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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    . G* m3 r# ?" n# ~$ N( a) B西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    ( E1 {& [: F7 T历史的回顾% w  B& \8 ?7 L4 D* j
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”1 w1 a: t" O3 T. y; M& q
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。* W( H# Z9 ^# O# |+ i  e
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    ( E5 e! `- p$ r* i5 j# |# m“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    - Z/ }/ Y: N+ H) d胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    / f/ r' Y, D. V; M) z马步芳的剿匪纪实
    ! w2 N. Z* }3 C“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    4 ?# g9 F7 I, t. f) `( P% N+ z西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    % ?9 ?: q2 B4 r# N毛泽东的电文
    * @- X" B& _- E! x“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军1 E5 J% ~" @; d5 ]: @  J! f$ h
    东进受阻致周恩来、博古电) r* i7 E) P; k% |% a: `7 d
    (一九三七年一月二十八日二十时)
    * n0 {8 m3 @5 V6 D7 ]* z周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。* d5 f4 M) f  Y( i
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。1 h& ~5 c3 z& ^- Y2 I/ p
    (乙)罗、宋所部可出平凉。% k% Q1 N3 l0 |' B- U( v! ]8 U
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回, m) P7 o& N+ U+ C) y8 n/ n' i
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。! j8 y9 Z% G' u( b# m/ ]  w
    毛泽东并告彭、任”
    / l4 s- D0 P7 }. D: }- x+ r0 a西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    1 g. n$ c5 K9 j# w4 X* i) \8 x) W' e5 S- M
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。+ T# X* U* `; `7 x
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    & D; Z3 B  W" u0 N2 q& S(一九三十年二月二十四日二十时)
    5 p! O0 K4 C! j9 x4 z; S# W中央军委:
      Q) a5 n: X# |% ^1 }+ L! H8 N7 g- i甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    + Q; g5 }* {, j! j3 e! p6 |% c易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    / @; }. C  x2 _1 B3 R6 X3 w* s" s犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无% M, N0 d5 k0 [
    机另想办法。
    7 c7 d4 f' X2 s# I' n乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫, r. h6 z3 f  `3 T
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。- f0 {' U; g% L) n
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    ; Y, L1 M1 n: K现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    , |( J8 G5 E  X/ A& W为上策,望军委考虑,希予采纳。
    6 I* \. y- C: M/ q# G) W( W/ `6 T, ~丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必( m, Y& {  t7 h7 S; M7 D/ }7 q
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    # R! L: W' E/ a( J& T" m但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    , s5 n' n" m  i( K8 U* w个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后0 s% x9 k( A- V9 _3 P
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    4 _2 C! ?  I0 m# Y" p" K7 C即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,7 i* Y, k9 {4 U* L( o0 o0 G' F: ]
    如何望告。
    $ n2 b0 i9 Z3 t/ |- _6 c2 E# B徐、陈”
    ; Q; M& z; X# q  S+ H7 s2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。2 y* b# g4 g4 s2 i& e8 s' O; ?
    ; m+ Z2 M8 a1 O* w% |
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    1 ]4 U/ y7 j5 l' p$ _' b

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
    河蚌 + 6
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    开心
    14 小时前
  • 签到天数: 2470 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    6 q( }! n" C2 O5 E6 a- I8 a, a) m  C( }' s) l& Z

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    - W: F( @2 |  \
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    4 O/ c4 B. g2 t2 A* q" q$ ]

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13: A0 j4 m* j& r) M  [8 w
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    8 v. J' z% X1 Z9 s/ \
    国防大学教授
    ) p# x( S6 }% H% M! T  c( ~1 w1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    / H% x/ y8 j" }7 d# s7 d1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,& H: Q' i5 r0 k/ m
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
      r" E5 B1 `; E% Q+ F; N2 a% f, R后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,; n7 ]  r' h$ e

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    ; s) x) v0 g& p  u( ]2 L国防大学教授! p' R7 A# M8 e; g0 D5 d
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    + w& T* }3 d, e4 b  q4 S  ^( _1980年1 ...

    + w, q- Z0 K  x1 I+ S$ W; l虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    开心
    2025-12-18 09:09
  • 签到天数: 887 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    ; F0 \" ]- O- t! }1 e虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    " p0 _! C; a1 X5 _. r' H+ w
    8 p# ?: Y- l' n) ~
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    6 小时前
  • 签到天数: 3567 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38" e* G& P: }: v6 L: T) P0 x- X6 ~
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    8 O" V/ Y3 m% |/ M5 J双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:047 p& }7 ^4 A( a# j' @7 ?
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    0 t( t: ~  }% G他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    开心
    2025-12-18 09:09
  • 签到天数: 887 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    - P/ {4 k: R; h他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    8 q. k4 s. J4 _0 {9 ?
    Why? Why? Why?
    ' o4 O. W4 B- ~: z! `9 M  v' g( b! H1 ?+ `0 H, Z; I$ r, u
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    1 C6 Z/ y! g! E7 `* eWhy? Why? Why?
    # Z* X- t8 @% D, y0 \$ l; [. e6 B
    想做网红?还是不想拿工资了?

    ( Z" @: q$ I* _- @, {, b有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    " I# g( |$ ~7 u# V/ v2 [$ `' x$ y双石又是谁?
    2 O* x2 V2 c7 R3 n7 ]5 I
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:495 r4 B% y. H8 o9 b/ t- {) `
    Why? Why? Why?% C8 f0 B' f" Z! [- w/ K% c

    9 O' |# i. p6 p) V' p' I" n6 p; Z想做网红?还是不想拿工资了?

    ) S1 Y+ K- |) m" H从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    ; m4 I( v: G5 }炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
    回复 支持 0 反对 1

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    * b% q1 b9 |4 Y! Z% U: d& M楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    - X% M5 `- M  R+ R0 n
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    ! E3 l+ w; d. }" o- \% J在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    3 T/ Z) }) C1 ~  y) y网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    6 c% k$ X, t* ^7 Z1 _. [: @第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52( i  R, j: w( ^" o
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

      i; A+ N7 q$ ?
    . V4 h# ~0 f, q" @- d8 B* n6 J  V5 B  o0 y. W
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    ' O: {4 e) P& f0 F9 \, t: @* F! J成都双石,周军

    $ `: c2 p$ A' r* M) a) ?成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    8 E" Y7 H+ Q) Y- Y/ t% }现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16( i: _  W2 D! b# u0 M4 V
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    * g' r: E: C8 i* b' O8 K6 }
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52, }" D  K4 b5 `3 c
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    3 |2 I" p! T6 C& }( U7 A2 k; c
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。# r' z  l# b2 l+ C* ]+ F
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    8 J2 \/ b9 }5 V# L" P3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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