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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。' H  r$ V+ Y7 J& a: k9 @  j. j
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    8 z6 R4 @& n1 O- U历史的回顾
    / G# n5 }5 X4 P! {" L0 v“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    ; z. M- l& o0 W  k! @+ d# `但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    ) O+ I8 I- `) s6 m李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)4 B: a( J- A1 e1 a+ [* `
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    # R, w( X4 M# f5 A& H/ e7 X胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    ) _- ~5 \- |& p9 }+ e8 U, O- ?$ [, ~马步芳的剿匪纪实# _/ _. t% O) H; h$ V- u- q8 L
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    * s# x2 p+ q. H) j2 W6 R' [: N西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。2 @" O. K+ r8 z/ e0 e
    毛泽东的电文
    1 P, z0 a" H# J9 t) R3 O“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    7 a. K: t6 C/ j' `$ P4 o/ Y3 |东进受阻致周恩来、博古电
    8 K* d5 g2 C5 {* _- Z3 {7 M( k(一九三七年一月二十八日二十时)
    $ r1 l5 O6 @+ u2 W周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。/ m) J( e! ?2 h
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    1 n1 x$ e' C; ~& E/ s(乙)罗、宋所部可出平凉。
    / v# ?. g) R! ](丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    5 `/ f1 U$ {. I$ Z0 u8 y旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
      _# c- }' l  P0 L( h+ P& A毛泽东并告彭、任”8 D7 r# a5 q! z: k3 u( V$ d( r
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。8 ^1 R% [! q& S$ p" A/ z# a* x$ |
    " K2 ~  Z1 l* b; p
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。8 m0 Y; A& x% Y0 \: q3 S
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电1 ~0 i3 q& ^( u! z
    (一九三十年二月二十四日二十时)
    3 a) \# m: O/ Q& s& i# N6 Y. r中央军委:
    , J4 B3 m& G8 L+ {9 B甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌  q4 H: `9 E, Q0 l. ]
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进4 b! X9 ]) G0 K. {3 A5 C4 O
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    ' H/ G( j; H/ G4 Y0 A* p6 _机另想办法。
    % A) @2 S1 g3 h) k9 N- X乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    & a1 }1 Y: G/ p$ o# W! D击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。: D/ }  ~. b; _" |* w# h3 U
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    ( ]) ?2 {% m* N; |现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    : r# T+ [" Y, G) ]3 P& d5 e为上策,望军委考虑,希予采纳。
      f, @0 Q4 Q8 M6 w0 n/ m丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    9 I- i1 O. Y( c有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    * }. i) R5 s5 t3 c3 O( G6 S0 V4 h但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    : _* J8 y- B3 Q个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后- G9 Y% S5 j$ b% [" U( @' A
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    8 k. K+ V, B9 F' H) [即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    9 v" @8 L2 z; U; r9 ], D& Z/ J如何望告。, `; ~* d& [* u9 M" U0 y, ^
    徐、陈”
    ! w/ r8 G4 ]' m, o+ J2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    ; Q' y3 w5 Y* ?8 ~
    ) _' |7 R6 O+ ^9 j0 S4 z8 H仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
      h  ?  t# T6 l  B/ W

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  • TA的每日心情
    开心
    半小时前
  • 签到天数: 2505 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦# f- ?/ ]$ n4 G, L' P
    + h( h) j/ u5 X5 v; i

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    ( u! V$ B8 V- j- c' B$ s/ a: }  z& G
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    5 U; M/ K& [3 r

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    2 |& Y) K7 C& ^朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    1 u7 m: Z6 C2 D  W# H  D国防大学教授- o0 H& q7 q, q7 J
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    ; f8 q. r# p7 f7 G" H1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    5 u* I# h4 _6 I1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,+ d9 G+ T9 [7 [1 q6 c' v
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    3 @& |6 T5 s& B, V

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:423 e) e! g/ j9 Z  `+ E
    国防大学教授
    3 A4 \, [  w1 A7 I' O) Q1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。7 o2 L. o: O" g& j9 \5 {
    1980年1 ...

    % r" Y- M' f+ C$ i& m8 t6 l, e虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情

    1 小时前
  • 签到天数: 896 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38& }9 @" H) r) \% \
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    % P2 m  d* b) Q. u' L
    , `' f6 g" ~6 {- y  ]) x. [3 i教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 07:34
  • 签到天数: 3733 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    ; N6 n7 h1 Y. s1 P" l/ h/ y2 r虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    . F9 y7 i) O, \% d4 P2 x7 Y双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    9 L# D- ~4 e7 p, H$ V' r, k教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    1 M$ z' Y; D& ^! i7 \
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情

    1 小时前
  • 签到天数: 896 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    ' l3 d5 g3 X8 b5 w他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    1 m- w8 d& }4 @0 I9 cWhy? Why? Why?( C% r, O  |, _9 Q# L
    ; c' K& e. G5 k* u" r
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49* L9 I5 m2 |+ y/ z1 Y1 _5 W
    Why? Why? Why?# n1 \+ Y( s: n) R( R) h: J( j

    : S* B# L" U: {0 T想做网红?还是不想拿工资了?

    3 u  M9 g% s; c/ |, c/ W) M有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    5 l' s3 t* m4 P4 z双石又是谁?

    - y8 F. n, P# W成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49- D- G* c. Q5 @
    Why? Why? Why?) k: {* l# @$ k4 q5 G

    # J  C9 l8 y$ r" s0 W6 [想做网红?还是不想拿工资了?
    ! K2 P. Z+ w& I4 J& c/ k) y) V
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    1 U+ N8 U& E0 w  @' {$ n, R炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00. s; M" A* ~1 @) q) p
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    4 ^, w/ h: Y$ D- {网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。2 E4 K% Z0 a+ Z- S
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    - I' }* _! M5 I! p8 c网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    ( h9 O) S6 i8 p2 P9 k4 M
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52+ R7 m, S& L2 v, ?7 n
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    3 P$ \1 Z4 [$ b8 d( r" h& p( x& x& G

      Q' D# k0 \+ `" L( T5 w顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52+ l+ x9 H/ V. C
    成都双石,周军

    : q' k1 o- |' A$ L4 e成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”/ P5 d# D4 e% P
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    / H, d1 i) l8 ^& @网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    ' o8 S% E# m9 t; n' D- J, L  n牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52. h# }2 L! }& `9 w
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    . b! B/ j/ R' A* Q* k4 r6 l( @
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。- q* Y7 B& m- [# \
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    ! t& _4 v" B/ Z: R& v9 j4 x3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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