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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    / c$ l$ v# K" ~8 E西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。6 @) [/ B0 U) u+ ]7 ?
    历史的回顾' o' w" O$ H; k! l+ A( D
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”6 I" Z3 n! z# x) v- X/ j
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    & ?) B& {' `7 V. |# t8 L李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)1 B3 v% D! g/ Q  h# d& u& ^
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    / e4 _7 \2 x: O胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    # L! s- T. g2 C7 j! ]& ^. L6 H马步芳的剿匪纪实- T! B4 {- y7 k4 G  F8 f) x  _
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”5 s5 H, w9 T* T: h9 L
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。" x. U2 k5 S5 }" d
    毛泽东的电文5 O9 p5 X% U1 ^' W1 P: s
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军' ]0 j/ h- N+ ~7 G2 F
    东进受阻致周恩来、博古电$ G0 K9 u; y6 f* [1 L" r
    (一九三七年一月二十八日二十时)
    % u* g, s; n0 @周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    9 N+ f  ]2 l# O$ s9 n2 ?* n; Y(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。5 }+ F7 A' R5 _6 q
    (乙)罗、宋所部可出平凉。
    ' p! @1 l& \# }/ J(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回4 z) ^3 I& n2 M, _
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。  H+ {; T6 P+ f, C( G
    毛泽东并告彭、任”
    - I1 n5 x: _( z0 i3 S4 S2 G西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。% a8 A  L  G% Z' Q
    / c5 N) M0 r) F
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。8 P- c/ i  U! D8 V6 W) v
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电, O0 D: Y7 o; ~; R5 s: C4 Y0 s
    (一九三十年二月二十四日二十时): M1 S1 y4 k# r; d
    中央军委:
    , u4 N5 Z2 n9 A甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌! c$ [1 p: b9 n
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    4 ~0 M. k' q1 t# Q/ {犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无; ?  R$ z8 m2 y7 M1 k
    机另想办法。& t" x* o' t. X- W. T! m
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫: L: `9 {5 R: z$ s0 T) C
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    0 o9 Q- v: R# Y$ F我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    & q( I9 E- R* B% E! U) y现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    ) i8 ~2 ^7 d1 S为上策,望军委考虑,希予采纳。$ f3 o2 i% U/ w- g
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    $ k/ a5 c5 i# U' Z* i- p有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    & L9 M$ x0 a! C3 h但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整3 l. u  t9 {% S, ^/ H/ _7 k
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    ) Q7 k7 l' N+ A' g8 a! u8 Z* M方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    # o, g9 y* w$ A: B+ A即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,: ]: V3 H" e6 V0 f
    如何望告。
    4 D  R1 k$ _# N8 o, r' h徐、陈”" z% j( y+ F7 N
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    & n3 K" ?0 S  z& P, R0 M
      ~3 p, V0 m4 w; Y: A3 S/ S  i; |仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    & U6 R6 ~1 U3 j  u3 I8 {- S2 x

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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 00:13
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    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦+ O, [* V8 z3 S- Q
    / i* ]& ]# p2 J2 |) k% J8 Z9 f8 y

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    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
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      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    ' D0 X% A; w+ p" ]
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?; Y* l2 b( O4 N  O# ?+ z6 F  b

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    # f& ^, h4 N5 U- h: c朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    ; t9 `' K) M4 X3 |) J" F, B国防大学教授$ E# S+ v! m7 N6 {
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    % ^) B; h$ o5 l1 p1 F8 n8 I6 j1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,$ e+ ~$ L3 c/ |1 B. _
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    9 C4 r" @% h* y" O; k& [6 A1 N! E后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,, |+ ]# x, ~( l1 X4 X

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    : p* Y! [* Z( y: z. B+ m# Q* _国防大学教授
    0 ]+ K) P) ?' [  r1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    6 M/ \; f8 {! F" K, w1980年1 ...

    / S( @' \6 V$ T; F! x& g) H5 E% z虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    2 T  j9 h  D! p' `& \虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    ) i, L8 e5 I7 \7 w
    ( |5 y  }& g1 B+ A: o. i
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 13:26
  • 签到天数: 3490 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:387 B. \# H) M( H6 k" X
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    7 C5 `+ i. j5 ~/ s7 N双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    ) Z. U2 ]3 Q# n* z: _8 Y0 I教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    2 \, W* ?# t* c8 J* A$ x, |+ }他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    0 c) L7 i7 N6 b* z他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    2 `  z2 i: W" Q7 l5 i/ C) i) v1 CWhy? Why? Why?
    $ P9 G1 d" X# c6 J( j
    2 {$ y. l  ]' T. r2 b想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:494 Y# \: Y" B, O, B, }" r! x. \8 O
    Why? Why? Why?
    # ^  J5 k6 [2 V- l1 F
    6 e% {) A) K1 ?) H5 S( `) T想做网红?还是不想拿工资了?

    - S* \( @" t' V# N, H3 y有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    $ R" k) j  T3 F5 Y7 W5 T5 A双石又是谁?

    9 O: o) ]: |9 u' C  v% g. J成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49; ^  }- h6 e: p5 N2 h
    Why? Why? Why?
    9 M! X( y( l* Z
    4 P8 t" C7 p" i想做网红?还是不想拿工资了?

    8 h: ~- w! o) I7 C* ]% u2 S从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    - Q& h0 c# X$ b1 P  Y) i- Z炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:008 @0 n' o, `2 {0 l
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    9 q1 Y( q1 Z# Q9 N3 g) K
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    4 n7 I6 w, O* `- y在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    # L* e" K0 O3 |- P! J网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    . L$ f2 q/ K& z
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    5 Q1 C: t  A1 g+ T7 d( l第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    6 |6 v& ~8 Z, z8 N/ m- J& g2 t  c* W6 |  o; _$ _- K

    , Q3 E3 {7 w& z7 a% t* s1 t9 d3 X顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    , m# s2 k" M& e6 r9 p* U2 e成都双石,周军
    9 Y6 }. I% z' U2 _9 t3 f
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”- ]0 ~2 a5 X2 H* C% ^
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16  Z: D6 E) ^3 h+ [+ p
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

      ^" N3 G5 d( G. Y( u6 i' K5 j2 Y6 k牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52' P1 ]' p& C% W/ D) M, o) t( d
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    " y7 J1 k# p; J% I2 z
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。+ @/ H* X  I! B( C- L1 W
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”6 r) ^& {+ }( j4 X( b
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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