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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。% F: M6 X6 S& k1 g: q( B
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。* M7 I) g, i  u, U2 h+ M, \/ d
    历史的回顾) j: |8 C- `' @& N
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”  ~: [+ d2 K5 `* n; k( v
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。. C" w0 t0 a9 M! B. i( m  {
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    8 ]. `4 A9 @9 k* k9 K  P“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”6 G5 `  N6 s* v) B! Y
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    - y& g4 C5 b* _! S9 @马步芳的剿匪纪实) l, Q# `. R( ~8 [0 i
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    8 L) L* ?0 `9 f' O! y- A西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    1 L8 `( ^- O, ]( e6 O+ |毛泽东的电文
    & T; O$ f8 }  z7 L“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    $ k0 r& P1 x( ]! K" p  j东进受阻致周恩来、博古电
    % y+ n' `% Y; e$ b(一九三七年一月二十八日二十时)  J5 C! l, k) z% e3 q6 y, P, `% R
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。. u2 Z- d6 d$ R$ L+ [/ l' Y+ F
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    # h8 z; O# m9 ?. G9 x0 t% q( `(乙)罗、宋所部可出平凉。) i% j( [# P+ o
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回$ z8 q' `/ Z/ \" X8 c: ?" h- D) f, c
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    : T7 F2 H0 b3 D% {% v, c毛泽东并告彭、任”
    8 M- v8 R8 _! E西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。7 p3 m8 y- r, C. i* T

    6 b% r$ ^" z6 Q/ ]8 A那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    " L7 t, M1 z" f8 R0 s$ I“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    7 `/ E: Y/ x% P% @/ D& m* j(一九三十年二月二十四日二十时)
    ) W+ Z+ l% V. M  J# j* v5 L中央军委:
    ; B4 [- _1 {* c) q甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    % z$ c9 U- T  K: v. f% j易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    ) O1 p1 E" ^# T# v2 E犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无! o/ K- z# l" c5 L" u
    机另想办法。
    8 F2 J! c* j3 ?- k$ H* ~! ?6 g$ W/ {乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    ' D8 ~( Q3 Y7 j; l1 u击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。" J7 a: r- U: Y, v
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实% S* l8 [. d' E" M0 {+ L
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    % H$ B: |* o# }, Z) P" H) b" v为上策,望军委考虑,希予采纳。: P4 K  B8 K0 f
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必+ _: H) i" N! j$ G* ?% A
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    & i0 O/ d: R2 B, m0 g: g- ?但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整7 a% G8 w4 N* Z4 I& E( ?. f
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后6 M+ e6 X- p, ~% ?( y
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,6 |# W" o0 K: G* P7 J
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,$ Y1 d1 h" v' s, A1 q: b  S( s
    如何望告。
    ; }! L; k+ n9 ~+ U! P徐、陈”
    ' D* V. i4 `) W3 f2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。, f6 A3 i8 R" c
    ) _- V* ~0 S, ^/ }5 s2 ]
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。( y7 Q) [" {" ~9 y# V9 d

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    6 小时前
  • 签到天数: 2496 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦; g4 H7 @5 w# K; J' E4 u
    $ F7 i+ ~' I+ G: B$ c$ [: R

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    $ ?  ]2 C# d! M朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    . d5 M! z) H) @* c& }6 c5 i4 Q

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
      s; s" a& e$ a  n# |( W2 q& N3 f' Z朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    0 |" O$ V2 q1 W! g' R0 |( D  ]6 g1 `
    国防大学教授5 J8 r; E' `, M  a: d; I
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    , T, J$ `- k, b- G4 i1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,$ \' Y9 M0 m$ t8 e, w4 J6 P, k1 ~
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,4 H: F! ]# P: {, D
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    * v3 u- {. _; @7 y$ Z

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    + \% D: F+ K! Y( Z国防大学教授  y* \0 Q' X% r; o4 |; u
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。5 r* ]* ?: S/ K) M! ^
    1980年1 ...
    ) K: A. e& N2 w$ B
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情

    2026-2-20 00:07
  • 签到天数: 893 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    9 h0 {  E$ \! Q虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    . `  Y+ I; t2 w* `
    ( d2 }+ Y" R* n! j* u教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    19 小时前
  • 签到天数: 3712 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    ! P: B2 o5 b6 T. G& B虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    7 V# [- ]4 T6 t双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    6 j9 \$ A+ N) y( q4 C教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    . q, w! G! F. z( C
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情

    2026-2-20 00:07
  • 签到天数: 893 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:384 w9 a3 w+ k! F+ p+ @7 Y# A
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    ; y, H; ^  u- [% a/ G& Q
    Why? Why? Why?
    ) Q2 b2 |! ^8 {  Q0 X5 d; A! ]0 K0 V, z) j1 e
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    , X( i7 o1 }3 D7 HWhy? Why? Why?* a. ]  _4 s7 ?3 }. G" B- a6 ?
    4 S8 Q9 ]" P+ j9 b$ s
    想做网红?还是不想拿工资了?
    4 l; o0 j2 G/ p7 t/ S! q$ H4 U
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    ' X( c' e% n6 s双石又是谁?
    - ^% i: J; V. ?, E1 A( }! c
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49, j9 Q' }% A* Y0 R
    Why? Why? Why?
    " G" @7 q$ Z* n3 Z) A7 K9 P9 v: \$ x
    想做网红?还是不想拿工资了?

    # Y  \  C% x& H% _" I+ M3 R2 t从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    , K5 z- o% r0 P炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    " e& h+ t6 ?$ W楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    ' n! X$ a+ i) O$ p8 A- r( Z( f7 l5 R网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    ; e/ Q1 c2 f8 s# K- F* o/ D在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16# O9 V% s( L( r& d$ N& Q& L+ L
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    ; U& h  ]/ t' j# N1 T, v: `第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    1 `* Q* W4 M) I第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    1 \3 p' j4 @$ [/ [8 I) c1 D) i
    9 a1 ?7 {# h; q7 c0 p- j+ K! J3 U
    5 l- A1 J' @9 W4 R" |5 v6 w" \5 Z顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:526 g2 Y- v- f6 d8 `6 j
    成都双石,周军

    ( V; C. d' a: J, @/ L' F5 Y成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    ! h( s/ R: @; @4 i( f现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:161 d* m: Z+ L" S8 _$ e2 {! N) K( j- L
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    4 ^' L  l7 j4 K% p' K5 O牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:523 a6 y2 D. g. S
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
      B$ E# S  `; a! f# M
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    2 W! }" B$ E) a5 H2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”* F# h; d2 B* C  I  c
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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