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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    1 H0 x' e/ }* x# t- N西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    " i( d' j- X4 d5 J历史的回顾" w- \# [  r  Q- p1 [
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”( ~! I& f4 G# r( z
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。" K2 y6 F* ^4 y
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)) L4 Y) v  ~5 W0 n
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
      |) i: m% T9 v( e" R* w4 o胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。& ?  O2 j3 E& X- H' o$ v
    马步芳的剿匪纪实
    : G; h2 i/ X2 K4 e8 F“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    # p, b: ^% f1 z# w7 X' t1 |$ T0 A0 Q西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。* b' w) p8 \  k. L, o, T) q
    毛泽东的电文1 i+ S) C4 d# o, l, r. P" B$ t. |( s
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军# ^* S& e3 x1 Z/ T' R4 s) K
    东进受阻致周恩来、博古电8 I1 [7 Y, D4 C/ u, a% U: n, A0 L
    (一九三七年一月二十八日二十时)
    # c& G. A2 D9 z! q8 z周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。0 \) i" S+ J! r( X
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    $ }9 g# J4 X# W+ T  H- W(乙)罗、宋所部可出平凉。
    # ~- Y9 A0 E9 S$ ]( H9 E- b(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回7 X; q& [& b( A; u
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    ! L& Q  G' T2 U! z毛泽东并告彭、任”
      H3 M3 m  P' p. Z7 h  k西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    ( q. E  Q* m& B  {5 U6 ~- B5 Y4 _- [5 [, h
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    0 B! y9 x# \2 Z; p( ]6 v“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电+ }  s8 k, M3 ^% m  l' O* `
    (一九三十年二月二十四日二十时)- X2 q" y7 Q& g6 u$ T0 |# ~
    中央军委:; E& v+ v& P4 Z* {6 @1 T
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌3 @/ T! a4 [9 {3 b1 C" ~8 H, O
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    6 l" r9 H3 m; R, p0 J3 V/ d犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    + e- i! o1 p8 K5 q2 u% a/ }! Z机另想办法。
    & p( U7 ]* E5 u& a( m/ E乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    ' ^/ D2 @6 T1 ^* p. T8 r击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。" V# |2 P" Z& G
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实) Y4 ?$ J5 ]* J
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    + `( L2 ?2 k. Y: k2 ?为上策,望军委考虑,希予采纳。/ c, ~( p6 _9 h3 @
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必4 ~# D) Z1 D0 o2 E$ a4 U) ]
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    9 s6 _; f7 x& j7 b% J; C但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整7 N  Q) G8 Q  _1 d( l
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    ( Q3 c2 z$ H2 J+ `3 Q- X7 V方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免," W/ m' h! m% i/ g
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,& W, T$ S3 \" N: f
    如何望告。
    ' D2 P" X, d+ T  d2 g; c徐、陈”0 \+ @2 Y; E( r) I* n1 ~
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。! H- `$ ~/ l( Y+ v' A
    # C. E9 Z, ?! \& b
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    ) t% [) H! {9 ?( z) a/ @% z$ |

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
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    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    7 小时前
  • 签到天数: 2324 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦# e3 }/ G1 L' d( W, |/ P
    1 r) l2 n8 O* r7 ^/ w5 e

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    : g; J6 c: m; s3 c- s
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?. h, G/ z5 t& e& Z2 O  ?5 H* h

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:131 |. Q+ \4 |! |, a
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    0 J! Z3 f7 U: K2 M国防大学教授
    0 N" \+ ?" a3 }0 g, C: Z: o1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。: |8 C' |/ Z2 _+ j1 [" _
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,; K$ B+ {# R3 n6 E# x' s) @
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    1 a3 ]% m% B4 `! ^, x2 P8 S4 ~& j后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,6 ]' E) S6 B- s

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    - L7 e$ N2 u, z国防大学教授; a+ v0 Z8 H) h" o' W
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    4 l" r6 P$ o  Y5 D% F5 D9 i1 Z1980年1 ...
      J6 i& w" Y& m3 s" w. Y+ _* ]
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-5-22 08:59
  • 签到天数: 884 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
      Y% e. [9 G" s' w" X9 D( |: W虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    + I1 B: {, G$ T" \; F, K
      c& d( T8 L# O4 m/ A% v8 c
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 18:57
  • 签到天数: 3166 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    ; b: }; \: V' V1 z虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    1 ^% V# J! x- h双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:046 h  |7 e6 u2 {$ V
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
      S, K7 ~8 m0 ^
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-5-22 08:59
  • 签到天数: 884 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38) l2 T( L! R& @& g$ ^! z/ b
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    ) H7 J9 B, A$ I) \( t8 yWhy? Why? Why?
    ' ^; ^# ?' u- u+ I8 O+ T- A! X4 G
    - z# w/ g) `" F7 N! j. e想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    7 M4 ]& l2 A% i1 ~. m$ P* {7 ]* HWhy? Why? Why?. I( S  o  I# L" c! N$ q

    $ q0 n9 Z$ ^5 g; r7 x想做网红?还是不想拿工资了?
    # [! G5 ~5 G2 a3 W3 U
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00- v& h- S4 g0 w. Y6 _, t
    双石又是谁?
    , ^& }9 ?8 V9 ?7 K! A4 O# p
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    3 m! f& p" V6 Z# z. d7 GWhy? Why? Why?
    7 j4 j8 W- e( ^" i+ N/ s" o/ P
    想做网红?还是不想拿工资了?

    - O& ^5 J6 E0 c' y6 c从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    6 D3 ?$ U# W( a/ K- q6 o炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00/ T8 }/ ~- Z! X! x
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    0 s, @0 E% a& `& w
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    + l. m, |5 ~  F4 c在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    0 O, Z: x8 |5 H$ N: O网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    3 g6 Q% ~) r$ }( |  q第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52+ I) U& u, m/ q; z
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    # z2 k6 Q9 H; e, a8 u0 k/ O* ^% |  J5 Y/ v) d- c9 z

      G2 d9 ]+ d; A9 Z& c8 _: B; {0 X# k顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    # k. m& e5 {/ j. T成都双石,周军

    & ]2 a6 v# G5 F1 H成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    / `' X1 N4 `  s" }' K/ I8 c, c现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    ' `. b% M5 K5 @) x, M( [- v网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    : d+ a: X' P5 N, g- O. f牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    ! U* l! }8 G5 R" T0 ]9 @2 e, w第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    + ]. ^: X0 R* m8 }$ N6 y
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    ) C$ f1 D9 v3 j' g9 J2 F- c$ ^2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    ( Z' z( d  V0 i- L+ m3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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