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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。; m7 }: W3 S" p1 ]6 x  h3 K4 Q
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    ! h! r( t4 G0 ^3 C" l, F8 \/ W6 ~历史的回顾" i5 c. ^6 ]( X3 K2 Y. Q( @2 l+ O
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    4 [5 e3 R% p7 }, ?' }6 R但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。# J, p+ u4 k! @" |3 P
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)$ L# @' C) v8 z! |! D
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”$ l7 A* O: i, i7 i
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    $ K; \( _, x) o5 k3 _$ t$ w马步芳的剿匪纪实
    4 T' f2 `  k- e3 c0 }  _“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    ( v8 z* |/ ~5 J" I) }7 O) S+ N西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。" u2 w6 h0 d) M! H% V& ?
    毛泽东的电文6 B0 N9 E6 ?$ {4 h! M- D8 N
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军7 [, d: D: F  L- x5 q0 N
    东进受阻致周恩来、博古电7 F6 f' ^' x7 x9 Q' D! |
    (一九三七年一月二十八日二十时). {3 c, N/ r: O; K) _8 J
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    4 _+ T: U* u+ f" G' i(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    ! J% p$ G1 ~* U6 o(乙)罗、宋所部可出平凉。
    , l4 q8 ]- K" Q: M( R& g(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    ; S/ [0 J; \$ K( k9 [! P2 c7 ]旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。4 C! y, c8 J/ n+ s+ \+ }
    毛泽东并告彭、任”! G( ^0 U% A8 X  P
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    1 a  ~4 ~- s  Y% r5 G% s' n) S( e$ U
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。( C# l) U3 t/ E& G8 @5 P2 c
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    3 ^$ r6 s0 A! v: `4 ~(一九三十年二月二十四日二十时)
    $ s& K! Z* I* ^中央军委:
    ; O3 ]( P2 A9 ]7 Q9 G) O/ T4 V甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    : H' B! ]/ }* n易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进4 Q6 X$ C# l0 J, ^4 ~0 q
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    ) x& `1 O3 ~% D机另想办法。
    8 M9 N5 ?& l9 ]: t乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫) I6 G# \' r+ a
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    - w' W3 ~+ }# }" @' t4 _我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实& q  _# v, b- u  u
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    - F- _* ]8 m$ ]) n  M, d: \6 Q为上策,望军委考虑,希予采纳。
    5 @) `( W! l2 U1 q丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    3 u# n  ?6 J6 o: [2 d有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    7 _7 G+ n' E/ I. B7 w& u但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    1 f; h8 A* j$ C. E个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后$ p# c0 S  C6 `8 S' e
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,* z0 a* ~/ w% J" N; K4 N- M( D! B
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,' ~+ S; D; Z2 N6 V
    如何望告。4 q+ I) |/ k; s+ h
    徐、陈”( I- B6 Z. B7 G3 g! ]8 g( v" z
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    9 h0 E. j2 f5 W2 ^, q- {# P! q0 h) @4 L- B! {  h
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    % ]5 N/ \1 ^' U

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  • TA的每日心情
    开心
    前天 09:00
  • 签到天数: 2424 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    3 I/ ^" Y% M, k- N; @6 w( c2 Z
    & r- Y. ^0 c/ `0 ]8 ^7 e9 h

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    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
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      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    * q" a) n0 l5 J1 g  D! l朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    ( q/ ?% B" |& N: H  z4 _# c+ f# }

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    6 C; N3 P! c4 B朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    . e" i# g; e; m国防大学教授% n0 Z+ H3 u0 G  F
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    " i, k) L1 Y5 z4 W- B" ?5 F1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,% U& B0 `( n, s' {
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,* z0 i# A, O' S) m
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,9 [6 D. F+ J. I+ K9 r% x

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42; m# G& Q- C9 h7 @( j( U& Y$ d, _! x
    国防大学教授. [$ C! V- U. Q2 V9 m) }# s" f6 y
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。: t2 l3 t: s, t! B4 a
    1980年1 ...
    4 M% B/ [6 f/ L. p$ I* G% J
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    : j& w$ i) a" W7 P4 P/ I虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    # C  D  a+ L+ X9 ]
    8 @: R$ Z1 {) c教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    6 小时前
  • 签到天数: 3394 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    - T0 f& C1 z) @9 v2 U3 Z  D& _虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    + J$ B' g; _' N" u2 F; e# Q双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04  Z0 F& O% K9 v1 J
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    # h1 Q0 t8 V- \! R. X% m% N他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38- Y. U. q6 ]% z) q5 A% n5 v  }1 M8 }
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    * u4 ?4 F6 t  [0 R. ?& a5 {
    Why? Why? Why?+ M7 }; S) u4 K' l9 L! V: i; Z
    3 u$ Y& Z- |1 v% b* ~# t
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:497 H9 ?0 S/ a/ R* o" W, @6 ]
    Why? Why? Why?/ c6 e/ N* ]; t/ T' n. p" Y! J

    % X/ G% P! g  F; s想做网红?还是不想拿工资了?
      T: N7 V6 M& N
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    2 d- }3 Z6 y/ s! A! I双石又是谁?
    , s- t4 E) o' l& I8 D* T
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    , }$ w& g- ~6 s  F6 RWhy? Why? Why?# }/ `+ u( o/ l0 \9 n$ {7 b' s/ C9 h
    0 A0 U; ^3 G" }4 ]" Q. t4 j
    想做网红?还是不想拿工资了?
    % u% V( r) o5 I) q3 ?
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。( t0 n9 R" s7 ?& s
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    3 _$ i8 d( V. v& N( J& Q/ C楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    , {& D3 v& ^9 C6 a5 P网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    ' f" i6 j" {# S$ k在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    . ]. t5 Z1 A$ `7 K5 M网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    % m9 I, W& A0 i# h; J0 ?
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    1 ]! i8 J( }9 V9 ]3 F7 b+ `第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    ; E& w5 m1 w+ z

    5 {+ ^, q* a4 }
    # Y' n6 o" X' C/ o  L! h7 G' V顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52& x5 o& Q# _% t2 q2 A' S% t8 W
    成都双石,周军
    ) s2 u: ]& p# b, q
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”2 J- V. |/ S. H% t4 ^! ?' d0 w
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16( N, b9 H- y% n7 B/ S$ ~. ]0 `/ c
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    % U' x0 K/ }# E( o: H. C9 }牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    8 M' W& t$ E. x1 q/ d第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    6 z3 t. N5 b9 }. [( z2 b) n1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。0 ?; ?1 _" m: ~) f
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    1 [5 k* x, T# z! r3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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