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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。' _; s5 `: ?& s0 b. R2 v% Y6 G. ]( K
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    3 _: A6 |4 L. g+ h! ]( T历史的回顾
    % F* F, A' Z6 L& D# N) d1 n  e“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”; f+ @" T9 R0 s: m
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    0 s& M+ Z$ o( R5 |# ^李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    9 j2 b& H8 k: s4 d8 i8 [“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    : ^6 u" o) X3 `- G0 u% l- l胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    : `6 e# c& Y) H  U4 I! a( }马步芳的剿匪纪实
    5 Y& B& g8 K& |2 j' V) b“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    $ j9 w; ~9 f$ _( n西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    # Y( R9 }3 {3 n7 q( x, c8 b毛泽东的电文9 O' v) T& H) Q7 Y
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    # n2 o, n1 ^/ B东进受阻致周恩来、博古电, r% K$ G- k; P5 [
    (一九三七年一月二十八日二十时)% W% ?; r. y+ U/ P/ h
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。/ L5 ^" C1 j! v* R+ k$ q% `* K4 H
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。8 B4 H6 |& ]8 h! C1 ^
    (乙)罗、宋所部可出平凉。7 }4 p% z8 {' K
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    3 P; E0 Q; b6 I6 V9 l旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    & u$ e3 @: m/ P/ D0 X* d3 A毛泽东并告彭、任”+ E& I4 d" J3 R
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。5 z" d3 d! `7 q: J1 ~
    : ]4 \$ E. D7 ?( i5 _  `
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    5 H# w0 P9 _' m( ]9 F" O- l“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    # S' M8 r" L3 c7 L; O. I(一九三十年二月二十四日二十时)
      Y2 h- X# m7 D& D9 r- ?中央军委:
    8 S7 q2 I( o# t2 N! C# _甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌+ D2 i1 Y- C) N" {3 s; l6 g
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    0 J" x+ S. Y- B# v' A( g犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    4 g( d; ^3 k) {- S, X# ]9 ~3 F机另想办法。
    % E; \1 {: W6 O5 }乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    6 K' Q- J- C' w% f' x+ b: _* W9 c5 S+ E击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。1 ~* m# I1 Z+ j) b* b! D9 o& n
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    % v  u& J# M% w6 s: o! k: ^8 Z现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    & S# t+ r7 S( P0 e0 {为上策,望军委考虑,希予采纳。! I- V. a6 s1 Y* g) Z. S4 O! W
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    4 [1 G2 e! r' {6 j" v8 d' C) c有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,/ N2 V/ T$ ~) b: f
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整: w4 J. u6 ^8 S  |  x+ q( t
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后2 l0 m) {5 Y$ V8 b0 r
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,2 s3 F1 d4 O. |: s$ b" j1 t) k
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,6 X6 K+ W7 @/ c/ c5 z
    如何望告。, s" h: o" x4 Z5 @7 Y; f
    徐、陈”
    3 V: o4 G6 z4 O+ M0 E2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
      Z, x: A3 E5 K" E
    0 W6 K5 _, {9 [4 q仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。' R, R0 K5 k. |+ q

    评分

    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
    河蚌 + 6
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    开心
    2026-7-9 11:10
  • 签到天数: 2510 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦9 u+ @( {9 D! r
    ' u" T, a% d* D3 y8 x& Z

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    6 s. e3 k' {! Z: I/ t
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?# h! N6 h& ]7 c7 _2 }# X

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    $ k3 w* \1 l' {5 Y1 }朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    8 c7 C7 f" {% G8 j* k/ x
    国防大学教授
    ; o$ C2 x% h& x3 y5 E1 L1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。. P$ u$ b; K$ j" j
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,2 P2 X4 ~- u" `6 Y' q3 o. D3 o; k
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,! {. i% T: S7 G8 E3 D& a7 [
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    1 x: |# h( d; ]( |5 \

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    - e0 p+ Z: r% l+ z, `国防大学教授
    1 Q( u7 m8 B1 \8 s0 k- ]1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    0 k7 V+ y0 Y4 u' f$ p2 U" M5 @1980年1 ...
    ) w" q! u3 b, r6 w
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    14 小时前
  • 签到天数: 932 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38" N4 n$ ^3 s$ D5 E! X( l0 z( w- o
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    1 P! y! a/ Q/ r
    : a6 Z$ U, G% Q2 B
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    8 小时前
  • 签到天数: 3772 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    8 X5 u, j) o( a- `* o0 F3 U# p虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    ' [2 h* T7 h5 W0 V) I
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    % P/ v2 M  X8 G2 C# U教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    ) x6 t3 C$ }, h, B5 D$ K! B. C$ ]他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    14 小时前
  • 签到天数: 932 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38/ p( m2 {1 I" U) Y3 I
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    $ J5 X4 m, \: @; F9 RWhy? Why? Why?
    / w' U! Y+ K. q9 p# z! K
    & x; X3 P; U! _, O* H想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49( J2 t2 [, \) i2 c
    Why? Why? Why?
    $ f+ a% |0 a$ l. |2 B1 o, g& P2 [' s( J8 u/ |2 |4 ]2 c
    想做网红?还是不想拿工资了?
    ! G. Y* R: Z0 t5 P6 J. S% \1 ~
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00! O' d* J0 N9 Z  n8 N
    双石又是谁?
    ' v! T! S2 G7 _" `3 Q) l
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49- I* k0 |: r& B# B: f  |' T* w
    Why? Why? Why?
    5 k6 b! v& g4 e8 m6 ~' A1 v6 ^. {6 f9 l! h
    想做网红?还是不想拿工资了?

    8 k4 U* F/ w: F2 @5 a从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    + H$ L; C' G8 l3 \. x: `炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    * p6 m: H0 ]$ E# s楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    0 t. [! R8 @# [$ N% d/ R, P: p网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。! K0 \6 n0 J" x3 h+ z: l
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    1 _5 b3 w0 C7 ~# n/ E, E" Q网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    5 y* L3 k+ O  I- r& M第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52. y* E3 t. f) q
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

      D) e( W2 t4 ]$ n1 o; @" [/ W# q
    ! F# }4 ^+ G( w& q4 ~: j- t7 x: a, u# C" N
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52( {/ \+ ^9 r* q# y
    成都双石,周军

    : H6 ]1 B# ]; [  D' x) n成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    4 A: u/ k9 Z% Y现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16) f# e6 r7 Q% j1 s) r3 T4 W
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    4 o5 z0 z6 x: M. V
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    : a0 s2 `2 H7 ^& P: k, r1 m第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    2 u9 b0 P( M7 O# |' s' ^7 V; D1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。' J) x) ^5 m  \' ~
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    0 @' H7 t. v3 L; r3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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