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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    ! j/ J( T& ^$ W. S西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
      d' X4 P+ R, E3 }5 @历史的回顾
    ; v/ z0 ?, u/ e( |- N3 {: x. ^8 w4 e# e“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    7 ~( F2 ^$ \/ r7 M但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。4 v  s/ T6 {3 K. \! U5 u8 Y
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    2 k4 z2 P5 O; x, P! |“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    : @6 M9 r+ R0 j% Q胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    # J7 \" b0 c% \" m% Z8 S马步芳的剿匪纪实5 i: l: ]1 V8 C! q6 J6 {
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    3 j- m0 V; o8 w  D* T8 f西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。' C8 }# _" t+ t1 O7 M' n4 e0 Y
    毛泽东的电文
    $ q2 N8 V) ^9 o# b8 U/ d“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军3 x$ I4 @0 }  a) a( _
    东进受阻致周恩来、博古电
    3 K  O* [) [$ N  {+ Y, V2 m! A(一九三七年一月二十八日二十时). g* j4 y4 t# D! C' P# {" p' Z) `! l
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。4 w9 h+ Y$ P, G; t* [7 T
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。) k1 N) [3 c- a4 z( b- v: E3 v
    (乙)罗、宋所部可出平凉。
    # F: p9 B% B- D(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    / n5 C% ^$ w1 Z6 R( e0 M1 M/ J) `旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    , E# M2 D# F: d0 @% P0 e毛泽东并告彭、任”, _; c0 t1 o4 @" L( g9 O
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    : ^  w7 c( A. m+ e* d1 F8 N* n7 a, J- U3 C: @. D7 W3 [
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    * N) ]% l4 t/ f) x6 _! W“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    * X" d% X' i: P0 F% F(一九三十年二月二十四日二十时)
    . T: r$ q' Y6 U中央军委:0 z) {! E8 T! C
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    4 K1 {( V0 \- K$ |- ?$ b2 r易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进1 g- @$ Y& z- h- ~. D% B+ r
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无5 |7 e# g1 `  d1 e/ j7 _
    机另想办法。
    / }; u- m4 W5 h, _: l乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    9 e/ L7 `2 s7 @* c$ q7 _" q( D0 l击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。: a9 m2 o( w, c6 B# Y
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实* I; c1 |2 O9 t% r4 I7 R# V
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    3 I1 k7 D+ c9 q. q+ @/ K为上策,望军委考虑,希予采纳。
    + E' M1 I. w: j丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    0 t, ^6 w- |7 x. I/ N( j4 T+ W- v有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    - s9 {$ X! f. V: d% `5 q7 R1 u1 i但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    8 K- K3 U3 T7 o  x2 v) h4 T7 b个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    2 @3 m" `  F% v8 N1 O方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    ( n( W, x: M4 o即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,* c2 ]$ Y' E6 W% ~5 v  o# |
    如何望告。. v- w9 F* A2 V2 c7 Q' {
    徐、陈”
    & u- T& ^' I' S2 f, ^" j2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。3 q& u' r, h, ?% f6 Z
    0 X' q+ n0 H7 n3 C
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。8 j' S+ [, }, l! g0 H& z' _

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
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    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    2 小时前
  • 签到天数: 2441 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    % {: m* K* B2 z% t$ k  N3 j, a9 [, Z. ]! \/ _) n

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    , N3 Z+ p( j0 s2 Q& ?! A
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    # o* l! o# l/ P: s

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    / n$ |: b4 `/ B" J4 b! O% `朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    : l) i2 O. T7 u3 N
    国防大学教授
    5 {  I" _7 ^" B; u1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    $ \' h# K) |0 u1 w1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,3 h& k  I! y2 p3 D
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,$ d% M( H* W* X' z. z0 H% P
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文," Z3 s- z$ {- W) O3 q3 w" s9 S. F

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:426 E8 x- z  Z$ o% o$ }6 K  N
    国防大学教授
    3 ~' f& E0 {: u3 }  s1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。* g! L& M  ?# _7 o, t
    1980年1 ...
    # g! ^6 O3 M# g; M# H* d
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38& R. d- v+ R, ?8 o' K: g
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    " @8 [& J* ^8 C* h8 l' B( y
    9 O0 ^  j, R9 G: a( b" F
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 08:02
  • 签到天数: 3461 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    5 b0 F3 ^! E! ]6 z9 {% W虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    1 J/ l! |% h- i( w
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    : I( v- z5 H# k6 L教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    9 N% E# Q: r( C0 b. C2 O5 b8 t
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38( U6 x, H) k; ]  `4 b2 J$ p! h" o
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    2 [8 m' D+ e4 Q% k$ |Why? Why? Why?2 T: Z7 X, w* @% b

    # [$ n( G0 `7 P  f" \) J想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:497 J- j$ q7 Z8 u3 b3 w* _+ V
    Why? Why? Why?
      B# F$ a# n9 t! c0 R( W# c  }! B7 B
    1 L* r- B! y2 A2 n想做网红?还是不想拿工资了?

    ( p* n/ q0 N0 \% J9 A有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    ( P* C1 w$ |) n+ j9 ~1 o' u双石又是谁?

    2 {/ w* @6 S. K2 w7 p1 r成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:499 |! L9 o( X. O; A3 }& s0 p
    Why? Why? Why?
    " y! I2 Y; ~: I5 u/ }
    ( Y+ N1 F# e1 s, A想做网红?还是不想拿工资了?
    + |" G$ d6 U( o
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。3 X; v: B. X7 G" `) o0 ?) r" Q
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00) O6 S/ A7 B/ `. Q  N2 n  c
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    ) b+ G" @2 u4 G& V8 u. H* _) k
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。& K& M3 U3 `& h( Z- H' {* r1 t
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16* Y1 J& A- Y; C+ I
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

      E2 l8 D' J5 |5 e第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52- [% \' U. a2 I
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    : }: A; q4 j8 t. c3 q
    * [  v) t* v) B/ N9 g
    + b3 |% G7 F4 Q4 Y: L
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    ) p: J* T% \+ N成都双石,周军
    3 s7 n1 M  A7 h2 e/ p( n
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    % V: s+ o' i% J* p现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16: x* R& @2 t. o- q
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    0 i6 c4 \; `: {% n( O
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:524 D/ U5 C2 v7 w* y' d$ S  r5 J/ v3 i; B
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    , \. a# W- y' N# u0 o5 G
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    ' l* Q9 b! `0 h. q/ z: i1 j2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”4 N+ r; |  e. X* {
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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