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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。5 F) W. V- X( s% A) j
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    : c& S) L* h/ L: \. F, E: M历史的回顾
    : \5 V' H# R6 d“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”' B0 u5 T( s6 u' L  H7 a
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。- v$ p- Z" k8 v8 c  s
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    3 t$ j7 _4 }% {, `, V5 l“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”3 x- G$ x, y, n: x- w5 L( N
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    % N9 u- {% H, |马步芳的剿匪纪实, C. q- l+ T/ V7 o7 `5 M, C2 I
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”* j' y7 A+ `- t+ v! ^+ E- q( v
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。9 O# m6 t" s6 r/ x) ~# T6 N
    毛泽东的电文
    8 _/ d, C! e) x  N  g3 p. m“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    ; B% V8 ?- F, h' f8 H4 I3 f东进受阻致周恩来、博古电& C  E8 c- q8 l1 o4 q* J$ t
    (一九三七年一月二十八日二十时)( s1 U# f% c3 z5 Q3 k* t$ D
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    0 u, b+ D* A8 z1 `9 G6 x" N$ Q(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    ) p: R1 Z+ `! R" u2 K6 v(乙)罗、宋所部可出平凉。
    / s# y7 G% A/ I- w  B- Q2 t(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回# X( }9 f0 u/ s$ A4 v  b3 D
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    : l( t0 y( [) e. Q) u0 n' c" G毛泽东并告彭、任”" U  X# g- v, N3 P
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    ) M9 u/ J6 i6 |$ G- k
    9 a# r$ j+ E% R6 p那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。: k- C0 G7 C$ `. j6 d  u; W
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电5 {- i' ?' v1 z: c2 L# T/ b+ z* P1 }! s
    (一九三十年二月二十四日二十时)
    ( q' R( U! `$ x  F# H1 Z中央军委:- W$ I+ j4 h! S, M0 H: ]
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌+ [8 o8 g4 ~  V, l
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进, F  v3 S4 u0 Z" E8 m
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无+ |  P; a( P; e3 ^/ O
    机另想办法。
    ( d! |" R- V4 C! L$ y. e+ V7 N4 q: V乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫2 X8 E( |% D* Y& T: V
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    . g* L* k2 k, ]( F我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实- A% m  D5 O8 M* T# c# y
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    7 d# W' z" \+ R+ k( Y# m8 t/ _为上策,望军委考虑,希予采纳。# D7 Q, k$ U0 |9 w% K' {' O0 r
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必; d& C, w" `) Z! G
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    % T" {' N* r) n& B* x: A但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    3 E( R! F; \$ J6 @  L! }" s个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    ' ~7 s0 Y) z& d$ \# ?/ C方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    ' L( r) \1 j& i/ e7 {0 c即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,+ \! C/ \& }, z6 V+ t2 s( v  W
    如何望告。& C3 f8 Y3 X$ Y2 b7 |
    徐、陈”
    , L/ }3 h: k7 y2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。+ `" V' s$ }4 h! d* |# @
    7 @6 L  H  c0 @0 L& O* w- g# l3 n4 _
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    3 Q5 Z: {# Z$ n) W3 l4 R$ j! n

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  • TA的每日心情
    开心
    前天 09:57
  • 签到天数: 2544 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦0 d$ r! x% l/ U& N0 m$ A' e
    * u* B1 u  M6 o5 S* N, M% I' W& k) J

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    4 ?) V# O- a# s朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    2 k  n8 K- a9 K0 W1 q+ b

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13) o! D! [" M* S6 {2 q
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    9 j! f7 n) F& R3 H+ H/ z/ r
    国防大学教授
    8 y4 A1 x7 K! I. y" m; S' ~' F1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。  T" v- ]- G0 I  ?) x
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
      s" z- v7 j4 x2 F, |1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,0 ?: ]% ^3 |$ [# k* n1 m+ q2 Q
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,' O1 Y1 F, `' d( @0 V, K

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:425 \9 ^. Z) N+ e9 U
    国防大学教授* {( e5 m) ~$ b0 n, d
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    2 u" S/ M* u  N9 P% a) c$ y* G$ x1980年1 ...

    / W4 ^* l/ {4 l虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    奋斗
    3 天前
  • 签到天数: 997 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:386 q$ R3 o* F2 y
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    1 D; O8 f) [1 z. S* P' ]
    7 {- p2 |* O; K* ?# }; l
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 07:34
  • 签到天数: 3851 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38; d5 d- x4 g) ^3 @
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    0 a8 R" ^+ d- d1 ]: V0 ?- o
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    4 t  j+ \% ]. D! k. a# w1 r1 A* v教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    & S& f  C# Z: Q8 b# X1 V7 M3 ?
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    奋斗
    3 天前
  • 签到天数: 997 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:386 l  d5 {4 `* k3 A. r
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    1 n0 B+ {+ N% y( YWhy? Why? Why?
      b  b( S2 S& \3 H
    ' @1 Q! S4 Y; V# v! t+ i- {) B想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
      |* u0 y5 B* N4 \7 d$ p: NWhy? Why? Why?
      V1 w2 x, I2 W) X) H; r- @
    3 e, `, \0 F" f想做网红?还是不想拿工资了?
      t: g4 [5 k: J; H5 u
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    2 O- s! n) k6 L2 \4 A双石又是谁?
    5 F9 g/ D; w/ f8 c
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:491 ^$ {8 u/ M( _" [6 L% `
    Why? Why? Why?
    2 i; D; I( b) \
    + x! S( U9 u- _# X# f: |$ o( q% F想做网红?还是不想拿工资了?

    " M6 [& v" L: p* O, Y" H0 J) y从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。4 y, P- ?4 u. G8 x6 Z, |8 q
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
    回复 支持 0 反对 1

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:006 i8 x5 ~5 [! ~4 e
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    & p* x1 d- A) D( `( {
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。! X0 x1 B' x, l. J+ t
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:161 s4 G7 L* L- k( o+ z
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    * Q1 Z' v! E+ t% R
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    % p/ d- _; H- D' u第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    : ]0 z7 ^2 v3 t( j. Q
    5 V' x5 R" }, d

    7 w0 T# Y' M- \/ ^  e/ X* z. i5 r顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52' ]+ ~( s: \5 f9 Y) n
    成都双石,周军

    5 w7 S3 a) Q' w) b2 g/ ~成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    9 C3 C% Y+ H$ y( T' d( h现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:165 r. Z# M2 W! q1 M/ Q
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

      _* W" W: m4 |& S/ L牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    7 V$ A' M) O9 Q4 y! O第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    & o& D5 g8 q- g+ G$ v/ w  o
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    3 ]. m  V  V% S) m3 v2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”7 G* t# Y  i5 O8 ]5 r/ w
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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