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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    ) S* c, B6 g2 J! }$ I0 ?6 H3 z西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。7 D: U  L1 u( y9 a' l6 D/ C6 L/ Z
    历史的回顾0 _3 O4 P5 U+ o! f
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”1 [  h6 W7 K" h4 P
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    ' Y, a/ ]' `1 B0 w% ~李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)2 B( g, m  H7 w! I- P. [
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    0 f* S+ E( O' n. H- Q9 a胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。9 j. l0 s9 W  }- @( y$ V% f
    马步芳的剿匪纪实
    # x* e" j' v' d6 r“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    0 @( e- f0 L4 C" L" k4 A西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    ; c  J( ^% N2 f8 f$ ~毛泽东的电文) b* t- a; M2 X% w. n. N" k: @
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军3 ?, A8 P% @. k6 Z: a" c
    东进受阻致周恩来、博古电, {$ K$ w, c( k( F* W
    (一九三七年一月二十八日二十时)9 }' g, [# C9 T  R
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    / z( ]1 r  i! @5 L* z* S& C4 {) C(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    $ x$ V5 l  ]) Y9 ~' Y(乙)罗、宋所部可出平凉。; E6 _+ a' C  j# j5 V; g- o+ |
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    - }/ a! d: I2 ]3 c, w旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    7 m0 f! [" n7 z# L- g毛泽东并告彭、任”; u; B, W) u! ^$ |4 }! v2 N/ w$ `* P
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    ; n; h0 q  `& |
    ) H8 d  ^  D6 c$ [0 o那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。) Q% ?; M0 {! ~, o# ?$ I( X- ~3 t
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    " A: W: `8 V. L& @(一九三十年二月二十四日二十时), I5 r2 ~2 o, U& I& o  N( M# n
    中央军委:' B/ i2 N" z$ O# g8 o* y
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    ; r5 L2 R) L2 @' S易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进% B- A( F0 z* G8 e2 W1 v
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    ; l' ?! \9 B7 F2 h机另想办法。
    - X' G1 a2 s6 V+ K. i. U# I3 t2 M乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    5 {9 l# Z/ y6 B1 b: X9 V% t$ f+ z击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。) I5 s4 H2 Y! E* D8 r2 W5 P$ x7 ]
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实+ n2 J) O; L; _& F& f+ t
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    ; P: q! l& i" f  @, h4 t. d为上策,望军委考虑,希予采纳。% W: K  U! t' c4 y8 T
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必% k$ i# a7 y! k9 P( {$ C9 B# ^7 b  Y0 J
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
      C8 T! C( Q* b& U( @, v# n8 m但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整- x% d& D0 f0 [- g0 ~& V9 t
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    3 W2 t8 k) z) s) G2 k方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,6 f4 i" U- b" b7 t
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,; t1 o1 f, J$ P; v( Y4 F9 B
    如何望告。
    % |% i6 s. l& T- d/ K徐、陈”0 t0 K6 x+ B7 Q' z
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    7 Y) \0 \: z# {; ?1 H
    8 [! b+ H% N  c7 B0 D( h7 a仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。# f  L& n( n% V$ L7 ?

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    6 天前
  • 签到天数: 2508 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    1 @& z$ q$ Q" ^- f: [& L9 @
    . \( I' ?$ l1 N: |  C

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    . L0 [, R/ ?% Y$ Z. A  a' _朱玉是谁?为啥要编造谎言?+ z0 S! h% x: v2 K5 b% H1 @

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13' Y5 {) j% u1 {7 K) P/ m
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    : _. S- y4 h/ V* g
    国防大学教授$ t% S6 B$ ~3 k' o' ?1 Q+ ~
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
      K( n- k( K( g- Y( a2 o) N6 r+ r1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,) t- h$ [0 s) G8 N
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    & D) N* W2 ?. A后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,! g0 P; v9 m/ w

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42' Z& Y" G& X. v1 I/ L
    国防大学教授: M" F- d2 q" ?+ F$ T$ A  t  w/ ~
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。$ m, W/ S; a% k( p' [
    1980年1 ...
    + v, s6 d: m+ Q1 K% w8 ~
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    11 小时前
  • 签到天数: 908 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    + Q/ S0 z5 L4 y' K3 X虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    9 S" G' D1 ^! N6 p& Q

    4 E4 e. r: a- y5 |) t教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    1 小时前
  • 签到天数: 3747 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    6 P. ~" X4 Y& q虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    ; }7 ~: O5 Z3 A  G/ d) c5 h
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    : p( i3 M8 F) S8 @9 s- q教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    7 D) d. J! `' x他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    11 小时前
  • 签到天数: 908 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    4 Y- B) e% l* H" W& p他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

      `! s" o- \9 S+ S  AWhy? Why? Why?4 S8 I4 k# u; ^
    . e5 l2 F9 J7 h7 S- g
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    : u) [: e# A7 dWhy? Why? Why?
    4 {$ M9 Y- B7 f6 U7 h8 ^6 x6 Y7 e- h: U1 b" D1 Q% u
    想做网红?还是不想拿工资了?
    ( m5 n- Y) g* Q7 V
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:004 ^& N/ k* \' o
    双石又是谁?

    1 L2 F# `$ U/ v  n成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    / ~$ {* b: u0 W* m( X6 hWhy? Why? Why?
    2 q; l3 B0 f5 A+ I7 q/ y4 w9 W
    - J  j+ ~* l; o5 O: a* U: @8 E* |6 p想做网红?还是不想拿工资了?

    / S+ c4 ]: J' j9 m% F4 {从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。! _  l% T; L- H! I
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00) H0 s1 r: f, a! I
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    ! o/ a& x5 U& F; ~* O) L8 H
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    ) Q8 W4 \* F4 [8 H7 W; U7 K在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

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    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:162 H+ l& ^0 W( {. [8 B, }9 q
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    3 l$ Q+ P" [5 {) N3 S
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:526 W1 u+ q# q0 \3 ^& H: a7 J, U; d
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    - t0 O# t. w" i% `0 e9 g' q
    / C/ f) h/ S& J
    7 J. [9 z/ }! h
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    ! l) t' D; a1 R9 J成都双石,周军
    3 L# t) x; ^: I1 M- B
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    9 y& p0 i" X& ~4 [% W现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    - r9 G8 {/ C5 R3 [& m5 V$ m2 b网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    : V' f( ~& ~- ?' p" h
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    4 R6 m9 |3 P( r; r; a$ Z2 I第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    ! P, a, N3 ?, B1 J& O1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。, D" s9 [) P, C# ]
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”7 a! R9 a( S' D' ^/ _4 K+ L7 @5 }
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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