 F
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整  [& s; D3 z6 ?& u' i0 j/ Q
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    ! _; I, `" f0 u" `- q( B8 X方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,' \, ~6 R5 j5 y9 M$ P) K
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,. J% P9 n; J7 e- @4 O, L7 e( G' V
    如何望告。
    : d: e! a+ ?$ X) u% [( B8 q) h徐、陈”
    . Q6 k0 \( D2 y4 q2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    5 `( h! k$ Z! Q! ~, y+ D/ G, @5 t0 U' p4 X; ?, W7 U+ V
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    / \4 ?; d0 k+ Y0 d+ V6 [9 r

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 11:10
  • 签到天数: 2510 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦/ {' H: ^- a, t; G0 v; g) l
    ( `) G3 f7 t( ~" d1 d) d

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
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      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    6 H5 l- W* g+ H朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    3 a5 `$ \2 V  n, c/ b

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    5 V+ z# G* b0 S: i7 D朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    9 H9 O9 t8 r) ^$ W国防大学教授
    $ T6 t0 u* G5 u9 J$ Y1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    " b5 I- ?7 U2 u+ z$ B1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    ! b) |) k+ [' J+ U" z- z1 J; Q1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,% J6 K: k. u' U0 X
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,! V/ h: _: I3 f

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:428 _# l0 o4 K/ c, l5 t& _+ ?7 v
    国防大学教授
    4 g8 k4 p2 H0 _9 F1 b1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。2 C' [9 r, Z7 l) D" R
    1980年1 ...

    . N( F, E& z) `9 R虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    奋斗
    21 小时前
  • 签到天数: 917 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:380 Z3 _% l3 h1 \: f7 a, i
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    5 ]2 h; R" A& U: \0 R: B
    * e1 m5 r! ^: ^3 x! G% ^) s教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    13 小时前
  • 签到天数: 3757 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:387 e: v9 w. G, }: s1 B; ^7 D- s
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

      ]+ x+ I/ h; t4 a( G  t$ i9 [0 T, J) n双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:043 _5 I2 Y8 n3 e" x( `" j1 ]/ X* j
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    2 J1 s6 e, c- [  w0 Z
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    奋斗
    21 小时前
  • 签到天数: 917 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    ! W8 w/ Y: x3 b他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    ; E1 v; I4 I- [! Y7 M/ O
    Why? Why? Why?) U& H/ _& y; [! p/ Z- a
    9 \1 N0 I% @0 j! b% \
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49: z% K7 B) m0 L" P- D% @2 O$ u3 n8 ]
    Why? Why? Why?
    $ ?/ [, ], A0 ^" V' Q2 q" d' {3 M1 ^# E8 \7 c* y+ \! l
    想做网红?还是不想拿工资了?

    . T4 x. r( w' v" W, `有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:003 Y/ Q9 `$ t  y+ h8 |& |# }) W# X  c
    双石又是谁?
    ) s% ^* }- v! b. v6 G
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:490 D* P  y0 q  z2 g
    Why? Why? Why?
    : p7 ]6 B- u# J7 U# `0 [8 T0 q* h/ z& F3 l- {4 T
    想做网红?还是不想拿工资了?

    * p9 S& G3 d- C从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。2 h. D, H0 `1 g1 V+ B
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00! M( U( L. e0 K: W9 w
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    ! m- L8 C1 h! K% x/ w4 n. Y网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。! K1 K/ e9 ]% Z6 z0 P2 r4 ?2 M
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    2 N2 _1 _: _1 {0 l' ~2 c1 k* r9 i网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    ' g8 b1 [, P6 Z% P" c" g$ Q1 ]第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52, L# B3 Q0 }3 Q- f* q9 N& Y+ [: J% u
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    0 b# B. j3 r" [% ~: [& r# H
    8 _; S2 P/ l/ ?+ Q( x
    5 X; D) i5 t" l; B顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    & P" i0 |5 F$ s: }成都双石,周军
    ( S% H  K* m8 z% y; \
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    ' W% l' ?) \2 s& |3 q2 A现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    4 P0 s+ w. A  P/ @# u; B, j4 D2 Y) ]# `网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    6 i; `: g! [" \6 ]$ s
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52/ r1 @; M4 r& T8 u/ C
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    ' z6 C! x! k  L( }+ j! o. w" O5 M
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。( J, C' d& D# b9 w' M0 m0 {
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”' V- _- c' X) I" a2 [0 O
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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