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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    / B1 A/ U0 w! d1 b7 v1 ^西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    - w/ L* k7 e0 I: d4 i& r0 Y历史的回顾" G' F! R' h. D$ y2 p
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”) |- |, V1 K& Q- x1 k- s2 M
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    / {- H8 y, g- v2 b5 g# ^. s* R李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    . U' n6 S  |4 ]2 v% o# L“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    ' `6 q% G# r, g! S胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。: Y; Z  Z9 l* L8 Z4 d
    马步芳的剿匪纪实, R+ H) i) M* a" L" G0 z) W
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”4 q' Z& z; \$ Z+ z1 A6 T! t
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    4 E1 v) V6 a' o9 b' n% D6 n( T5 M毛泽东的电文, ]: A8 ?) _: Z! C: B9 {3 w( }
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    # R; `% q. v0 R. o  o东进受阻致周恩来、博古电
    - t6 J/ Y- w# ?5 ?, j(一九三七年一月二十八日二十时)
    # K, R" H% w& {3 z2 I0 c周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。# d$ ?+ x. s- K* ]) }1 w
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。/ r! ~6 J/ N) K: R
    (乙)罗、宋所部可出平凉。  I" ?7 b9 Z  S- Q
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    1 \; M5 ?' i2 `9 ?* m; ?. |, x! U旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    8 E% x! ~) w( N0 s& f6 j: F毛泽东并告彭、任”. j  ^0 ]+ a3 ^6 h
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    # z' R& G$ o" P7 A' a$ I/ l2 ^
    ( }0 N! g. [& Z$ r' @那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。9 z5 B3 h0 \& h- k. i$ O% G
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    : O" S  o& v+ V4 m(一九三十年二月二十四日二十时)+ U/ Y0 x& g  ~! r" z/ _" p
    中央军委:
    ' {" N6 ]/ I: @$ K+ N7 g: r9 \$ L甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌" v+ q5 L6 E& F! t8 y4 |7 f' y
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进* t1 g9 r/ s% b% b: ~
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无4 W" t- B! ?/ O
    机另想办法。
    ( Z/ o0 n0 q0 T6 ]+ ]乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    5 s/ j. J3 z6 h3 G! R+ K: @击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    ) o! S9 q5 ^8 k+ s: s9 d; ^我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实% d; r* f( e5 q' O8 j9 j
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此5 X. [8 i2 H6 f7 n  W
    为上策,望军委考虑,希予采纳。4 ^1 X; C" G8 Y, b0 I( g
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    , S/ t% {8 H' a9 n' ]有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,: P, ^6 x' w) W$ E, k
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    6 G% i* g* s( L2 m% a+ N9 j个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后) v( V0 E# H7 D* ^: K8 x3 V
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    + v& T3 ~  C# N) P7 @: ~# }即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    + Z* ]  g, B, m) k# r% X$ e如何望告。- e( B0 j1 k0 ]' g- q6 E; t
    徐、陈”* G1 D& K# e! s& X8 u" l( q. S& Y4 \
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    5 i' s) V2 p% a" S' Y3 g( F0 v$ U$ ?) D1 I( U2 `, t
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。8 j6 D* g/ b0 C9 j1 s+ f

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    燕庐敕 + 8
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    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    5 天前
  • 签到天数: 2504 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦" L: U4 t6 z) _$ N5 G- S1 Z

    / }: }0 B1 R+ Y+ }

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    0 I! w: Z! j& q2 C( Q$ G
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    3 o, c: |" p. W6 t# M" Y6 P

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:130 t+ f2 x, e5 [
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    6 Y6 f2 P9 A7 O( j/ W国防大学教授
    " k4 l- t' L* O' w1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    6 A' s! K1 H2 L+ c8 t1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,1 G, O$ C) R$ z: V
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,4 e% X7 r8 n/ l" y
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,1 s- K$ U  p% `8 i, u# m9 b

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    ' d, f6 M, \* E国防大学教授
    * R; K$ X- p7 l0 S3 {8 x1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
      Q' C- d6 G" Y2 X1980年1 ...

    7 R' S2 g1 v% z* c: O虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    奋斗
    23 小时前
  • 签到天数: 895 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    6 Z' z$ {$ ]" N  \4 a虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    5 [% |# ~8 l: a! O7 A' m0 d4 y
    + k+ A" R( J% y) _4 g1 E# [
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    15 小时前
  • 签到天数: 3733 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38" {9 [6 r; B# {; J& T
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    2 B5 ?  J, L4 k/ r7 T* G
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    ' N/ F. }" w; P教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    0 ?2 v( A9 Y/ I. e3 d3 ~" O他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    奋斗
    23 小时前
  • 签到天数: 895 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38' l4 \. o: ?- s; V: e, u9 A2 b  ]
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    : c6 k: }" s0 l) n9 L9 W" Z, A/ N5 f
    Why? Why? Why?
    " @- g4 B9 \5 s, A
    0 f0 `0 i$ T2 x* n想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    ; u4 i0 j$ F. w' R: A' a6 |Why? Why? Why?. G/ H9 w$ X1 W( H' v- n7 U

    ; }* A% @1 Q5 n) {/ O. U0 I% A想做网红?还是不想拿工资了?
    2 A( d' {2 S6 e
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00: w. B$ g/ L$ }
    双石又是谁?
    7 N2 i3 |; a' `  z+ v* j
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49$ B5 h# n0 R  Z& Y4 E% E# }
    Why? Why? Why?
    9 f4 ]  r2 e& O" K+ g, Z/ B
    " r; N- J1 ^1 D  @; K) M$ l8 G! Q想做网红?还是不想拿工资了?

    " T7 }: N: T" K! o5 B+ N/ t$ Y从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    : n  i6 o9 c; V炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
    回复 支持 0 反对 1

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:007 K. Q0 f0 u$ a2 Y# h" v
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    & S7 c4 y: K5 B/ o3 l
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    3 _; ?+ `& K( F" c/ V& e在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16' B' k2 K8 ^/ i3 w/ x9 K7 ]* b3 b% }0 F) }
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    ( S5 r4 u  _( P" B: L1 J7 R第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    ' x' m9 P8 D% a1 j0 }8 j第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    . c  m) I( Q4 t
    4 K1 F* _& W; T5 u" C
    ) u- T, M  ^# f! z' J  i) z顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:529 S) y( i1 P7 N  l# v
    成都双石,周军
    ( Z9 ]$ L5 m2 j  Q% S& D: g
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”6 v1 _* l- J, S" P6 _
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16! C* t7 I! Q/ z0 n* O% ^; \: K0 N4 X
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    ( ?8 o: d; @1 V$ u牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    & x+ P/ C: m; Q) ~第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    2 J  c/ m9 L( l8 b  E
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。% o) C0 n) H* x0 D
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    - I2 P4 ~" N! {+ T8 H3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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