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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。( r/ T# O! Y1 L$ J/ f
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。6 u2 T$ e+ G  T7 X4 K# }  {
    历史的回顾
    3 D, f. H4 s* D$ [“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    : U* x* F; @* \8 b# I, K但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    / F  ^# [1 w0 t* i4 a; r) _8 x! q李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)0 G/ P- C  a5 u9 D5 F. z
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    4 b1 F2 H8 }. M$ j% _胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    ' A. w9 Q$ }/ C9 [马步芳的剿匪纪实. c5 S3 b1 P. b5 \3 s4 e- i
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”5 x. ]3 R) G: |$ y' H" M& `  }; a
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。! e0 A2 ~8 ~! G& S* \3 c
    毛泽东的电文
    ) r+ ]  f- k9 O5 }+ f“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军( O4 h+ W% F+ h9 ^: N
    东进受阻致周恩来、博古电
    2 R) `0 V5 }0 l: u(一九三七年一月二十八日二十时)
    + q9 e$ m" A- N) M/ m周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    / Q2 {% `5 G/ j(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    2 a* k( K$ u8 B) s(乙)罗、宋所部可出平凉。
    8 g7 q5 l6 h; ^4 _- k/ {8 \(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    7 E% f/ w! w& l2 i7 ?旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    ) m3 }3 X5 Z# N6 d毛泽东并告彭、任”5 ?0 P, \, v3 i" r* h0 T
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。- I9 t7 Z1 r0 H

    8 G1 X  |3 y; F/ ?. R那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。8 q6 o; v7 n# _) H9 ?. I: N  K
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    0 j7 m0 T! Q# e(一九三十年二月二十四日二十时)# l" t5 A: d# N9 @# ~0 @7 u) R3 m
    中央军委:
    ! x* ^8 }' a3 f, E3 `; q% ~甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌: w$ W/ O2 a+ Z- s
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    : K4 Z  U* V. G* U犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    7 O2 O" `! l/ Z( p+ T机另想办法。
    * \7 j  J& Z2 m) q% G乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
      a( m# U7 D3 A4 L' i9 ~击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。& c1 M: h# ?. N5 ~9 `+ q
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实& l% r* t3 B9 D5 K  e% e
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    4 B% w7 {- w* o- I! r% |. u为上策,望军委考虑,希予采纳。
    * w; y: ?  [9 V: ~8 r& Y丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必" z) c) T$ D& [7 ^
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    ! T) V! K  c; L: z8 [) a但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    " a/ S4 R) @/ O个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    # h% V0 A  S9 x3 {3 A, w& S方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,2 _6 O4 ~( i+ R. B
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,8 q  _9 F9 d( `5 {' K8 H8 q
    如何望告。
    $ d5 {' V6 G( O" A% k& Y0 d徐、陈”
    6 i- O/ a" I. M6 N2 v2 L0 ]: o2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    + \- t5 A* B# I* r% g3 h1 e
    3 I. b/ X1 V' \1 X- J( o仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    / ~- b$ _) I/ V) M6 ~. E

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    前天 10:30
  • 签到天数: 2480 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    " A+ ^8 l* l! s/ S9 b0 B& l9 }# {1 U* A

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    0 C. i+ n& X+ w0 G6 }朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    ( n( }- P$ F# G5 }8 D/ e0 a% S- B: F

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    5 l% d8 _0 i" L0 O1 n. v% Z$ R朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    , x  b  E  v1 i' c国防大学教授
    / L, h, g% u: Y  }4 x. Y1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    2 Q  v4 M, `  ^; b. P8 Y0 }& M1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,3 w$ R- `  n7 v
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    + U! O; ?9 d( P% M3 ~) L+ V- A后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,5 O* S% l' }- n& K# W- J

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    ; g4 c- N8 ?( p9 M国防大学教授
    3 H8 Q6 A+ T* r1 f! R: k: X+ Q, {/ k1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。3 O' X/ x4 z( n
    1980年1 ...
    & Q8 L8 z# ?$ I  x4 E
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情

    2026-2-20 00:07
  • 签到天数: 893 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
      p  }9 b4 M# ?! H. V& s4 Y, K: j4 m虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    - `7 [, l4 p1 W9 e1 \. Y( U0 x8 b8 `3 I. c0 ^/ ^! c
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    14 小时前
  • 签到天数: 3641 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38" s. g' g- M  R% x7 H7 _6 h% i  z
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    9 f6 M& O& f- H& N) a双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    1 V+ r3 Q% E5 {/ j1 i教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    7 m3 d" ^: z8 e2 j, x( }
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情

    2026-2-20 00:07
  • 签到天数: 893 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    8 h4 s0 G1 b; \8 j9 ?6 _他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    : X9 ?5 L# V; z8 j9 D$ r& jWhy? Why? Why?2 r2 R% B7 k& k

    9 d( D5 A, `. l: Q- }  ~! I- O+ V想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49; L5 X4 d' |' N2 M; B- S8 [: A
    Why? Why? Why?1 x; F; Q! l  z5 Y9 h" O

    % z: H/ \9 c( O$ e想做网红?还是不想拿工资了?

    3 z6 }! n9 k1 i! F: D( I有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:000 k1 p& o+ O: ^; Q' B
    双石又是谁?
    8 v+ F" D) G; a( f4 e7 M, x. j
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49" C- r; b; q2 u$ T. \+ j
    Why? Why? Why?
    * S( x( n% B- H8 C2 w4 h3 _5 k, I  K4 ~/ M; D& U
    想做网红?还是不想拿工资了?
    ( R% W( Y0 |! w
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    6 o7 k" @/ r: b2 ^炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
    回复 支持 0 反对 1

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00" c* e2 M( ^% J$ X
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    6 ]$ {( |" Y6 F2 u4 F" G
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    6 i9 N2 B1 M4 }% t  e) P在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    ; T6 t  x  b; G0 y" `3 I6 \7 ^网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    5 e% \! x/ A1 K1 j8 ~& Z& P# }
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    9 j" G8 J- d% X& T7 R3 Y( j3 ^, S3 ?第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    6 B! c- |+ ~7 u, C9 b" {( p( b1 k% j9 u9 {0 A. [7 j
    0 L; v7 b2 D" q" }; m; H
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    3 J1 H) s  b' D* v' s5 c( z! a2 X成都双石,周军

    , b" f* _1 S/ L9 z( s成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”6 L/ X/ K. h3 @' Z& h: ?
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    6 a- j2 Y. q3 J3 L网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    ) k& D, A+ x; B' y
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    " X3 Q1 p* e( `' C; i  Q第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    0 W$ c' z4 c7 Z# m+ G1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    ! ^# f2 J* b: j: t2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”4 j" f+ m1 j+ J8 j( R
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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