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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    ! ?: v; Z7 [8 S/ X" ~西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。; ?3 m& Y. _$ y. [+ W9 e
    历史的回顾' p5 Q( c/ y. N, ]1 ^. ?, p
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    1 N& I8 {$ h1 n$ D但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    1 `. W2 ]# M+ X- C李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    6 X' Q+ i( \$ W4 Q“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    ; j. y& B1 L; h3 |胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。, a7 Z) i& B0 j7 s7 h, W5 M) S8 W
    马步芳的剿匪纪实' A8 S" G' O; A# V! O3 E
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”3 ^) A' f/ u3 Q% O0 `5 n/ z4 m
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    3 `5 L; B& e/ Y毛泽东的电文9 A8 q6 |/ Y" t+ v" E
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军6 ]- x+ J5 J+ o* c" ?# A" p8 b' S5 U5 Z2 P
    东进受阻致周恩来、博古电1 w( D0 B# _) j; Z* z( f3 v- Z
    (一九三七年一月二十八日二十时)
    . o( ~  ?9 K9 j+ D( m周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    ! O6 {7 ^6 k% t" {! P(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。3 U) m+ [& V6 p  S# M+ b
    (乙)罗、宋所部可出平凉。8 P1 p/ F6 M6 \, Q  c
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    " F( q5 `- D4 _& j% z" r旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    : h( D( g. {0 Y8 x- U) D2 m( ^5 X毛泽东并告彭、任”7 j' h1 f7 ]( K, s
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    # I- F/ O: |& p8 {# Q) t3 f+ }/ `; l' C# T6 x  O0 e# g- M4 ~
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。3 N, B, [8 ~3 h/ C5 s) ~3 U
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电7 Y2 E+ j; r/ I3 A: [9 @) D
    (一九三十年二月二十四日二十时)
    ( Y3 R+ |  M# J* M中央军委:( @& k$ d' }' R" ^2 d
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    8 A" m- U+ u! a  {! {易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进, X$ x( B8 G' u
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无2 ~, d. R6 \& b, q9 d. `
    机另想办法。1 B- A2 j3 C% q& S# _% }! ?7 n
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫# |0 \- Z  u% ]4 R$ k# g0 U/ Q! `
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    , V0 r" W; B. i7 D3 N0 i) t' [我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    % O: N+ i1 L$ P, B2 w3 y5 `现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此9 R, O- {. v* y# E. ^! e/ M# m
    为上策,望军委考虑,希予采纳。% Q9 l7 I, X6 s1 e. P
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必2 [' r8 x6 |) V* w/ |" {% m( I* F
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
      L. ~+ s  E" l但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整: F& S& O! B& z$ n
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后# [( I8 E3 [$ r8 ?
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    5 P" n8 J0 I; A即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已," z% [8 p- O6 o6 z
    如何望告。
    ; @. m* \7 w' d" |+ R3 s) _徐、陈”
    3 l: T: D! z. z8 k& ~2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。$ i6 o# _; H4 ?

    . x( ^3 ^/ @, _/ l仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。$ V: Q# A! e2 p4 t2 F5 w

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
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  • TA的每日心情
    开心
    前天 02:01
  • 签到天数: 2369 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    - \' l# ~  N6 @  w8 z8 ?, s0 ~$ z' x* {0 E4 y/ j# U

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    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
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      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    : V: R1 S7 s4 J) _朱玉是谁?为啥要编造谎言?, O) J/ ]6 t* T4 E

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    % w' t( _1 T* @5 p朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    ' \+ K: [/ D  `* g! E
    国防大学教授
    4 ?9 T$ b# F& L  V) E) @% H3 }' t; j9 P1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。- w* L  S# h+ L9 T! ]1 _
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    : @; y/ K: w) {9 v2 c1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    - w: }! k1 A: V: B+ F1 Y0 T后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    ; O% x  x$ Q) w, D+ N7 G

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42/ ?/ U5 n% h# i. B
    国防大学教授5 `/ b" x! B4 z6 Y9 W
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    ; T% b3 b1 @0 T& h* m) K1980年1 ...
    7 Q' [: ^: s# J0 X1 |8 l$ Y
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
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    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    ) Q/ A. g% m: p  X" f  B虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    , ^" k5 ]( H( h" a

    & N% z2 Z& E# @( H3 J( g教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 10:28
  • 签到天数: 3245 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38/ G! ]' j, w" h( t1 P. b0 `
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    4 e) ^8 `' `: G8 N5 C双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:044 v3 Q8 X3 Z% t6 Y7 i6 s6 f
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    $ H3 u3 o( R4 N5 \$ Y' X0 ?! y) p
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    0 d: z# \$ {2 `" ^+ [他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
      I. t8 g7 _' B( T
    Why? Why? Why?
    2 L+ N1 J$ J* k) h! o; d, d
    / _) F+ ?8 U% H# e' _; ~9 T想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    7 ^0 V, \$ T$ ]2 {' l) h1 N0 S4 c- }Why? Why? Why?( I7 E; a- R7 Z) a$ s7 @; [& N
    : p) N2 ?/ F6 r% E4 \9 n
    想做网红?还是不想拿工资了?
    ; h9 g% {/ M. u& a7 R6 {# N3 T6 S
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00# Z" m6 z( _4 U  a6 q2 z) U
    双石又是谁?

    " ]7 [0 c# |, l6 S# m成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49  ^& J+ t$ s& m# ], \" n" x9 i
    Why? Why? Why?& d' C& g. w. {: }0 x6 {
    , N$ J, X7 C% e0 w: N- l6 E
    想做网红?还是不想拿工资了?

    : m( W& R# z) i. e( f' X从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。3 ^! V* b2 s+ G8 O6 E7 p# |/ g2 U
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    ' H, N' H0 a% n' a6 }2 A4 x) Z& C楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
      ~; d* q& o4 j" s3 _4 k0 J
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。. ?! d# G5 R. W+ s: U3 w
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    4 Y  o$ V& n8 b; k! V5 W网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    ) Z! @0 s$ U' T& }6 r3 w7 R第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:525 t# f0 `+ O7 |8 ^: w' L- {
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    ! h- @' i6 w0 G% S+ y! I
    : d0 K' e. u4 Q* a
    " `) Y/ A: r: H. k顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:525 _0 `. J. E  t* ^* d6 v1 F6 d
    成都双石,周军
    : t  Y9 m8 ?* v( P& c4 E
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”& z" h( o4 h% j' f
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    ( c/ D% u6 `0 l% [! q' G- Z- D) m- T网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    3 n  w% m# A8 b牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    " q$ L' ]9 X( N! D第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    ' v) X. _- \/ @; l9 Z) q' P8 [
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。3 g4 y2 ~0 v! u4 l
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”  N  _% M) _# z1 r: R
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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