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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    4 E( t6 O: a+ e: t, Z西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    2 @  ~, J- f0 {( u& e; f历史的回顾* M, @5 N6 k9 S5 w# y1 m" l
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”2 @2 t* }( p7 t" Q' W
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    3 J9 Y! u* g7 G* r% d李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)! Y4 Z- b) t& M5 `. u3 h5 c
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”' J8 Q7 }$ j; `. ~/ s
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。9 Q) ^/ s5 g# X) ?  D" p4 z! m
    马步芳的剿匪纪实7 Q) J  r. Z7 x2 P$ u3 S/ G
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”+ a/ Q* U' ^5 p9 f' d* Z
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    - z" i- W& `3 U6 I5 @7 A毛泽东的电文
    5 L1 T) {& ]8 y7 |# b“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    4 U2 W" l9 X; t6 ~4 \- h" i/ X4 j  v东进受阻致周恩来、博古电
    # O" p: g: m. s5 G- ^% A(一九三七年一月二十八日二十时)6 @3 x) o0 ~6 J  l( ^0 i6 A7 E) {
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。. K5 u4 o* P3 b' g( S% b7 W
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。+ S2 D* J; l# h9 G# `
    (乙)罗、宋所部可出平凉。
    - Y! s2 B2 b; x! H( N8 d) V(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回4 h  R* E1 ~, I6 m
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。5 r6 d' F2 \( `( d
    毛泽东并告彭、任”
    & [3 A& Y: j5 m; ^; W$ F西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    5 h6 d5 w! {* S
      o8 l% w& [0 j, p那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。  o+ [0 K+ ~' e9 r
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电# i2 A9 g' O. `6 p2 X
    (一九三十年二月二十四日二十时)
    0 E4 g) I  C8 q中央军委:$ c, K: X. w9 u/ V
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    0 q. G( q" n" _) Z易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    - b# z1 e& U% R% j( K/ ^犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无4 a8 A* ~- c/ Z3 ]) {3 ^
    机另想办法。
    / s0 w- l' {+ {! r" C' b/ o乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    # W) N# R; R5 ^! }" a+ h6 n击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。$ o" h4 C$ r2 U7 e. @. d7 U1 V$ c, r
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    3 ?' ~/ L) U& u现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此/ x; q1 Q# t. Y5 U: U
    为上策,望军委考虑,希予采纳。
    ; q1 d# q: ?3 }* y& I) T# o丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必4 y; P3 {. o, T: K
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    3 a$ ^8 k9 e( t/ d2 Y, v但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    8 d8 T. u6 o8 t) _# t- s个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后: Q: Q! \! Q4 |; t. {2 f' a: }% h, V
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,5 b/ J9 {% P# d2 p9 {# w
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,7 q. O7 `0 a  k# j
    如何望告。6 P" d3 V% u4 d( ]
    徐、陈”
    " {0 N9 u8 d# G* a2 o2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    3 e  v+ g8 I/ ]3 X: A8 \6 d4 R1 i" E/ d. U- M( o2 I
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。" D4 v7 K9 `% C! d

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-4-20 06:16
  • 签到天数: 2485 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    4 S/ q7 m, Q! i- @5 n
    ' ~" N7 t% U8 V; b( x' G' [

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
      Z. c# o3 J6 A( q& B+ z. ^" @* B
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    % L! J* e' R8 y: G9 y$ ?  Z

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13+ W  g$ p# R) S0 O7 L  H
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    & m3 O& y+ ?( H, A0 j5 D8 h国防大学教授
    6 B' x# g# R; F1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。' p9 e* F7 }% Q+ |
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    6 g: @4 v! z# ]1 t1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,; h# ]) q( Y6 }6 S  e9 M: ^& |( \4 W
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    " D" P- v: W3 t+ v; B

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42) c! Y! q+ ~/ i( _$ b. V# w
    国防大学教授
    ' K8 P" R9 h$ M% j4 A! m" N! J5 @1 y1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    + J7 n4 e; u8 d5 k* i( p" X1980年1 ...

    . X$ a- G" j4 f+ ~; c8 j虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情

    2026-2-20 00:07
  • 签到天数: 893 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    " e* \" G9 e2 ]虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    : |& b( s0 W* r) D9 k. @/ k
    8 ^  c5 f' m1 n( K教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 00:01
  • 签到天数: 3684 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:389 b+ k% e. X& ?3 R0 D/ |! B, W
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    ! J8 C+ L5 y+ d; T双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    ; G- b+ }) {0 d0 n教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    & y. a. A# B, M1 E. `/ c
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情

    2026-2-20 00:07
  • 签到天数: 893 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    # F. L( I; p4 ^3 k& Q* W/ `他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    ! ^" X& ]+ R3 w' s' u  E
    Why? Why? Why?
    4 \/ t( }  o+ d2 c+ y: o
    ; M7 \! Z& P! {2 G想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:490 X  F3 C8 C, q9 O
    Why? Why? Why?& M: E$ o9 x7 @/ f) @

      T  g$ u7 `( Z- P8 Q9 ~6 `2 q想做网红?还是不想拿工资了?
    ; y5 T' B& g7 b
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:001 `& {9 f* n/ `
    双石又是谁?
    8 W' Z, \& ?: p& q7 v% q
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    ; X3 E  P, \& X. x' ~8 YWhy? Why? Why?
    5 p1 k! v% y6 ~2 H# @' i4 o
    7 _2 B. Y! H( C, G1 U8 j想做网红?还是不想拿工资了?
    + N6 t5 o7 r8 y7 }. A( {! ?
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。" U! E1 P/ [* f3 z' c
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    $ V0 ^6 I5 d* Z* V: @  }楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    / r+ ?' q& }9 U/ m+ o  x( u
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。: B7 s! l7 c5 {  `4 Q) I% V5 u
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    0 M- [7 Q- V6 `+ w) f) z, {网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    ' ^0 a& S$ n6 q  V% o& s) D4 A第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    : i' F6 C( v0 V' U% M7 N第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    ! o3 u- e. F$ n1 N/ d3 q6 l2 z* I$ E' j2 F6 q9 _
    0 D  P( C8 D2 d4 [' q0 C
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52$ Z  I- s; t5 \
    成都双石,周军
    1 `; x' P5 i, g, X3 _) L
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”8 y* `% F% l! a7 B' y
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    , K8 Q, l* M/ ~* J; Y. H& F网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    9 c7 l* F6 [; Q' Z' u
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    ( [( ]1 U! d, Z) `$ A1 p+ H第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    % Z- U3 ^0 I! g5 g4 R
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。2 V7 v2 @7 q# F0 q. m
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”8 A- R' `/ }7 Z& p- M
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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