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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。# B, |) c1 Q- M9 U0 c1 h5 U/ H
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    # k8 f, X+ M0 Y( l% n2 O# w: a历史的回顾' f. W2 \8 D8 y
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    * J1 }" N4 Q6 i1 z! U! [% }' \但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。  z7 V/ o" \3 b7 Z! E& d
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    4 E1 S& G* Z% P1 v3 L1 T“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”0 @, I1 F, k9 C: a& ~, G
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    1 y2 C- ]& m6 f  Z) A# c0 i马步芳的剿匪纪实/ x$ V; {" i6 ~. r
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”; {) r; C2 t6 [9 S. G) F% b
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    3 T6 c( i) ]9 l' I9 V3 U* b毛泽东的电文# |! }) r0 R  R
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军4 E' i, Q: ]) F& q
    东进受阻致周恩来、博古电
    9 R, o# e' H! P, F0 e(一九三七年一月二十八日二十时)! W0 ^. A( W' p5 f
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。& M6 T. V' I1 Q* h# `8 ~2 w
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。/ s6 Y( l: S9 C) b! F
    (乙)罗、宋所部可出平凉。
    & y5 _) w1 w9 V" {/ G; ]& d5 E(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    : D6 p4 K8 E! c+ ^  L1 \: P* a5 @旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    & N0 D. F$ Z2 s5 b% p毛泽东并告彭、任”
    & V" c7 f& M. x3 ~2 L; g西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。- t4 n. `3 @) ]" O' b: F

    & c# k& S# e+ P- a. Q) F那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    ! h+ ?2 X( a9 k6 L# n“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电$ ?* \7 \1 t2 A
    (一九三十年二月二十四日二十时)5 J5 b1 L: |, U: Y# f/ v
    中央军委:5 o8 r: y: l3 q4 A- |5 k
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌; P: K4 W# X- G! l2 t9 m1 N
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进! H5 g! ]9 f' O+ x5 P
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无# `: y% E" {( e
    机另想办法。8 D( B: C0 G0 e$ g# N$ N( c
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    ) _; u1 ?, b6 e' x% _: W* M击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    , h9 c1 Z. G7 ?' M  b5 B我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    2 G5 F6 {) n- V$ f, n现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此+ b1 W7 T5 {$ o1 N8 E
    为上策,望军委考虑,希予采纳。# U  s5 j; X, b1 d( o8 O$ i
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    8 s) w/ I  P; M, K( n) t4 @有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,9 c! t& N; f; h% a6 L. W3 g
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整7 n. F/ N% r) {: H) Z( j
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后; G+ ^; x+ ~  @- a/ x$ V6 Z* c
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,( o) U+ M9 q, z0 [: Z
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,+ x$ [- \; z8 m0 j. S  J9 F
    如何望告。. r% X/ r6 f9 Y6 j" n3 r7 A7 \% ], F
    徐、陈”7 @2 ?! ~; m+ W+ B0 R( I
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    8 D: P: m2 u+ q. m% ?/ l% y! K
    . B7 O  m( x3 V0 h仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。; v6 X# U- E) D0 H" s2 W

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
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    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    7 小时前
  • 签到天数: 2314 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦' F( a8 z/ [* S4 W; i5 b" k

    4 L& k4 r: G7 w$ v6 o

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    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
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      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    ! p% }8 h, q8 s1 C& J7 ?) s; k' c
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    - _. [: W8 s) E( B. p5 h; G% J

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:131 k9 [+ \4 U0 {, @
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    % e: s5 y0 U& X' g! A
    国防大学教授
    ' J1 h& _$ W% _7 k3 Z; A1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。" q5 G, u; a0 B
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    ) v6 X2 g; X: e0 u1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,* T$ r& R3 F2 W1 X+ v
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,' P; }4 l) `7 V8 l( u/ B+ R  F

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42& l( s, H* u, W/ N9 A- o2 e
    国防大学教授
    8 i$ O! w$ y3 C  Q+ V1 M1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    : d1 H" T* n) n. V- T5 W1980年1 ...

    9 _, F7 J! d# S虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-5-22 08:59
  • 签到天数: 884 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    + q. r: f2 F, ?& A虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    , K& Y( ?1 H" A$ U4 d# g8 t2 V
      H0 J# A9 ?3 N3 |5 g+ N- }; p
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    8 小时前
  • 签到天数: 3150 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    / \) b9 Q4 ~5 N' h& l: L( U9 b: I4 B虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    7 J, t4 P# T4 S# C
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:047 S3 w$ K8 B5 R% c/ k
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    9 I( N- \& G' v% ?3 O" R
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-5-22 08:59
  • 签到天数: 884 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38% Y+ a+ b2 R2 B. \/ j  O; d. ]8 {9 N3 y- M
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    $ A0 Q: U) j' C$ g/ T
    Why? Why? Why?
    + J' o3 v2 J$ C
    9 \! }+ X- A' H% z9 ]. M' @2 x想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    : M5 f3 m) u3 m5 Y/ g- B; AWhy? Why? Why?
    9 @) y/ P) k5 q3 c" j4 l2 W/ g$ v3 K5 U5 c: G0 d
    想做网红?还是不想拿工资了?

    ! y+ C; N7 c& `$ v有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00" o: x3 T4 w% g
    双石又是谁?

    3 Z+ ]) ?9 m; ^& a% A0 b成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    . D2 }+ `0 B& _- W- a1 {4 c; GWhy? Why? Why?1 D- A- i# F/ \! Q& x: ?

    : {0 Y5 g* o' ~3 m想做网红?还是不想拿工资了?
    4 ^+ M+ I/ `8 [- ]
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。: a+ g. K. x0 a. S5 C% E/ e$ K
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00" x' }1 [7 F4 R
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    / r8 F& B% H$ s, f- B
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。$ H5 d6 a3 l) q/ Z; L- |
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

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    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16& ]% h) f3 a) R
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    # F- |  L5 N0 D- G
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    ! G+ r' J  h+ [& P" s% ?第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    ( l8 f0 i) h; j" {- H% R) u5 U) P0 r5 x* n; s

    : E* I5 l$ p5 p9 a$ J顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    6 j& o0 ?9 m: `# a: P7 j成都双石,周军

    1 n3 m" C3 i$ w+ C+ T成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    " P3 P9 O6 U' Y1 p; z$ u& Y- ~现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    8 F! [! B& [4 d8 |网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    / K/ \, I# ~) C$ }# D: h% J4 \2 y: _
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    $ G- S* E  }/ e' A第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    2 I9 X8 a9 y* J' u' P* H/ v" u( q
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    , U  q) d7 x* b& a2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”, L8 K5 K+ p0 s" t
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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