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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    % C! c  |: V! E9 \, U西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    : P1 f. i9 N- J! }, Z- S6 l3 T/ c历史的回顾
    0 a. [. t: Y% h0 G/ A8 F: r6 K“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    # J6 R  f, k3 }' I$ j& I但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。% [/ S( `2 p. S/ s9 v# |
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)) Y# d6 d5 E# O) x- p; p3 U3 i
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    " `. t7 ~( e6 U# _9 S胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。* ^0 J+ |; |2 ]2 t$ C6 {) s6 `
    马步芳的剿匪纪实3 W) W( O2 A9 i% I4 G3 Z
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    $ Q/ d" _8 I$ x: a( X$ A4 t! Z西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
      \. {" W- J7 n毛泽东的电文5 [' M5 t, T# Q
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    % d" n& F6 U5 s% k- U3 @2 U4 N东进受阻致周恩来、博古电1 Q! @) Q0 [: W+ E% R
    (一九三七年一月二十八日二十时)
    * u5 y  s9 w- w7 E3 w" g' D周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    0 J" H: h/ `( r0 k4 k2 z! G(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。9 f) I. E6 c2 i( m$ C
    (乙)罗、宋所部可出平凉。
    9 ~7 x  |2 f% H  h# X8 z4 _: C(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    5 X, x) Q+ d4 h% L旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    " y2 `6 C( G) i( ]* N毛泽东并告彭、任”" ?7 v. }: b3 v4 A, ~" p" W; _
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    1 f/ U3 S" }! f- _+ N( h. A/ S; G4 m2 P3 ^- [& S
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    + |! \  R7 m+ w“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    + v6 u# P$ K: _6 X$ z7 S5 @; e2 S(一九三十年二月二十四日二十时)/ I- E0 B0 X& e! K; {7 P
    中央军委:
    1 c% T- \4 l. |  B甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    - P6 E3 n! @( O: R: X% j易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    9 d0 L2 O6 }. r) X& q6 Q) k犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    , m9 J# K. B5 A- t1 e3 c) o机另想办法。
    * l4 D- w3 X8 q8 O- }8 a乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
      h! u7 o6 S6 ~, G/ m击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。) @! t; Y# T" \# l  y; n
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实* i0 Q/ f  t" x% [" g2 B
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此! Z- [. x5 y: ^; q! f$ Y
    为上策,望军委考虑,希予采纳。  r7 E5 v8 p3 c* b
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    + c5 s& E+ n2 O' S有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,- h* ~' K, a  c+ e; E% q$ c
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    7 h8 f4 p* I) W- |/ w4 w个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    3 H" R7 p3 d2 v方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    : v4 P" Y" M9 U; ~即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,: l  l% i! n9 Q3 y& V/ {' x, X
    如何望告。* x7 N. c/ _) q8 M& L9 o/ p
    徐、陈”9 @1 A* j5 g, m: l* |7 L2 @
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。9 G# g2 X: W9 K# [2 R9 r- `
    + q; H8 c2 G  v4 O7 W6 w5 `2 u
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。4 C( I. T/ n) o( p7 S( `

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-3-26 04:53
  • 签到天数: 2483 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦7 n! x4 e' `/ p7 H, d- s0 V
    ) A% l9 H6 I) g/ O. _  a

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    $ U1 P+ L; O) f, Q; ]  f
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?( Z8 \% O& n1 j7 r

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    % x( i- R% e5 i) ]1 g朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    8 o7 v" C' a9 B
    国防大学教授- g0 a2 F, V  |* @& I5 @6 N
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。$ H0 {: z5 N! u: N
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,, a$ X1 q: Q, q/ f3 k3 X. ]
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,( ^4 I4 O5 j. E$ M3 e7 D- ?" [
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    6 h# p) z4 m* D" o8 Q. |

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    # R, c1 w# D  u3 O+ o" S/ \4 {国防大学教授! b$ V- _: ]" R9 L* x- q
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。4 ?3 l- B, N! a3 W% k  w- E- Z
    1980年1 ...

    6 H& R3 x8 Y9 R' x7 Z( X虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情

    2026-2-20 00:07
  • 签到天数: 893 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38( A" F# X" G2 [( D5 f& T7 ?
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    ; t3 J$ o% y3 Z8 L
    % v. [; s! @. Z$ v& e) L9 ]5 u教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    13 小时前
  • 签到天数: 3663 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    ; f, r: ^, |5 Q- u虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    5 E; L7 V8 P8 U' Z/ G; r  {双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    . p- C0 B) r/ H教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    ; @7 q4 e/ n  }8 E$ O他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情

    2026-2-20 00:07
  • 签到天数: 893 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38  n/ F1 w9 Y5 v- o5 d
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    ) X' ?1 w! Q0 K6 J. y9 o! _
    Why? Why? Why?: H" N8 o0 q: w# e2 C

    : Y% f7 Z0 s5 _0 P+ i想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:494 Q: t  ~9 E; R+ {1 i; U
    Why? Why? Why?
    , l, v, M  B9 |2 V- N5 D; g4 o5 s7 c
    想做网红?还是不想拿工资了?

    , X$ H) B$ A" X: n- w3 L& l( x有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
      S8 R- T  F3 k. M双石又是谁?

    & w7 w9 c9 |; Y0 E- i5 _成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49' @; O) J1 Z' g
    Why? Why? Why?2 Q$ M% G& b& q: E/ D

    1 B# h$ l! I5 q6 ~2 O9 l0 |想做网红?还是不想拿工资了?
    + f' L- P8 z0 @4 h
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。% h* H# R4 v3 v4 E+ |5 {$ t
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
    回复 支持 0 反对 1

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00, m. _) `3 `# g, u* y; i
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    1 u( V2 S% `6 K+ x  `' Q* p
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    : t9 }( D0 K3 \( D% `在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

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    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    ) n: w3 l. Z% W0 n网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    $ I! `+ [  ]* q4 k
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    . o2 v6 ~: ?& ?第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    - v. L6 L" l7 Z1 m$ E3 a& b, W$ c+ F7 A2 J( r
    1 p1 q: x1 d- t/ v: C) n
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    / S% @  G# u3 _成都双石,周军

    % Y9 D: `9 R. Y) z成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”% s& D# ?" m4 ?, r8 F
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16# o+ V0 I7 g6 Y  _
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    7 h7 ~6 X9 W% c  A) b& f, b/ c: h
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    + ^2 G# y, H, l- E8 F第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    * c4 c$ u9 M' R, e  ^1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    0 M: g: i8 [/ n! i0 ]; a" E2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    1 J6 {' x* ?, j* a3 W3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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