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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。6 F- v* T' i3 i: }  h/ H, H6 l
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。4 o5 y0 r+ K; f0 c
    历史的回顾; B2 f  ~# n- @* d4 k5 ]; u
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    ' T* u% X; U4 ^, `" A4 E, K' e但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。+ E& E. J- p6 E+ N
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    & x, G8 g3 y- G9 q4 ~“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    0 r4 K* i( _2 C. L胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。# X; L/ s0 L, M* P: x
    马步芳的剿匪纪实5 y) g8 `  j/ f3 r4 @  ~
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”* M1 B6 {+ o% |/ {7 u5 J; x# H
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    1 O# D. ?& [- {" l毛泽东的电文- @5 W4 Z; r; P) e
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军% `. i3 k# h! |! d
    东进受阻致周恩来、博古电- M5 c6 K- @. n9 N/ \
    (一九三七年一月二十八日二十时)# x% D  }' q7 l1 s; f9 o
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。8 y: v% U: f+ x+ J. j) \8 H" K
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    ' {7 R( M; f; u# B(乙)罗、宋所部可出平凉。
    ' ]0 A( D7 \2 x; r(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回! x4 ~) j: Q* j8 Z: N9 b5 z
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    . p# k; W" {0 }0 N7 c) n( g毛泽东并告彭、任”
    6 P4 \9 K  v% ~9 @西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    # X6 [2 W" K+ k7 u- V7 x
    $ ?, J/ C/ D% `) W! N* H那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    " d/ V, Z  s; R, L8 a4 X& b4 N) F% A“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    7 q% [6 J) x4 I3 ^(一九三十年二月二十四日二十时). s" i& J' m5 Q9 p. I( k, M
    中央军委:
    4 f& A* L0 w: B" [' y1 D' i' h8 S甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    " H2 C. B) ?. p$ |! G% V易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进& e; I& K3 M& P' ~
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无/ \( m1 |0 m5 }. F
    机另想办法。
    0 r3 a  `: [; x- s% G% ~乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    ! T# P5 o$ P5 P: Z击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    8 {; W7 @+ ]8 |; _5 s; P* ^我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实) E4 `% ]2 h6 O9 o0 |6 v
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    4 \$ g; u8 g: [" B# b为上策,望军委考虑,希予采纳。
    ; G' D2 e$ v+ ~$ f* v1 y/ u丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必7 O, U$ Y# s5 R7 L2 L
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,$ B' m* i) G6 j: X+ r- [8 T& b
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整4 [, z- Y' \7 [" I0 |
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    : S% {9 e3 M3 f方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,/ Q! `% x4 y0 y' i8 Y0 j" P
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,% ?/ o0 a" h6 _# q4 M
    如何望告。- u. r& H+ l0 S3 s  q+ w
    徐、陈”  M5 a1 y4 |0 e8 o
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    4 A- g% U0 Q5 o4 ~* e) b
    9 x$ _/ V& B4 H/ o) D3 T$ I仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    ( y/ N% T* S% U( w/ c* [3 y

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
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    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    4 天前
  • 签到天数: 2409 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    ' Q. S0 _; W$ R+ \* h. L
    : A7 c6 t. x- v# `% d- `

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
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      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    , O, D( ^; p+ y. Q6 |
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    9 p2 X/ C/ V- r! {1 G

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    4 O' i; D, y& D5 n3 Q) X8 H朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    5 d1 A. x" r! z" w5 X" ^3 n' @$ B6 a国防大学教授! M! `+ c, ?/ ^+ C8 Q5 X5 j$ k5 R
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    + Z7 ^8 {3 b. \, m, E: l$ _- |1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    & j6 A" C( ?9 W1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    ' _' c, y; H8 P- E3 C4 \5 Z后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    + r3 ~: w8 `, \, `6 ~, L2 K6 c

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    7 K4 s* H# N0 _国防大学教授
    8 E8 k1 x5 W" p# a3 y. f" s1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    * B0 W% b' b+ x: I0 y- u1980年1 ...
    6 Y. o4 y- K( x  r
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38  z+ g3 E  j# A4 i
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    2 R# w! x  h, k/ k# B' o5 k
    " X' I: M  |  Y
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    11 小时前
  • 签到天数: 3354 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38& V" ^2 I3 R  [8 o$ A
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    ' ^2 ~6 z7 F6 R, d! R# E* R双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    ! k& z% z* f7 G+ M: ^教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    / N+ j) `/ u  Y
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38, b* L; v4 b9 B% ]/ U2 w/ K1 P; X: }
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    ' A* a. M( g: @% e4 EWhy? Why? Why?
    7 R1 ~4 {0 n3 Y4 d5 u5 c! I, F6 u& I8 e* W1 c8 G) G6 x
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    , n# U5 U: q8 E8 UWhy? Why? Why?8 j6 S0 Y* [, v. z, j
    9 Z' k3 X/ k2 ~) L/ |( i  {, a
    想做网红?还是不想拿工资了?

    - H: [. g3 S7 U' n0 X+ b有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00+ w8 s3 j$ d. ^' d' U
    双石又是谁?

    ; I- G5 M  `2 q成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49. ]/ r6 C, |7 `+ l7 s
    Why? Why? Why?4 \, @) z4 }; p2 v2 c8 @

    & b% U( p" K" z/ q6 N想做网红?还是不想拿工资了?

    5 I; e+ Q: q) ?从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。' c' g8 C% `) I- W/ y! C9 A7 i, U
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    ( K- E& D, Q5 _3 e! Q5 h/ @  b楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    * T7 v" A8 W  W  u6 r: T  M网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    " O5 y$ y1 r5 {, ~# ~在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
      c9 q5 |$ {2 i网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    & Q* n! J$ v' a& V7 q+ l第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    , D1 V' X* W1 W. X) S( p7 Q4 C3 ^第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    / V, {9 `  Z; {6 J3 H$ ]0 B
    - z  i4 Z( I) y8 a+ P3 Q6 B2 i8 @, R) R1 S6 S
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    2 n. Z1 m: m  m  a成都双石,周军

    : v7 U# T2 ?( j1 G成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”& k+ i. z* ^; t# b3 ~; H) P& r# z
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    * f% m0 |1 }% K7 R9 Y& t+ }/ j网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    / K) S# g  L% ]6 v
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52; P4 [$ o/ }7 _1 P
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    # C# f$ j6 r, w) U! T2 y! ?1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。# u6 c% i4 M1 v% m8 M
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    , E/ K9 r& Q2 R+ Z. z, v; E- b3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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