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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。- N  j3 w( f5 V
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    * j" K6 o, z+ K- U历史的回顾
    0 Q2 D. j$ N, S5 o“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”4 `& b, Q- S( X/ Y- R: h
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    9 s0 d9 _8 ~/ I; ?; x* ?4 U& I李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    4 M2 S! K* H1 Y( W“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”7 Y& D5 H/ o, q* w4 U+ h5 \
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    4 M; c) Y% U3 k8 U2 Y: o7 O: m马步芳的剿匪纪实
    " f, @. V! d' e: b“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    5 Y! \3 @) p: P, _5 g/ W8 A西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。1 c& F$ o* N2 e! c- f
    毛泽东的电文: c( z! m! R+ ~, X8 Y
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军: T% t/ ^/ o- e' R# C
    东进受阻致周恩来、博古电' @; C6 `: E) \1 w) _
    (一九三七年一月二十八日二十时)3 X7 K% x+ E( T, Q/ \
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    ( k6 N. d% `$ y  s(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。0 E! ^: v7 F$ U8 Q" R! M7 \3 ]6 O5 t
    (乙)罗、宋所部可出平凉。
    $ w+ v0 K0 k4 l" i: N8 F(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回7 h1 R& j2 y. Y8 v' p% o" I  L% I
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    , W9 U' R, B9 ?& Y) h毛泽东并告彭、任”
    7 j% Z" J( M: `& W0 n: b2 q# ^西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。5 S* o/ _. l0 V2 D2 \5 F
    3 Y8 n: f3 e( Y2 O: l% g1 l
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。& V. O$ v4 L9 B4 M1 q1 i7 I! z
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
      k0 J) C5 B) \( |$ K& g(一九三十年二月二十四日二十时)* q7 d8 x" Y/ p/ S: V
    中央军委:, K* q0 C; ^! L" j) p* k
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌/ w. F2 z2 J0 l
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进4 @8 S# o) }% Q  }* L
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    7 e3 `  q5 h7 C8 x9 K, }* ^机另想办法。3 E) ?0 L$ w: Q$ B) W' b9 e0 |
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫6 N/ j2 Q3 d( X  X+ @  S* Q
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    + Y: g$ ?/ Q% c2 y- x0 F* G1 i我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    0 P/ ?) @7 n, y* C7 f9 V" |, T现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    4 e4 s' }! j; h: y' F( t3 @/ ~为上策,望军委考虑,希予采纳。* k) ^3 S/ w) |! S% a
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必5 t0 U$ s! F! R* `
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    + K% Q2 s7 I- W: T: V+ Y/ v7 F但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整8 s  ^# m. }6 R2 S* l
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后: r. B, ?  k5 n9 S
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,- h; P- I3 k( T* r8 G5 s
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    3 M- l2 k* K' b3 o  Y3 _/ X/ w0 b6 Z7 R如何望告。) @4 _3 k! u; c4 ^  {; ~! Q; O/ w! q
    徐、陈”# W# M$ Y& o+ l8 M
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。* \8 z3 t9 K$ y% y. i
    / g7 L1 _6 K6 _! I* I
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
      v3 M$ W' g& O$ x

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
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  • TA的每日心情
    开心
    前天 10:26
  • 签到天数: 2465 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    & ~8 A1 ~3 X& r" P/ F, D" _, I9 |, b: N7 F* i

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    0 y" c. m- L/ Q1 X$ n9 d9 R) w7 A+ C
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?, }5 c) `+ X; ?) P# t( T3 x

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    : ~! s; G5 ]# T+ v% \' F9 W朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    . I* Q8 q% D. }$ m1 Z# d, N9 G国防大学教授
    0 R6 [- h. v  E6 U9 g" Y1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    7 Z3 Y9 ?8 j  Y2 Y! p' e1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,4 v& U4 L. U# [3 q- V1 F4 |
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    4 z' u$ f$ R( c' l后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    : o$ J( }2 X$ J% j1 c$ F3 K

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:426 _  Y/ _/ e3 U
    国防大学教授8 F+ a3 {/ x( y1 X, s
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。) ^( w6 X5 \3 W
    1980年1 ...
    ' \$ i+ b# Y1 k( f5 C' C6 l
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    4 ]: a' E+ ~" m( _虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    2 }+ n# n5 m2 J3 k  E) D( X
    / B3 w% o. F* o, @: X教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    11 小时前
  • 签到天数: 3553 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:387 [' m# p. Y- s( I' i
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    $ H0 W' P8 `" a+ q* |双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04$ b" S+ C( g0 [. f
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    , \, c4 _, d+ O  O6 O( q
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38! p) b7 z, ^& S* d
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    $ u7 @! ]* K# s
    Why? Why? Why?
    5 ^4 `6 N9 k, j5 Z/ Z9 B& C$ g# A4 R' a* L
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49+ |, Q4 Z3 J" j( B
    Why? Why? Why?1 t' z4 @1 {8 Q( o% z2 u

    / ~! c9 ^# K% z+ F' a2 ?, g5 @想做网红?还是不想拿工资了?

    ) E  I2 Z8 g# ^) g8 K有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    + v9 M9 C$ c/ g& H; f6 _: t双石又是谁?

    - o0 t' P; Y5 `, Z0 Q4 |成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    & R/ R" F4 O5 G5 J$ X5 JWhy? Why? Why?' g( A( ?" F1 g; d8 Y% p% j& q% P, z
    % Q3 S9 L2 b, b9 t
    想做网红?还是不想拿工资了?
    " S9 G0 |. |' K$ Q- p2 `
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。1 l- D2 Q1 A- Q7 p
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    0 {" |' b+ m/ N楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    4 z- j9 |9 j5 |6 Y" {1 @, Z网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    % `/ b) z; t% y: o# V在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

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    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    1 N  G9 C8 c4 x( j/ e网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    0 }: h3 Q( D; v& I- y. i- T, k第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    7 G' X8 `7 s* ~" ^1 w第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

      L' [& [) H# H' R- R3 z4 t$ T% f( g, ?- s5 ~! Y) U# ~5 g
    & Z! V: k; p$ q
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    ' |: w/ Z  t& m  h' y成都双石,周军
      h% }4 |  p3 m7 A
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    $ x3 b% y* b! j现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16- F6 N8 Z, a0 p" k! e* f) m
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    , G3 h7 ?5 ]4 m+ ]) h3 B7 s; b: c
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
      K! a! S+ H' c3 ]第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    4 o3 {8 O/ y) V4 k4 H3 ]$ U6 u& K1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。+ \8 m$ u- W8 f& Q
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”$ E5 }- _+ [$ L9 E) r8 Q3 E
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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