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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    9 q6 O" ~5 z3 }- d$ i4 X西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。  l9 |$ h/ h; w+ i
    历史的回顾
    ( B3 i( r; e6 {. N% G3 y“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    % I: _* d) m) Y6 ]但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。8 x' [6 N& t* D" q! r; \
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    / t2 ~2 f% t8 I3 r“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”  z4 l7 o' _6 z# n6 z* Y
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    . i0 Z( w- L) H7 a7 y; ]. g$ B; a马步芳的剿匪纪实
    ( d1 Q6 e4 g1 \; ^2 h, p. K“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”1 w, q6 J+ c# Q! S; r
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    " m6 i, `- L- y4 _8 ~5 x2 r- X毛泽东的电文
    8 |  j" g6 K  Q/ m, l“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军+ K, d3 \. m* G+ N' H
    东进受阻致周恩来、博古电
    % V* j5 o* M5 [% G, Z(一九三七年一月二十八日二十时)
    : a9 p  M2 h/ c' W3 @! y4 R' s1 p; J7 C周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    " E. L8 O6 A! q# b(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。0 Z7 |( h3 A5 R) s: Z3 C" _" R/ u
    (乙)罗、宋所部可出平凉。
    ; B/ O2 I" r5 N0 [0 x( I(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    : U# `0 l- J* n" W7 B2 e3 X旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    6 U( t$ N. H3 q/ s. o6 h毛泽东并告彭、任”3 d1 _% b  F& x/ [! v( j0 F
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    : m: M0 \" h  V7 S6 N; g* u
    & ~4 v8 T# v4 m# b, S% z6 U那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    ; U1 ]6 a2 m" s8 Y( k“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    ) d3 l, n7 @3 E" _7 {& r(一九三十年二月二十四日二十时); G8 U1 b; V6 [5 Z3 ^
    中央军委:
    3 _; j& f  ?% ^" H甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌, x4 m4 ?4 o6 m8 l8 I. }4 H% z
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进9 K4 S0 M6 B4 W+ c
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    5 `$ E: @+ z. b, g- [3 t" J# O机另想办法。
    5 W6 ]5 p' X4 @; q9 }' \) {4 M乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫' q0 C- P. i' F) i# T
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    " l! z+ ?* b* Q# J# p8 h我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    * f% q7 D% V. A* ^现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    9 i3 H3 @$ c9 j3 g& Y) [为上策,望军委考虑,希予采纳。' Q0 i$ Y& z4 ]6 v6 d, v, B
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    1 b% y; D) n7 ~# ^5 Q. n* Z2 i: G' f有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    % t2 j% U9 J5 \. o8 Z% d/ U但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    1 n+ o# j& o: L5 Q% I8 W+ F  F个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    ' P" G  X0 R! @/ M1 z; m方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,1 Q) }# L' Q1 D( C  C% m. f
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    . e. ~3 ^# Q8 s5 ]; N如何望告。
    ' r8 S; x, @. A. z徐、陈”- u* }. K- t. M" Y! n% s7 O
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
      H; B' h, N5 L2 E4 _* C/ y  c2 a5 d
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    , `4 [+ o; N  l" i2 M# A

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    5 天前
  • 签到天数: 2532 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    0 q9 _+ {( Y: L3 N8 R8 k4 c/ X
    + V+ k7 {2 N- Y# e/ {/ X

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    2 O' h' F1 b, h5 \( U, J
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    7 \/ C: _$ u: F' n6 ~

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    7 \8 @& J5 U+ V  w) T朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    : a0 B8 W" J) l
    国防大学教授6 a( k7 `1 f7 d, T- x( q
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。2 Q$ P8 W; Q' ~  }. {3 c  P3 _
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,0 R( i) X" G1 f8 w9 i" z
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    . g+ o) ~/ w* C% l/ q( I1 z后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    / B/ H. c+ E) k; E9 f5 T

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    , c! o) B- x' i# f- O$ G- S国防大学教授) v/ G1 g2 V- J
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    # [7 l4 h1 F0 z, R1980年1 ...

    / C1 u4 `" ~2 r) j* d虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    3 天前
  • 签到天数: 991 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    7 t# L9 _, A) l/ X0 t; @& J虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    " O) y! Z  e/ k7 |7 @2 d& ?+ n4 v; t9 G( E7 m& k! z( z' |' l
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    前天 15:56
  • 签到天数: 3835 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    - d9 W4 a( c7 ?, a  W: |2 Q虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    / x5 ]- O2 N8 _8 x; _双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    9 F: c0 M5 A/ l! \/ V8 D3 A教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    & S8 b3 ?, T2 X, x4 O' K  R
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    3 天前
  • 签到天数: 991 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38# E0 N6 V2 x5 I& w$ X
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    3 Q% a! F6 {9 ]8 S, O; o( [& ]Why? Why? Why?; P9 p( M9 D3 L  C- |( ~

    5 O- |- Z% z; l0 a4 k, p想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    6 i4 N; }0 X6 W: i+ iWhy? Why? Why?1 U( I- e9 R+ P1 c
    # n) P- U+ q; S1 V8 J9 N
    想做网红?还是不想拿工资了?

    0 N6 {. N0 g' y$ Q6 V有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00% u3 `( \. h3 t6 G# i
    双石又是谁?
    * `4 A0 [4 l# q4 w$ x4 ?  S
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    ; s9 ~& P( C; y9 QWhy? Why? Why?$ @1 c( K$ ]7 V
    , @! ]. L5 X& N- O( o; i. U
    想做网红?还是不想拿工资了?

    " y2 F. [* `; F2 b$ E' J& t2 n! L( Z从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。5 ?4 F4 d8 W, v/ Q
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00' {0 A. R) G% x8 c3 u. g
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

      U' ~' c2 D# D网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    - S/ ?  J' B  R+ F/ X/ [" M在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    6 |: ?9 S  A& ], |) ^网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    * I  \, P) `2 v2 Q) I第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52& S, }: C' z* F0 c" b( I
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    3 C( W, R" R7 s/ O# s$ ~1 ]
    - W% G* S" [% h. ?: e
    ( v# f2 r% k# \7 p0 O( p顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52+ I  F( c* K$ N. l* Y8 B! h
    成都双石,周军
    & m/ m, ~+ i: @/ J
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    # V" L0 N5 R- F现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16/ K) M  k. ]5 c7 V. W  j8 C+ |2 l8 V
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

      i. a" T: [3 `2 z3 a( {; S  P牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    1 x# Y& h! }8 p第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    5 r( I. Q9 d& ~
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    9 N) f# }0 E# O1 _. c8 \2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    / Q, o! q! H7 J) D3 g4 @3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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