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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    0 S6 `5 [4 M$ n9 R) {西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。% b, q( n- u4 c: u) ^
    历史的回顾# Y2 X; c1 a) \' F& I3 m
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”% l" N# }; P/ g: {/ D* w* @% @& p
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。  c+ u" A3 u- F# @$ B/ C
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)8 L9 _/ r2 V3 {2 \" H( _1 r0 B
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”* }4 U+ {; t, Q/ w5 f
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    6 T9 a7 X7 |( d& g马步芳的剿匪纪实
    ' K5 M* f3 t4 Z! |0 f3 U8 w' h  @- {“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”6 ~9 V( m1 C+ N% R+ {; E
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    $ z1 I, J: V5 J毛泽东的电文  r# }; f/ |: l
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    ( q5 W& _. T9 N  l* t$ L% c1 @) [东进受阻致周恩来、博古电8 N4 l7 H0 _1 @1 i- J" K7 ?
    (一九三七年一月二十八日二十时)
    . n2 [1 N# d* y* Z% G0 S周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    0 `; e- l0 o; r- B5 w, r( m(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    ( K0 b' ]+ j; ^(乙)罗、宋所部可出平凉。1 E0 O' ]6 D/ r4 a
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    / h' A; S; [9 @/ `( l7 }$ P旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    9 E% R7 p1 O  x. |  H; w毛泽东并告彭、任”
    5 z  E; L# J: h% k1 g西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    ; I$ @' F; R" s
    & v* E9 ^$ T, t& A. t那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    " f3 a- ~2 y: U+ ?6 t$ w“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电0 [5 x) l$ u( `) A+ v# o7 L" I2 t
    (一九三十年二月二十四日二十时)8 c  d5 S) z% M( n
    中央军委:8 V% ^9 T; l: H& H6 E3 \- o
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    : s# _7 c2 U( O+ o6 C+ V3 [. E易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进) w! H+ F7 }8 v& X& M% K& S) p5 G
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    4 D3 v9 e& d$ t9 k1 E% |机另想办法。
    . d" Q1 m; |2 Z1 D& e) r# E乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫. G& l# v. u5 M# u4 p
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。. {8 p" M% v! i# Y9 q
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    % I$ x+ v# T1 L8 \) A: p; s现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    / y# @7 o0 L3 @- f7 g; l为上策,望军委考虑,希予采纳。
    ' O% U1 j# G2 L1 W7 V丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    $ e) e1 }2 X  G0 v有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,2 S0 F) H5 b2 P( r5 K( P
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    & ~+ O& {4 S3 K个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    . Z) ?! a2 }- m/ Y! h方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    8 G! w, ^& e! h2 v即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,: r& y1 _2 J: ^: Q( y$ {" q
    如何望告。* J5 r6 O# R/ _/ d. m
    徐、陈”+ f; X  }, R6 I7 @' _! w
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    5 _) ], l* d0 ?6 u
    ) E, W5 ^, ?) b' J* q2 J仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    ' Q2 J8 Y3 C: D+ h& t- ^# p

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 09:55
  • 签到天数: 2426 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦2 k# `' z! v9 U1 g

    7 ~1 R: v/ e; G# `; T8 `* \

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    & [# i% ]0 e/ y2 a  c5 |: B7 z朱玉是谁?为啥要编造谎言?* o: F1 F9 R2 m/ C8 e* X. C' k

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13$ ^  l( }; E8 F& R- P* |
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    , ^% l8 W9 N6 n$ [# J国防大学教授
    " E5 n! n' Q2 z9 o! V1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。1 ~9 N# f# l0 ?+ V
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    - s0 ~& e; V8 i- Q5 Z  l1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    1 I+ c! V0 {6 F* ?  B+ z) ^. ]+ l后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,0 j# B7 F, n- p, {& }

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    ; @0 u% f% P* e国防大学教授
    " z4 ^% f6 \8 |$ E( _1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    $ b  N& D) Z0 \) K$ ?: f1980年1 ...

    8 |  G2 ]% q1 Y0 G9 M虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    $ E2 s5 }' m0 H- I% w0 I5 r* T虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    : x. C6 Y  Z$ U  I
    3 u5 N5 p1 O$ \7 p9 K1 y3 q
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    8 小时前
  • 签到天数: 3400 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    5 E& y8 u. @# }虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    . f9 K7 R& Z$ K2 J8 f4 p双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04, f' S# ~& x/ M7 {. P
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    ! |0 Z' \" v% R% j1 B
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38$ ?, i$ L0 \" e! |. |( m
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    ! ^. z9 S) p, i4 y
    Why? Why? Why?2 a1 K( X  P/ J) f1 E7 v

    2 N9 {% g2 g3 s1 ^想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49& [* U2 ?2 V4 _1 X/ ]* O( ?& y( q
    Why? Why? Why?
    8 g6 K: v. _( @3 p! h4 U5 U
    0 O- f  I" b# a想做网红?还是不想拿工资了?

    ) m9 O8 K2 O3 I- Q# \% R' l有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    % f) R% |9 d' X! b! @. S" X1 ?" N4 p双石又是谁?
    ( V5 I' Y: x3 T4 k
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    , l( J5 ^( O/ \( E0 V) h7 tWhy? Why? Why?
    6 \. ^6 }: i8 T, l% s, t' K0 S7 j" M5 {4 s5 m( m) x
    想做网红?还是不想拿工资了?

    4 s3 p  I+ E5 l; Y+ w! a' L% G( m从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。4 e/ ~. r3 b9 Z6 ?# h
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
    回复 支持 0 反对 1

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00& ^" _, j( _; r1 J$ O/ \
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    / k2 ]3 N" B$ X. g) z5 \网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。# q; r3 W  |+ k( E: ^; p/ P
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16! B$ S, w9 I/ X" O0 X6 u9 k
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    # Q7 r6 l9 N6 t9 u, |( R
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:524 a+ c$ p# g2 j1 a: |# @" N3 X& R' x
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    3 p& t. P- g. z& V+ x6 d8 F
    $ N. G, U) e& S$ x: A9 a: v7 @# e  B6 e; ]  @1 w) d1 k" J
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52) B/ F) Q1 t; l0 P% Q; E9 i0 A
    成都双石,周军
    ( O( O8 J1 y$ O1 r- l% d, C
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”) Y7 ~  i) n* Y' u" D( g
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16( e( D* N/ U, G+ S" H
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    - l5 n3 p& P9 z0 C7 D6 |: [
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52  b3 ~+ K$ }2 a( B9 \7 D: c
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    ' n- p' d4 H, _. H. S
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    # p* e3 U5 t- ]9 e9 q2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    ; I2 m; A# a2 P( ~( m% e3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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