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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。  m" q7 T* h2 q! g; E( |  w& w
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    " x: ~% a( r% ?3 `  M* z' l历史的回顾' w" x* g: q* g" q
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    # b0 ^. x7 |4 w7 i但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    + P) o, y; Y4 i0 d李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    ; g% S; o" q. R; y: G, R" {- |“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”4 d' u* o  _& \* d+ y0 ?8 _. q
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。, E* i: Q1 Z0 `' f& T& F
    马步芳的剿匪纪实
    % |3 i' t$ J' v8 p! ^“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    # W3 {7 U) R3 k: O9 i& b西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。4 M4 o7 ?4 Z1 W, A9 M. S
    毛泽东的电文4 Q" G3 m2 n. L$ K+ H2 r# f2 O$ }
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    % M6 R) z  h% @; i东进受阻致周恩来、博古电
    + P, q" c' _, w: D( C+ [1 V. X(一九三七年一月二十八日二十时)8 X2 T: \0 }+ X8 m" z% h1 I
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。- [. i( S$ H2 q
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。2 s7 o& k0 l* S- A
    (乙)罗、宋所部可出平凉。
    ' A$ w4 E0 c/ W5 ?% Z! W(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回- \4 n+ V0 H; y/ L- D% K: q0 h4 i
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。2 Y* ?& V6 I+ N3 Q
    毛泽东并告彭、任”/ D& F; Q- H5 F0 Q, M1 A
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    $ ?4 I2 h2 g  x( Q
    2 X1 p" I# D( u! k; Q3 Z! u$ n那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    7 j2 d; A0 n1 |; F6 g- @' U% T! J“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电+ T9 ~2 @+ z  K! a
    (一九三十年二月二十四日二十时)3 P) w0 y; q/ M
    中央军委:
    # T' |  R( x; V- ?- Z# }# ~& v甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌; ~) q3 r/ s- i  b% Q; u
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    $ v& |9 G% Y$ t, b) Y: N4 {9 t犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无0 T# ^+ S3 G8 t; T! C
    机另想办法。
    6 z4 ?. s" ]- s/ b# O% B乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    9 e! r: D0 E- L6 ^击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    : I3 O5 n4 }, f0 k我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    + W: {& G+ b3 s6 ~现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此% K2 R6 f0 F$ P1 \
    为上策,望军委考虑,希予采纳。
    5 D. |0 t4 @( x丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必& H% [3 P6 P+ V  n
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,0 m: y( b4 h; l2 M  `7 b
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    5 x/ {9 U% \2 Q. H. B6 Q个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后9 z1 t8 K7 J+ W( c3 c
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,9 h3 A8 C8 _! l  P3 B
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,5 e: y) n$ a" }& G7 p' E; T
    如何望告。
    1 [$ S# L: S$ A2 q* L! d" Y/ f, W徐、陈”
    , l2 N3 u$ S  h9 b/ l7 g' F/ h2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。. r% ~; K! a( R1 u4 S3 _) w
    3 e3 ]) k! A4 j1 C
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
      `) z6 E$ P5 X6 c3 u2 l% n

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
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    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    5 天前
  • 签到天数: 2453 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    $ ?- o4 p7 h  H( u4 `" ~; [& N; B/ |/ U

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    $ \' z& q, P" e6 o# ~) w朱玉是谁?为啥要编造谎言?: g, k2 K! k1 r! l, x8 W

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13$ O, @8 K2 p# ^) x* C
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    ' c2 r2 z, z9 F- J国防大学教授
    : A: c* R& Z& V; y1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    % A/ [8 j+ \4 `; N/ b  L. R1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    # f' A2 v3 _$ b" _1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    * G" v, \: f. W后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    7 h1 O8 O% M. G/ {! o  z& i

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    3 Q1 Q0 L5 o1 j/ q国防大学教授& v( R% J- F9 F$ P5 G
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    6 ]* t9 @: ?1 Y1 I' |* S* t( j' ?1980年1 ...
    % _; X3 ]- s' h. n& U% O! L4 D: ]
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38% f3 n5 u+ i. ?! x' y2 `& l1 K
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    8 Y7 h. ?# |) h9 k8 T: r: E
      a( \) G: ?8 [. @- ]) A5 K
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    半小时前
  • 签到天数: 3512 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38: k( E; A# ^# c1 f, Z
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    / {3 [( `# ~& ^8 M+ E
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:045 G# i/ }# }# U) \' h
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    # J9 A3 I, E3 w  N4 v. y他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    ( d1 S5 B% Z. r# |* H他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    9 O" W8 {9 G5 A/ L
    Why? Why? Why?4 W' f% a# D5 ^9 D6 o: Q( j1 \( A

    - U5 k5 j; V' U/ M+ [想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49, K3 n( |6 ?" _  J/ u7 F$ Q0 ]+ W
    Why? Why? Why?( E& S6 _  G8 O# E- T* k. W! g

    1 z( _; w% a5 Z/ o/ b9 S% @8 |+ M3 N想做网红?还是不想拿工资了?
    ( G' k, P, e9 a' G  C
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00* s- k: @: A8 V8 Y: F: M$ Q
    双石又是谁?

    ! ^, y: r6 I" i. o* ?  O$ r成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    * b0 J  e1 k  z0 Q8 p+ D: W* {& BWhy? Why? Why?4 g) _& D, _2 w! N0 [

    " L% C9 I# D- r) J7 ~$ U想做网红?还是不想拿工资了?
    7 w6 g! E! @# ~3 b2 a
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    + `5 C4 {" E4 O. {. T+ j' ]! v炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00& e" i) c" |% C% M3 B: C, d  m# j
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    2 Y7 }4 X5 ~/ g8 c# P
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。' G$ J% K1 k8 }5 n( x/ q! x
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:169 L- y7 U- K6 ^) H, K
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    5 ?8 Q, B" }: m# p第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    * K' B4 Y3 _8 {# M第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    3 ]4 @8 L3 v0 p6 {: a0 }
    & y" ?3 a3 B4 a" i% R
    $ ~4 I0 `& m" Q, k: U% @( T
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:520 G' z; k7 {" A
    成都双石,周军
    0 X* h/ a0 l" F5 _% h8 g3 k/ |
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”* v4 v) J& L& L& d
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    : N9 u1 @( \( i网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    & z" b8 t! q2 e# j7 ^
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:520 [+ P1 c. ^" q/ f1 p& _* b2 x
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    & i7 z$ U0 Z' s% r3 F1 z1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。. X' t8 h1 @/ a" Q7 l# }7 F0 K
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”4 E/ ?, z1 f- ^1 P6 E( n
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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