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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。, X8 K- z5 G3 R8 \' f0 w* L. d
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。# O5 _0 r9 w  P4 ~* u
    历史的回顾
    ( {, k# [9 Y( o5 \# b# J! R) h“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    % o  q$ W8 J1 Z  ~7 X3 v3 T' {但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    # J  R& q# p, f$ v) o, e李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日); |1 p& f, X5 F. F
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    : q9 ]- o/ }9 G胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。+ J& H* n$ Z1 r$ B
    马步芳的剿匪纪实
    4 `% T% k1 F; B, t# t: M- a) [“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    8 R2 b5 ?5 T3 j& O! b西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。& k( M2 G: K- j( p+ C1 Y
    毛泽东的电文
    " t* e" q4 f5 @- u6 e“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军) f2 e. x7 a: m* y# M
    东进受阻致周恩来、博古电
    4 i! o* k1 K7 _; ?" K" ^(一九三七年一月二十八日二十时)) _3 e2 x# ~7 n( g6 @% J
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。- [& T1 c. z: k/ O) k
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。( X0 R5 E* k9 s# ^
    (乙)罗、宋所部可出平凉。1 a5 P7 w3 J2 ^$ m8 u
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    , a, w$ ^+ y9 b) i. d! b旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。) `% v! a( V2 W' N; G! h
    毛泽东并告彭、任”6 _  T, C" S. y2 g* f4 u2 F5 P
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。4 J' v. K, a1 I# W/ K6 ]2 T
    8 O7 v4 e" [1 X5 W9 W* v1 j2 E
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。1 Y4 _( \6 F% g4 {0 H
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    3 }% t% |, \2 m- x8 }3 I$ L(一九三十年二月二十四日二十时)
    ' m. J6 F! k! f3 v$ s. @# I中央军委:0 j. |( g: P  X
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌' a2 V) t: P& G
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进1 q' D: P9 |  _, }
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无4 b' Q6 J0 N1 `2 d, _  o: F
    机另想办法。
    ( S% m- d* c, [  w- |$ j- \乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    " {# F# z1 p0 k; I击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。, r: s5 _" C7 H" X, s
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实  ~4 s  T# s$ X& H4 W8 u) g3 W6 Z
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    + g) Q8 H6 O" C; f' l为上策,望军委考虑,希予采纳。
    ( D' \  {1 a; g& d! }/ x, [丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必# J: O& D. H" D- g0 A3 H
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    $ j6 H6 J  L) T% i但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    - J5 [1 O$ b7 V4 p* {. v" J! N个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后4 D# V* G* O  r+ n# C3 u
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    $ e1 {! _( C$ U5 O/ Q8 Z0 f即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,6 I7 d. B+ M' O. T
    如何望告。# f6 K/ n* l1 i( y  f) X
    徐、陈”
    6 C. d, O0 d$ |3 I0 m3 R* A( ]2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。; {+ C' P( c0 \) G6 |# y
    8 V) x$ I7 h: k( c1 k( [5 |# o3 c3 g
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。2 J, j8 u  H" v. @/ X

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 03:41
  • 签到天数: 2413 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦9 ~) {0 N  R. o2 s
    ; O$ P* I# ^0 c

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    8 a  k  G6 K8 ~1 r, A, \
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?+ W6 _; ?" R, e& O3 s

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    ; n' l- T$ u5 `. o* l朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    $ @! m) _3 j0 g* L
    国防大学教授- g( @( h1 [2 _/ T8 F0 j" K4 @
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。( f# t6 b- l" e( `
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,+ |, V' z+ w% e. L4 s. u( z7 V; U
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    9 ~# W5 p; C) s2 |5 G7 B+ k2 B4 k后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    + S& S, R; T% G7 W5 ~

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    2 A; D: d  {( e+ w  r: y" \国防大学教授
    ( X6 g& I0 g" S4 D, \7 h1 l1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    # |8 y  W$ d0 q7 g( E+ X0 r1980年1 ...

    9 {, u9 Q) y8 m6 s/ e虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    5 c$ V0 u# p! [( m虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    9 |# `# D2 }2 _1 F- V( `1 J! |4 E) t1 m2 b" l" e
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 17:51
  • 签到天数: 3360 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38! ^1 b$ D2 L/ \# q# f6 @" L
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    - Z: k2 V  H! O7 {" c# e
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    5 j" B! A4 n% c教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    ( N3 K1 j% S& A, f; h5 M
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38: {  g1 A; J4 `, o( n& [  f
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    , A7 v+ F5 W- c. H+ Z% H' IWhy? Why? Why?  c; U) u: M1 M0 \

    ( r! z, g3 d; i3 E& F想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49# I/ l. P$ Q! H9 }1 Q. e$ f- O
    Why? Why? Why?) i/ S& G' ?9 i/ ^1 n8 ]- @+ u
    : k6 h6 d  K* D2 ]: F6 |0 k  K8 Z
    想做网红?还是不想拿工资了?
    ( h# {& g6 v$ `8 \2 W: Q
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00, q2 l. s4 D  Z9 e" d1 u  c, {$ ~
    双石又是谁?

      U5 Y4 {: P! e; j) G成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:492 O; ?2 m$ [1 ?) h; }+ l
    Why? Why? Why?8 z$ f3 s$ D0 @; N

    ! r. I! T, `- w$ P* {" ^想做网红?还是不想拿工资了?

    % m" M; I5 s$ j7 z2 U从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。) @9 ]5 _0 W" f+ V/ D4 e1 e
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:006 e. |/ ], z/ _& w' o1 Q
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    3 F8 M' M/ d! \' B1 b# n8 E网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。! X/ g* a3 ], {# ?( C( b; \  l
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    " _1 D! j; H9 ~网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    9 N% O. L8 V- I' p第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    - `  }4 y) ~0 l6 g  V第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    6 V0 b, ~/ J  W* F7 o
    , b* S' G5 w( `8 D! R/ f

    3 L. `$ w& v0 ^: d1 c顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    % @! u4 E, o) Y) j% B成都双石,周军
    " G' a  y' d  E) e+ Z& \2 E
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”* ~/ J, X& H5 ~" f' i
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:162 S- q( h% ?# a; [) ?- J6 w
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    6 p3 o9 h' I3 o牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52! Q, Q2 a1 ~( T5 E8 ]3 p
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    # w5 |3 S$ c" s7 L
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    ; s# I6 h  o8 P: [2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”- i" [& q% a" r. r6 S' n* Z( E, W
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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