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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    * T0 ~: {- v6 C' k  f西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    5 v8 A! ]7 l. g历史的回顾6 Q  G5 j7 _$ h  B9 h: M
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”- b# R. V. z; ^& p- k
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。3 {3 U- ]- W( v! o, i1 q
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)( ~) U/ ~% p* `6 Y& H
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    0 g0 x# {: P' _  H& ^胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    9 g2 i5 Y3 G  K8 I9 c1 K* D马步芳的剿匪纪实( b  e% B2 @' c5 k1 ?8 a2 J
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”. m# a& F/ S  f
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    " @7 q" f3 S$ `毛泽东的电文
    6 e! j7 u; Q' E. c; j3 p) b“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    . U' X$ k% v$ l东进受阻致周恩来、博古电
    / x, u% l# y6 t; ~/ n(一九三七年一月二十八日二十时)
    3 `9 Z. ^1 h. ~# Q周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    , X; s3 q# c5 z, Q(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。( {2 i( b2 t0 Q: s
    (乙)罗、宋所部可出平凉。
    5 s8 }1 v) S/ s% F(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回7 w# y5 C- v4 p/ {1 u/ J" j
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    ! L  O* q& m3 Y2 ?. u" W毛泽东并告彭、任”; x, f1 Y) |# I* C
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。! w& J+ K: ?3 Q8 ?
    + D' u5 j3 \9 Y
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。7 Z5 P/ f3 }! @. ~5 x! P
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    % \& _9 ], g8 G(一九三十年二月二十四日二十时)& o* k- d) C9 L3 o; O
    中央军委:
    3 o- K3 y) M, j( l甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    4 l! \% c2 s# K易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进' Z1 @3 u3 j% P& A
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无# t# p& O5 o+ l  N. F3 ~2 Q- W
    机另想办法。: |! c* H4 k  n. ^0 T6 s
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    ! g  R+ k. O0 C! {' d0 A2 ^0 d击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。* w- E$ U' l/ b2 q, u! C; U/ e
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    8 e- {4 r' n* x! [* _; G现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此: v( l% y5 z/ ]/ m' p/ e2 B
    为上策,望军委考虑,希予采纳。: _$ G& |2 _0 R. K
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    : M* R/ X0 Y; s6 L0 v有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    5 v+ T& S* n) y' x* x! P! w% j7 `, J但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    ; x. Q: d% d) g- b+ _个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后- Z5 I) G, x! M9 I+ B: S' H
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    + U% ~% Z+ b- l即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    ; j4 ^+ N& G" J) X如何望告。- j& L- @- U8 Z! S- u  G2 b1 ~
    徐、陈”- W9 |* d" A; m% H# ?1 S
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    : J4 ]$ H9 G) r9 V2 T
    5 p% P  A0 |$ E/ b3 A1 u仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。/ P" V! |# j7 p

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
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  • TA的每日心情
    开心
    前天 09:18
  • 签到天数: 2409 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦4 O; Q) o6 Q5 r) A4 D
    / N5 W1 z4 X% U# \% ?; U

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
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      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    , m4 ?+ U; S+ F1 S朱玉是谁?为啥要编造谎言?$ n/ T; X* u) S: T$ d2 r

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    . }/ i6 s- A5 S% ?9 v! H/ [) s朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    9 q; p- z9 [( J; x3 t3 C国防大学教授! I' i5 X, ~8 G/ P* M
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    * F" F7 a, v  u' E! F  j  a1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
      C8 Q: q' V2 l1 a, B1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    1 P9 q$ Q  Q0 S7 G# d后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,- A1 j7 z, S" o) N  K

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    ( T- v/ Y( r4 s2 f, S* e# L9 m国防大学教授
    & }' y+ R+ N% S9 y1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    " J! ~& {  ^, N% O1980年1 ...
    ' r5 Y$ S' k8 r/ L
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    2 d3 E0 D" b$ j& P9 O8 g) \虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    % n4 `; C" X2 X$ s5 }% o$ }: ^: s6 n0 I# ^
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    8 小时前
  • 签到天数: 3352 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    ( Q. o4 \) N2 Y% S7 f. x虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    $ O9 E/ i) a1 i# y1 N: R
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    2 v4 N; \* [0 |教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    9 o9 y9 }% S2 R: t
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38$ L! p8 M& O  @) M' O( p
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    8 b5 U4 i! j9 L: w9 T# D  z
    Why? Why? Why?
    + d) y; F- k( F# q( h+ I0 x
    - \& X' N7 o6 f7 |& b, J想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49# ^8 J5 T" j& l2 g8 H
    Why? Why? Why?
    . Z7 E/ P+ d  ^# J7 C
    0 J* D1 D' m4 S0 a! w6 n- J想做网红?还是不想拿工资了?

    - {. T$ c/ }* c$ K, U/ C  h有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:004 O$ y3 x! p" Q- l4 d' n7 H) E
    双石又是谁?

    ) T, J: ]1 H- ~成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:491 H, q+ q7 Y' b$ x5 [, X; B
    Why? Why? Why?$ _0 _' o  n5 H: t- ?& b; j) Y

    3 V& f8 I' p; M3 b* o1 F想做网红?还是不想拿工资了?

    ; E9 n0 ^& @" V从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    ) t+ {7 s# O# u; S* k# [炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:003 ~( @! {7 \0 K
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    / K( g) c" {* c/ z9 C5 `4 H网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。/ Y/ Q. Y, {; Y$ p
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16, k8 \" U  j/ u+ w* p4 L. B* z- L
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    + E2 M7 u% P2 S/ M8 ]5 ?# k+ p# _- r第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52# h* ?5 C4 @& i4 \! V: T8 |
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    5 S. K$ F; A7 f* U/ C
    ) I9 X, k9 F2 d" c' I- b( m3 c2 x- t5 K. }! G* j) j
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
      ]  R- @- _' C$ n* M成都双石,周军

    ( G( d- ]: a2 s9 Y- z8 m成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”  |/ y7 S) J8 g$ h
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16* h- P% a/ f( o# t* w6 l: Y6 ^
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    ) v1 N, ?, g; t2 f
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    4 U$ {5 c) f; Y$ w第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    ! Z0 Q/ c. j" c' \# |+ J
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。* s! C2 k3 I7 c: B% r. \" q
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    * k' [7 P4 \, ^; {2 F% J9 E3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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