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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    , x( P8 z% C' ^+ p6 P西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。3 {9 ]. {4 x6 Z
    历史的回顾
    5 A% v0 n8 }: t: J" L: u5 K- A  ]“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”! V8 h4 {5 T4 j3 f) W. L2 c
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    % ?3 d. D6 S5 k  y李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    & v1 M: Y5 G6 d& V+ v8 Y3 A7 t“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”. Y/ e' p7 {" F* K6 `& T
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    0 s% C4 ^* y! \; D: m马步芳的剿匪纪实. {1 j# |+ E5 H. p
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”7 s' x* w; P& ~$ z8 L$ P( k  C  X, K
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    4 Y2 @( ?+ ?, K; y% ?毛泽东的电文
      C" b) }, _% }" C( H: E% _“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    5 l9 g& _* N) V东进受阻致周恩来、博古电( {4 V' V* ?) G3 Q$ B, h
    (一九三七年一月二十八日二十时)
    ' y6 h" P# L2 ~- l7 y3 |3 l周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。" Q8 y% o, |& E4 _9 p
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。% T' g8 p' e. n
    (乙)罗、宋所部可出平凉。; t! J/ U4 U7 a8 k5 l
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回1 \; K/ l% p& A1 k
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。$ E6 X$ p4 T6 q" D' K
    毛泽东并告彭、任”
    - {1 G9 j1 r# d/ |( \西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。( I# [! W- t  A6 Z- `
    : Q$ t" Q& ]) C; h) x
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    8 D: j' l/ t2 Y- a5 c8 h“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    6 f& W! Z/ w* w$ _4 p; ~' t(一九三十年二月二十四日二十时)6 Y# P5 ?/ X$ m
    中央军委:8 Q0 h! n- y, x) C: j
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    ; |$ L1 S: C' W7 z. s2 o; p5 N6 N易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    3 x% x3 h+ E$ y/ l- u$ k犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无) e- c- t2 b! ~
    机另想办法。
      r# A+ A9 W/ @乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    # }, z/ t! i: @" B' J& ]击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。4 Z, I" i1 J7 K- I
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实9 s8 J$ d. t1 D2 J( |( R
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此, A# e  o7 f' s0 Z
    为上策,望军委考虑,希予采纳。
    $ r, I2 X' t3 d( x1 H* p丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    ' N2 B# M# h5 l. ?! r有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    9 e  G( A' X9 L3 @' c9 A# M) ]: C但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    + n! L9 V. E; \个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后# e, Y% g! o  Y7 k/ ^4 t
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    , C0 R+ K; k2 r4 \4 a  R& M即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    2 v4 g# E' k3 A* j2 `& \2 X如何望告。
    0 w( r1 l$ E7 d3 V9 v7 }徐、陈”  ]3 z7 C" [- q1 g3 J1 C  {
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。% |  l; x8 o+ x) X

    9 s) b: ^- [9 M仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    6 _4 R7 ~& S' _$ K1 i

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
    河蚌 + 6
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    开心
    3 天前
  • 签到天数: 2409 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    7 H: I: ~8 y6 {. x1 x2 Y7 U  Q/ M* |7 ?5 S

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    # U' S! @/ g* \7 s2 f朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    % s- s$ H. E" @- a

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    ! @) v5 [, l% a2 \$ O8 A! G3 w朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    & M* @/ q; {; R- r* `) ^* ]* q+ d
    国防大学教授
    0 C- D1 h5 e( _9 F) H1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    ; T6 n3 \( _8 t8 b5 D: s1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,8 \- U' @. f8 B' Q( d; _& M
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文," m$ \. t/ U# d" _
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    % w& N/ E. Q# v+ c- I8 i6 l

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:421 b- v, L4 C% f& G+ _$ z/ u4 A
    国防大学教授
    : h' q5 V: }3 w5 E$ T1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。8 A1 U. Y1 c1 E9 U' S
    1980年1 ...
    - U# Q) g) n7 @
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    8 r) r- S( l% q& c4 q虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    ; D3 k# G  L+ F1 D& G3 b
    ; T+ r6 ?2 ^: u- c0 m
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    7 小时前
  • 签到天数: 3353 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38" D7 J7 k- V% d5 b1 n0 z
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    ; Z0 b9 [* x6 C- h) z双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04" J: g. \" F" J7 c  v3 M
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    0 Y- }+ d# b7 d* u  [, r( [
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38) v$ T/ N. U+ S' f$ [2 i! o. K; h
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    ) x) S0 L% V2 \0 {  hWhy? Why? Why?$ _6 F# }& z! q/ U6 D- t* Y
    + n6 a3 h3 ?$ Q% y, g
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    : N' D' B9 _4 a2 m5 sWhy? Why? Why?
    1 d" ]( N" T1 r: \  s) U* C
    # x8 ~  X: y7 l想做网红?还是不想拿工资了?
    0 i% I- S: l2 z7 @4 |$ A6 E  a
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    . X, c% h7 v" I3 ]- t; F( d双石又是谁?

    # z+ |2 ^7 t  c$ o; [2 X( b成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    1 C* [. B- Y0 F/ oWhy? Why? Why?
    2 F( P3 }% I" q* E' Z9 x. ~6 k( e, n: ~+ ~& s" I& |. I
    想做网红?还是不想拿工资了?

    " \  r4 z! }; t  j. T( H从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。0 N& l. v$ z3 [' D
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
    回复 支持 0 反对 1

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:000 O1 o- D; R( D0 ?0 X; n
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    2 N7 e3 w; _( u9 F' g
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    : s8 ~3 S5 g* {4 e在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16/ ~& m+ ^. e( p+ |
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    ) f: t$ q- m- Z" I
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52. i1 x) P; N3 J" u3 C; ]1 j
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    7 h" {: S  n; C+ R8 G+ g$ a) m) p/ @( k& ~' s! [8 M
    ( n8 V3 F- Z: g6 I" B! T" |) j
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52% M8 U  P( k9 A# Z1 ^8 O! X, o
    成都双石,周军
    4 i2 l; B+ A9 p+ H+ {/ D8 {
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    . v( m) Q( |) ~# j# Z( y/ Z! R现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    9 ]  z1 z# b" {8 C- g网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    5 t# P7 X' J' p- a" h; V# Z' W
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:523 k% _; P& n* X, Z! K
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    7 F% r- t/ i, j" H
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。. h" B* \: @! Q$ p% b* D6 u7 w
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    " ]# k/ j9 f+ k( K+ Z9 P3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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