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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    ( \2 j) S; S! S: Q- A! e0 o西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    7 T$ |5 C; [" ]+ M1 K历史的回顾* ?* i8 V7 }0 q- F  v4 c7 x( m
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”: A3 Q8 O3 n% K
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。4 N9 s* p5 z' v
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    3 }8 D$ P3 Y4 x“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    ! ~2 i# ?2 x, k胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    " G7 \1 R. @4 z/ L! k/ x# W6 W; W7 X马步芳的剿匪纪实$ I" M$ v( x: X$ ^
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    6 j( \; s+ a$ O4 c6 @西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    0 ]' p( d0 X  E7 U/ [: C9 u: @毛泽东的电文
    ! M: Q, z. C: ?* a- u; @“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军( |$ Y8 X5 o' j1 N& T
    东进受阻致周恩来、博古电
    . k0 B! T. r9 \/ K- a; ]* h! M(一九三七年一月二十八日二十时)8 D- x5 G+ A" W0 w
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    * T. Z& q" j0 R6 |2 S' w5 ]# H% O(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。8 P) C& N0 h5 e% X+ F6 E( v" G
    (乙)罗、宋所部可出平凉。
    ! i1 O# ^# ~# E(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回7 U8 A+ \" p4 W. ?1 W% x; w- i
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    % U; o9 B/ I8 ^8 e4 L! l6 U) o毛泽东并告彭、任”4 l6 K+ R5 t; r2 Z: x, E3 V) f6 ]* Z
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。4 g( q; [1 A3 R. p# K
    ; r; Z9 u+ w# R: p2 S
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    ' k7 n) a3 C$ @+ b/ j  @0 I# b“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    3 Q6 h& ^5 x/ h/ C(一九三十年二月二十四日二十时)
    2 H: R7 r) T6 X5 z% E# p中央军委:% t, A2 e0 O* W+ O
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌5 q. j6 P9 f6 p! q
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进/ W7 t& i) b+ z
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    3 L/ R0 N- ~$ g9 R& j机另想办法。
    ' F- x) s( k( _) u: _3 c" F乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    - D6 o) P# w) G) R! ]% U击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。- q# f; T: A2 U0 ], X
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    + n7 j! a! W9 H5 A2 Y9 ]现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此9 E5 d( p+ ^& E5 v  o0 H, W) D+ @
    为上策,望军委考虑,希予采纳。- M2 T' C' q4 f! K, ]' i
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必/ V& E% l* @' m
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,4 s0 `: Y1 L4 B5 l
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    6 }9 C" F5 r( n$ P% {个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    - D: C3 J4 D) G: R8 Z, w方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,; B+ V4 s' ^2 ?3 g
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,! n; e( ~0 }/ }8 B" ]4 m" {
    如何望告。  q1 ~, s$ q- J
    徐、陈”
    4 ~: l9 f6 {: M( |3 S3 J7 V2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    3 @' f4 b  q! w, d( [3 K4 ?; F: T* k: q; A# t# w1 B- q0 e
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。7 F% Y7 z+ {' [& q6 e( r. N

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
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  • TA的每日心情
    开心
    20 小时前
  • 签到天数: 2530 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    0 @% I0 d. r' X0 i# V% i5 }1 p  c$ Z, n* n) ]

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    - Y! I2 _# a: g4 J( p5 T9 F9 V朱玉是谁?为啥要编造谎言?9 A# \. f+ w$ {

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13. N' X. r- d( ^: m4 I0 {
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    0 r) ?4 C; j$ q0 @
    国防大学教授
    ( h" Y. j! ~7 Q; L$ ?8 i8 |* w1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    . [4 Q! M, m' H$ n' l+ i# r1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    , t1 n6 x8 k9 L% K% L" W1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    & v# V1 u+ k. g+ y8 g6 E2 K6 ^后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    2 {% w! U+ [4 O% J; d4 z; t

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    - [  u3 }# ~! I国防大学教授! r  F  {9 ?" l/ f
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    + S8 _3 F# I1 o8 u4 V+ l# C1 K( y6 s: x1980年1 ...

    ( Q! E* c+ L" ~虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    奋斗
    22 小时前
  • 签到天数: 989 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    - s. M# u/ X& K) V: j虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    * P( V5 @. c9 {: [7 \
    ; d7 F7 f. r! Z! w! E2 B. m
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    4 小时前
  • 签到天数: 3828 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:381 I3 j2 [# d0 B  ~
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    ; O# v# {1 d$ `( y( u; J: f
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04- Y9 M2 O; d$ A- D: p8 u" T
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    ; V$ g& k# P0 J: J5 ^0 U他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    奋斗
    22 小时前
  • 签到天数: 989 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:383 A5 m+ {+ w( c
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    ) ^; H0 R7 a$ Q+ _, PWhy? Why? Why?- `% c6 e! ~$ u8 N- s# k9 B

    $ \' L7 u4 t9 m( }2 ?想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49% H) ^) O5 h' F
    Why? Why? Why?
    3 J) _% `0 E2 g, T. J# \
    & X( C# `& Y) N/ z, ^) F9 v9 E想做网红?还是不想拿工资了?

    ! S0 K/ P6 S$ s/ L7 A有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00. q9 A. r0 X9 E5 z1 ^0 z" |6 }
    双石又是谁?

    ) U5 H( d' z" F2 E成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49+ k7 z% a3 q* ?7 m. ~0 p
    Why? Why? Why?
    0 J! t6 u; A4 t& W0 [" P# ^4 ~
    想做网红?还是不想拿工资了?

    0 E. ~4 K6 y% `1 h. C5 T" x从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    ) C  V: J1 ?% Q% c) l2 I炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    6 i, W- M6 ]- t5 Y8 x( B: u楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    1 ?3 J# V7 a$ ~9 P8 ^8 J1 }$ W网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。9 n. }4 g" d( d6 `" x7 r/ y; W" u+ ]4 V
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    8 g3 W9 D: O% E: C2 I/ m网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    $ M# G9 T2 g1 h! M第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52$ ?1 P2 P1 ^3 Q# p% _  Y  l! Q; K! x5 B
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    1 K& W  R5 h# s& {7 @8 z$ D' g* Y  S7 b* \' Q
    2 t* _. V5 g7 g* [$ I/ e+ V
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52# z7 X7 Y) p& `; l
    成都双石,周军

    " H) r- X# {  f) t/ t; K成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”5 Q4 ~; [1 x. C% d" P
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    ! y2 t( o+ U' I/ c' _4 i' W  D6 c' w网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    5 o- d# ~  z6 P. ~2 w$ H牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52. {7 N0 h$ c. w
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    4 @5 U. y( M, @3 P0 e
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。* O. O& j7 Q8 u; I+ ]
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”& _/ V1 A# S* C8 J
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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