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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。1 \+ M0 k* @, m: V( a6 ]4 h+ P
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。4 O4 b$ O7 V( e9 t/ a: ?7 A: O: Y* ]
    历史的回顾% R3 K# y7 s% e9 k, i/ x! y, f2 t/ x
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”8 q/ n' W; m& X
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。- q6 {0 }8 _8 B3 N8 V
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日), c* \9 D6 v  l* c% r6 }
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    ( ]7 r' S1 Y) z6 V, [胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    + ?% k3 J, {' x; |' x" W马步芳的剿匪纪实
    8 S3 @/ z2 Q  U. n# S" f& a“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”3 M, x; z! d: A0 K6 T! i) F. ^" T
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。3 L# u) w  C/ K4 Q3 q
    毛泽东的电文; b% t; B0 ^1 U: t4 ]( V0 |( f
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    ! E$ f: ]7 t  g7 ?6 O5 W$ \东进受阻致周恩来、博古电+ _" ]9 B. w3 q' I3 f, F  h
    (一九三七年一月二十八日二十时)% ~$ X  {' w% j( p9 U
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。5 o* B( e0 Z! e  N( G. p; D' ]
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    ' @! b' O+ h* N, f+ A' w% l(乙)罗、宋所部可出平凉。* e! \8 \# @% ]1 N$ {  P. K" f/ {. h
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回8 L  q$ i: ~! e; L; e, B
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。0 V" x6 k# T( Y! ^5 J
    毛泽东并告彭、任”
    & z+ }% e, r; N# w/ s! c) X/ N西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    8 M; M7 m& X2 L- n# e$ Q
    : r8 k+ u' c* B7 w4 ^6 O+ R那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    * s! s, w  j# ]“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电, I& x; `3 ~; K( j8 i  Z
    (一九三十年二月二十四日二十时)
    / {/ [" H7 R! B0 P中央军委:$ V( t+ F7 H: Q, w
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌7 S; Z* s7 }6 l( u
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进) |$ G5 }. ~8 z" B0 f
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    , B2 Q& X$ I. v  P机另想办法。
    3 x. D* T2 k- E0 b. U  I7 C  H乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    $ R/ p( F) F: Y- ^, X3 M+ N& _击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。" L8 k" N0 o% u  \( I: \$ d( e* T
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    " O  ~5 o& L; K7 Q. T0 S* s现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    - G, O+ {+ H$ W; P为上策,望军委考虑,希予采纳。" k1 f# J7 p- s% O$ h
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必. g; n* |1 [0 v9 G
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    : C$ e# q5 f* X* l* `但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    # D  A9 @% s  T) \) g* j- B个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后4 h+ n# ?! K# a  T8 J% m' |- @
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,# o1 J' [  u$ u2 ~5 l8 i
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,9 m" L1 f) w/ \6 D( M
    如何望告。& }- @) p1 s% c2 o) S$ C
    徐、陈”9 U5 ~. n9 Y" f- c
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。6 B5 n/ \+ S2 @+ T& b' p. g. V
    - K( p6 T3 E6 M
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。$ L- q3 y$ l6 _* q. l1 s: t" q7 {

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
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  • TA的每日心情
    开心
    4 小时前
  • 签到天数: 2287 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦# ^: U: ]$ I8 J! j# p: D

    , Q6 ^/ X5 s% r+ l

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    6 \) O3 A  X9 b- A
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    0 Y* b( h  ~# m2 f# V1 G

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13% }) j, S) S; m3 |; C  R
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    % K3 _: [) _- W国防大学教授
    , ?9 `" s" o2 A# E# V; L, ]1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    * _* @9 r. J  m( ^7 n; C( {+ [1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,1 _0 Y; L6 Q8 K" R9 G
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,% {2 U6 {. X6 l3 u: o2 P- c/ l
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    ; n: o, p/ [& y4 ^- O0 x  n

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    * d2 j! `0 i) m* T. U% }3 {国防大学教授
      |: g1 p( I6 t1 M0 f" O. d: p! n+ V1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    + r: v7 Z/ Z8 S* x/ B3 \# x3 }1980年1 ...
    4 d# @1 B- \; O/ u. e
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-5-22 08:59
  • 签到天数: 884 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    : w- E0 f) S- H; C) `9 Z& q虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    # t% Q+ f$ z! e) }4 V: q
      _. ?% ]3 ^1 ?3 q; E: O4 ?
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 08:16
  • 签到天数: 3112 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38# u% c6 J5 [) i0 W6 B" T
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    : X: R9 f/ `2 d+ G双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
      }' |, y* m' D7 Z0 L2 @1 i教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    : l8 f% o: |# j: r6 S
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-5-22 08:59
  • 签到天数: 884 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:387 h/ Q/ A6 ]3 l9 n! q% g
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    * e+ Y- c2 E3 C" AWhy? Why? Why?0 S1 T* n$ n5 y- O" \
    / c3 u" Q; z2 X  p  u
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:492 z5 ^# W& X5 G; J8 z5 J% J$ K# }" a
    Why? Why? Why?
    & O) O; ?9 F2 L* o- |0 ~
    6 \5 Q9 _$ k& i) o1 S5 k想做网红?还是不想拿工资了?
    & Q( i# i( d; t9 g/ o) l4 f- y
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    1 |7 {5 c- O1 k0 d2 Q) q6 Q双石又是谁?
    ' |: W4 U& H. x8 w
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    ! U' g5 `8 D3 J% l( @2 y3 @Why? Why? Why?
    & h. q: w7 K# c! n/ ?" {& X3 G* V5 B; U2 p" B
    想做网红?还是不想拿工资了?

    $ X  h. G. R/ Z% B" X从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。% P) a8 J) M- m& j2 S0 `& @
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
    回复 支持 0 反对 1

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:004 s2 Q* `6 v% \, z0 X, l& s
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    - G# d" k+ G0 W1 E, [& d: ~* R8 T网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    5 D: j8 x  j# K# i) K4 I/ V在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    ! W- c5 ?5 L) J- t6 Y网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    ' K0 b1 d, `8 f, L: ~$ c& P
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:527 T; z1 w( M- @4 d/ c
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    5 T5 H6 a$ B: X) R( f/ p# q
    ( q% p- O5 V. ]- s" f

    1 M4 D& Y  d* l5 U9 a5 R1 c) f顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    * X# V- r) e2 q5 |6 a( J成都双石,周军
    0 y- u: I  c- t, u4 N" f
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    : k; u3 P+ y! Z: |现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    9 a* C! z2 x' j9 H! G0 q2 i网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    ! |/ t# b" [( Q' @
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    0 B1 T1 r8 B  {" [- @5 ^第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    3 `8 j$ ]9 c: ^2 b: ^$ }
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。: d: `7 D) A) M, }3 {+ S
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    1 v: A3 J  C  @( a- Q. ]: {3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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