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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。4 V( a) p2 ~% O) J# E6 U
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。. O# J- v9 r& j* n& n% Q
    历史的回顾! E( p3 k7 G0 w* v) N- _
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”  ~0 r: U; r3 e# X9 I; F
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。: L( K) o2 Y) [
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)8 |$ I) C% s' X' C
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”. g4 x2 Z/ W9 E. l/ i
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。; _5 u/ h( z$ \  q% @  Z  {
    马步芳的剿匪纪实( H. A8 l  Q; G# d6 m6 g+ {; J3 \. u" z
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”8 F" h6 F* P8 V9 J
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。7 H$ Z  ?2 _( ?  u7 y
    毛泽东的电文2 c1 [. n; s& f, J( Y
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军3 ?" T# r6 g8 @) W* d
    东进受阻致周恩来、博古电9 a* n& x  `1 r% p' j9 H
    (一九三七年一月二十八日二十时)" x3 o, K. ?& }" D
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。, ^7 K" C! _/ L8 ~2 J0 a0 ^5 @
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。) d8 F! |! e2 i; R. ~
    (乙)罗、宋所部可出平凉。
    % p  a- j9 p9 Q- ?6 m) V% Z8 J" o: Q* N' W(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    : B; v4 `" d- k- _% Z% x5 Z旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    . k# b/ J6 U" v毛泽东并告彭、任”
    & d6 C- K( t& j* `: |7 p西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    & ]. D8 d3 e" d  J
    : }8 I1 G5 s$ e8 d) J  M8 }那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。+ r  a! I- h" F
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电: W" F0 ?9 {; J- E" o
    (一九三十年二月二十四日二十时)- s, m6 Q+ O! g" |/ y( @
    中央军委:" h# |. g# n  B7 R; P
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    . M- k* z$ v5 g3 a* Z易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
      X  J  Q) p  W犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    7 B: J6 W! E# r/ I" d3 S( X3 n机另想办法。1 \9 u0 Q8 C' |: M% M" G& G' `  H
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    7 r5 i/ S4 p- t; \击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    7 C: s( P3 i7 I/ }0 U$ c% O我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    ! s  P& V4 b2 e( R- D现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此3 r4 X+ A  D$ j( {3 x
    为上策,望军委考虑,希予采纳。
    ( p  F% K/ c3 I+ ~# K: V丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必, n+ O+ p5 Q) h8 h$ s4 w6 y
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    - x, G+ _4 |! E+ K7 I' |% T但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整9 ]: [1 m& S, B" ]: }! W8 F2 D- m: y
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    . i5 Y- \, l; L- K8 A方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,0 l* x1 M1 O8 ?* O' T% n. L6 m
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    5 }+ f( G( m0 d% L) A3 E3 J如何望告。* x$ v/ I& {$ P7 G
    徐、陈”0 Z8 U. k2 m* s; g( {& L' w5 |- ]
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。; q8 {  f5 d2 ]) z' ^2 a5 d. S

    % ~- E+ n! G. ^, `4 b: R- m仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    : z: A2 W: T1 J# J/ _- l

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
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  • TA的每日心情
    开心
    11 小时前
  • 签到天数: 2470 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦( F3 N3 t+ f( t9 ?6 h
    9 @1 H/ [9 O/ ]0 F6 T' H* l5 ^

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    / ]& u- X; ]" h5 X6 I$ {
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    # _4 R1 F9 e" f5 r6 y& C- d

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    $ Q8 ?, h2 t  G5 i, N! C: I6 z7 b" d朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    . U* s( c& B' z( C6 O3 u
    国防大学教授9 j/ m' g6 Z7 l' A" I! F
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    / Z) B, H$ @- \1 }% |7 U" h1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    # ^6 _/ E! b3 S8 r& L. L0 j1 e1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    ' M- i7 m: y) @9 R6 p后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    / m5 q7 a6 L% ?7 u8 i' c3 g+ o

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42  ^% Y0 I5 _4 O1 G- |  W
    国防大学教授$ Z+ l% S. s; y8 }
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。, D6 O  P# a" G# ^0 i3 h- ^
    1980年1 ...
    # P0 G3 ?# K, ]. b8 y# j9 Q
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    开心
    2025-12-18 09:09
  • 签到天数: 887 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:385 n1 y1 Z2 _' E$ W/ Z
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    * }% ]3 ?% F/ T3 n% {! K% k
    7 ]: Y) c. I9 j$ Q' s: C) H
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    4 小时前
  • 签到天数: 3567 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    1 m: a4 l( D3 w1 L! l% F) x. V虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    " ^+ T3 D% g' @; B9 B: l( M' q
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:048 U  |) u0 a; u
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    2 Q4 r) Z: u" {; B) O$ [" m他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    开心
    2025-12-18 09:09
  • 签到天数: 887 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    / K5 U# g" x0 f4 t' B0 ~8 ]他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    6 n: W5 ^) P- K$ ^* ?Why? Why? Why?) Y3 |& L3 t! ~! g$ I6 K  W) K

    ; X8 B+ p8 y2 R: e" c想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49; L. l1 Z0 d/ x4 ?  w, U. h, G: p
    Why? Why? Why?/ @' b5 C8 [8 d* }! [
      ~9 f! J: B* j
    想做网红?还是不想拿工资了?
    ! I, R2 l8 E+ x# F/ I" e
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:007 |9 l% C0 Z, U
    双石又是谁?

    * ]6 J8 {. t' e( s! q% B1 |成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:493 }6 Q) ]* N+ F9 ?& O2 h* I
    Why? Why? Why?1 T" P' i* E- W# a
    9 [, `! I# M: c! o) g  v
    想做网红?还是不想拿工资了?

    , u& G; h; E3 k6 V1 z8 D从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。" @1 M* X" ]- s* z9 r0 h9 W; Y4 _$ g+ N
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
    回复 支持 0 反对 1

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00. z+ w- Z. @) A
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    : |$ {& r! e( F$ d0 Y  s网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。" y3 ?4 v+ T* [6 I
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:161 E: e& @5 r& f; |% B9 ]
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    ! d& \8 y5 L$ n" \( N
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    7 E2 q# D: {$ K2 Q第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    4 ?1 s# U' t. W- Z: @

    ) b) _* {2 X: s  z  Q! c7 g, ?3 M) ]# t* N( h4 V
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52) ?/ R- h6 v4 B) O$ L
    成都双石,周军
    0 W! L+ ?: X2 f3 C0 C5 L
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”( P0 I; ~2 y" v0 R; Q9 y
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:162 d: Z- L3 `8 d; A7 X( Z# t. a. Y
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    7 C2 G* W3 o: m: `1 y. @! d牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    , [& K) ?9 T9 }  C" Z6 j# x第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    0 G* V0 q8 M$ S) _+ O1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。; G/ P! i- d" Y5 P) S0 ?
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”) |' F, x% c9 V0 u
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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