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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    ( z, G- _1 E9 M! ]" R西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    8 p: w0 K) [  E7 s历史的回顾
      P, u! |- I4 \& o7 C8 z# s“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”( ^2 E7 h6 A( G5 {
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。! G! z* t, b7 n  I+ P8 Q- C
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日); E5 }; A# d3 Z, o
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    + p" b, V& r# d# R' Q# Q' h$ C% y$ {胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。$ \1 O4 h9 h. U( K' y- b; ?
    马步芳的剿匪纪实
    7 Z9 U0 R6 O, v“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    4 Y3 y  ~% b% j: B2 |西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。) J' y$ s5 p) ?3 b7 f0 _
    毛泽东的电文
    9 t6 j; v. c4 o. D4 ^4 M“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    ) B, G4 Q3 g, S; J- v) F% c东进受阻致周恩来、博古电
    6 I4 \) W4 T6 M- P( Q; j(一九三七年一月二十八日二十时)9 m: U2 F. `2 n# p3 t4 t
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。* O7 u5 E+ ^$ n9 P1 ]9 [# z
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    ; @$ b3 ]+ E6 c* B% w2 ?! h  G(乙)罗、宋所部可出平凉。
    ; u; G3 C/ G4 f! O4 n1 b' @(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回1 d7 d( Y+ t3 A  a
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    ; ?, V3 M/ y, ]8 a. O+ v' d毛泽东并告彭、任”
    3 R* C$ I9 @/ T, D西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    $ o, A) B/ E$ O8 C' v9 Z/ `3 P3 m7 f# _2 g) b
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    5 S+ @/ h! \6 }# j+ i/ E3 U6 \5 y“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电: y0 Q) i: L/ G
    (一九三十年二月二十四日二十时)
    0 Q0 O3 E6 M. ^! l中央军委:
    - L3 U( p3 G+ g+ O! I* Q: w甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    : ?/ P8 A' w& V2 j0 [* c& n易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进, Y7 ^  o- S* W$ W0 I
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无, D1 |0 ?2 `9 ]4 c: l! R) i. G  K! Y
    机另想办法。$ Z! J; L* b( \- I6 q6 x6 _: a
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    9 n* l$ l/ A) z8 c; R击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。/ [% b/ U! M# ^! e0 B1 f, m9 g
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实* P, `7 W% W+ j; l" W
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    4 U! D; O: t1 X1 ^! t5 V+ w6 E为上策,望军委考虑,希予采纳。5 O7 D3 Y8 l! E3 ?* s
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必/ n0 O4 S" k  T
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,8 ^# I) d5 q& t$ T) ~; ?
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整* H& e# V6 h, ^* b9 q% ]
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    : C& K% h0 f9 G* b" O& b方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,7 Q& Q6 H) `( O& r6 H8 Q& t( `
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    . K$ x6 A; \8 t" Q1 ^如何望告。0 @/ t+ I5 S" Q4 q  r4 J& c
    徐、陈”' ~9 f. \; p8 r# a, P6 }4 |3 u7 I
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。. C( f7 M' Y0 V, h  N1 m

    0 ^* o; Y' r6 ]7 h+ J8 a1 O1 V1 a仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。6 ~8 q! y( d* D: k/ I

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
    河蚌 + 6
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  • TA的每日心情
    开心
    前天 23:20
  • 签到天数: 2415 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦+ N# q3 \- H! K& Z
    9 b; ]4 H" T7 m3 ~- s: ?

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    8 B, Y7 D. h3 s朱玉是谁?为啥要编造谎言?& K% T4 J) y3 ~: G( ^, X* E

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13" M! ]* [/ G4 [( O& e1 q
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    & e9 i5 |/ Q4 {/ g6 S国防大学教授. b* E5 B: [, ?; e4 z5 [9 I
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    * [$ X5 u( Q$ F/ k1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,  g+ e; B5 ]  o* a
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    6 J) L% M7 n! k2 R$ e+ B" L后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,0 k  r! Q7 W# {: ~* K

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    # e+ `4 e; J$ W2 S国防大学教授
    0 N- {6 b. Y' n1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。, |/ }7 a# b1 U: z$ r
    1980年1 ...
    : b( P! h) T) ]
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38- E2 ~) L1 o; [* l; D9 P
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    ' }' s/ y- }; Q% E% Q/ V/ x7 Z9 |
    8 Z; \* e( v! n- x教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 08:09
  • 签到天数: 3370 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    ( P3 C" `9 i' \, N7 }虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    : g  f$ y/ T' V5 m& e" B: `双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04! o4 S# d, j1 u# t0 R2 O
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    1 p# |+ a' C  `, i他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    $ f, ]- w+ k( S他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    % t3 T0 r3 E' W  |  GWhy? Why? Why?
    ; N3 n$ O' [) k! y) ]7 S. F1 I7 S# K  }/ r5 c
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    7 f" Q" {5 g: J# A4 v# i+ uWhy? Why? Why?) a7 u" U7 d1 ]) L$ V" C
    - i- f8 C- I$ P0 f* d/ a% w4 j! q( }" m
    想做网红?还是不想拿工资了?
    + `$ o' h- C( E9 w
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00) {( B5 o/ u) B' P  H: {' `9 C
    双石又是谁?

    ! E! f! c7 }, w+ H9 u5 [- o9 J成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:498 ~7 H! B; ?$ i( L# K3 A7 O- F) V
    Why? Why? Why?
    # K4 K6 T/ s2 u/ n3 c4 e* K" ~1 e; [; n( F1 c$ V) N
    想做网红?还是不想拿工资了?
    ! N# q9 \1 e$ c" U. E, K! h9 J
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。0 F* A" J' p3 F  f  K
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    0 k8 Y9 K0 o3 V' D楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

      d: I6 E8 A- _; L2 Y! }网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。" o1 |% i5 C1 p% n
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    & ~: U0 i) U7 F# p' L! G! K网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    0 m4 o! g7 e- m3 P$ [第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    ; F. \: n/ v5 Y6 p: u8 t& y第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    5 y& E+ p, e+ o: l, J: x+ d0 w  B2 _1 R0 l
    ) l1 H& e; a; Q3 b& I4 Y% v% G9 ]
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52+ k; D6 Y7 d2 |' j5 l* ^
    成都双石,周军

    ; D( n' \, B3 z: j% {  M& z$ C8 s成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    # }! |1 x/ {3 v% q) Z现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    - K! |/ n7 h" R+ }网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    5 `% b6 o; O. Z
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    - ?8 ]' ]) A- I第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    2 c0 B, x; W; i* M
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。9 X# v) C5 V; Q- N9 m
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”1 m1 L1 f7 u) v, w4 \, G
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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