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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。2 e# l* V  {4 h, `1 I
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。+ I7 n2 }6 [+ E! ~1 d$ d  r& o5 ]
    历史的回顾- P: Y+ G& g2 M+ i
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    1 E  g! G: P  F0 G但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。, ^/ D. S3 Q. y9 H5 W8 f
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    ! `* R% e; W9 g8 [; T“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”1 C6 x9 S* w' h' [1 `- d
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    ' W# N4 ]8 s" o& v' J- B1 C# r7 U马步芳的剿匪纪实
    / l8 z, d" o% @- |" F% A( K“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    ) ^! D- T, f" {# d) G( K西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    5 q/ O! ]$ W0 d/ l3 Z0 D毛泽东的电文
    . {) S. R! G( L: k“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军7 j5 S$ ]5 Q, ^; m9 I7 x/ u
    东进受阻致周恩来、博古电
    ( Z( w  N. F2 V- C- m- G/ ](一九三七年一月二十八日二十时)7 j) v, D) p- t# e# |. I1 v" ]0 ]5 _
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。/ Z% M+ U1 H3 c" i0 {  f$ \) g
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。1 p' T2 k1 t( m/ t- ]5 P
    (乙)罗、宋所部可出平凉。2 P& P: I7 v5 E6 O7 R# ^2 w) Z
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回" m' u4 [6 F, N1 n2 F4 n
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。9 p# E0 V0 {2 c* A4 H* y. a$ V1 \7 S
    毛泽东并告彭、任”. ]& B5 X8 O8 G9 E0 _/ g
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。+ P) m& ?( P: \" t  n; ]

    % S0 J$ d4 X, R$ e' F那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。; `. ?1 c. j8 `1 h, `; s
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    5 S; Q4 H9 {5 S) s(一九三十年二月二十四日二十时)! a  B/ J' H. p
    中央军委:
    - Z$ u4 R5 P0 \/ N) }  }甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌2 A, h! X  B; U) E( {- x) N2 `
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进2 q1 ]1 O  ~; ~
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    ! O% k8 C2 l9 J, q0 @8 b9 B( B机另想办法。, C' y- |! |7 I: F0 o. |
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫' D2 t; K+ |% h& X4 s0 w" S
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    0 u0 I8 O: u9 w( n: R* H- z3 n9 X0 n我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    0 T5 f6 g/ y6 c# P  P( r9 q现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此" S# X/ Q  b; B! a
    为上策,望军委考虑,希予采纳。
    6 f3 f% t+ \3 |) M6 x3 p' w; w' b/ _丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必8 @7 ?8 Q( q8 v3 o; [5 Q
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,+ D% D$ g& a  `$ F( ]) o8 x
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整  \5 X1 k6 M( ?+ C# B
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后; i% N) w. y* ~- v7 ^9 |) h# w! Q
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,& x1 d5 o# i" |" U" V% P4 q
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    , z( H6 {$ b5 P5 r. V如何望告。% V' x% k0 `  A1 O) r& D$ r( {" z
    徐、陈”- K. F% _! {& w+ {4 N
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。0 l1 y! \% ~, U6 H: H1 x
    4 q  Y$ K" g" I; t# v* f0 `( Q
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    ( n; l' A, Q8 b( o2 |0 z) ~# `) E

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  • TA的每日心情
    开心
    19 分钟前
  • 签到天数: 2460 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    & d* S+ M  l/ X3 P' B: Q- a+ k& ]- C; x9 v# k

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
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      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    % v  g0 Z" j) n- |9 T6 c9 w% D3 W! c朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    # u! e" D6 H" H: [3 z& F7 g+ @+ I

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    " v- c8 H3 ?# n8 j朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    " l/ ~) e" P8 i1 o' k! [) T+ _# U9 L国防大学教授3 H: c4 Z4 J( V- N: u
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    - @6 Z- K. e0 \1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    * [) T8 O' }* [; r3 `1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    - i$ ?$ Y  q5 p' `% u后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    : \3 I6 F0 ^; j8 O' C; i

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42& u/ p  m- o7 Y
    国防大学教授
    6 Y4 _# m0 O) `7 K7 P# y1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    3 }( s1 C, G4 m) R1980年1 ...
    % N! _1 ?* r' U3 }7 p" p
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38& G6 n7 Z/ c/ q9 I; N8 F4 ?
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    , t0 Y) s' d: _+ H: \8 w' W! `3 S' u- j. }6 W2 N7 H1 K9 f
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    1 小时前
  • 签到天数: 3532 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    - e& P9 r/ g8 K& ?1 Q9 j- Y虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    6 L8 W3 C! A  t# O+ ~4 ~0 \- I
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04" M, D! J( S2 ^, ?5 I3 I$ @+ U5 f9 J5 H
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    ( u, }0 N' x6 g2 {) G$ i' O
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    7 Y& n0 b* @# @& M- P& \他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    5 j" p; a% p; |' U4 ~5 v8 D6 m# n7 d+ c/ {Why? Why? Why?
    & [+ @. y# w) S$ P; M0 ~" t) T# t- a6 l$ F- S3 b7 A1 l
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49* e. u4 i- K* l+ K3 w5 G: B( O
    Why? Why? Why?; v/ U# O* w5 c% o
    ! u" e: k; X& u9 t" d4 h8 d$ {
    想做网红?还是不想拿工资了?
    ) I- g: H4 p% @4 J" `  |" ]5 j5 v5 Z
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:002 A3 |/ ?* m9 }' n9 I) I
    双石又是谁?

    " f5 U! j0 o9 M" y! g成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49; @& p0 H8 y+ h* M( c! m/ C- R
    Why? Why? Why?- k5 s7 E! u/ o: m
    . D: D0 U$ e% a5 P) m" G* W
    想做网红?还是不想拿工资了?
    & m1 a4 r6 J" q) M2 z; O! a
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。, _6 A- s5 f" N' d
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00' Q- R, l: q" ^
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    : D% o7 i+ N. Y( M- S
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    9 ?1 V4 E7 Z: z0 X4 k. `$ R在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    " I+ C% g: U3 \+ R网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    % q) X# ]/ u9 P( G1 V7 ?第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52, N# {5 n4 b/ ]1 a. C
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    5 a7 B2 c1 c0 A$ Z9 x
    " V1 o: ]# g( c0 Y8 X
    ( C* a, u1 k* I5 |- }
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52& k- P/ i/ C& m. ~9 s0 t. i( U
    成都双石,周军
    4 v  s" Y( `: L
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”* R3 d, H7 W) ^: b# \% l
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    : y3 f' U  c+ V) L3 ?网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    + w9 e7 x; G- e$ J$ y牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    9 V3 j5 U. t3 c6 M* W9 \第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    # T1 k! N0 J4 x! |. W: P7 d: C
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    ! I0 l- k* c; I* B/ B2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    0 t; C  ~: t  L/ B9 h. T: W5 G5 y3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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