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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。$ ^/ b6 ~: V, h
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。9 ^" x. ]* w- Y- ]' H
    历史的回顾6 r. a) [( L) L# K8 ^
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    ' c8 Q: N( a0 x7 K/ ~但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    6 `  `# K: g3 r/ [- G) ^9 I李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)+ x  T* r% G/ ?$ H- ?
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    : F$ _/ v) j5 p; O$ V0 _! C胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    8 W3 r! Q* x- |- j& M" ^马步芳的剿匪纪实
    1 {- o# p. h& B' F, s$ h3 m1 I2 ?2 l“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    ! u8 B2 m, t' A( s- _5 ?6 X7 s% R! G5 g西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    7 P1 y# [! z& h1 o: N5 N1 s毛泽东的电文3 E1 u- Y: U0 m7 L& w8 T* h% |
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    - P/ X' U* }& c% h, I东进受阻致周恩来、博古电! s5 ]* {9 G1 N8 Q* F+ a  f
    (一九三七年一月二十八日二十时)
    2 u$ W4 w: b1 B9 ^$ I) ?周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    5 u  g- n8 `% S7 V% V  i. O' U(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    3 i: M, n, R) l) p(乙)罗、宋所部可出平凉。1 j2 h- o$ m: S: u' z. O$ Y
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回* j) e4 }( }% e) R, u
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    ; n$ c! _; c; l* L毛泽东并告彭、任”
    , t! m7 Y% \3 ~5 W& D4 K& R西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    & g+ i: _9 }9 K$ D- @/ V
    ( e8 ^' c+ [. y9 a那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。/ X9 S: U- w( H2 u
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    7 m1 U) [+ M" @2 s(一九三十年二月二十四日二十时)
    + f6 ~( Q6 t, Z6 p. t; z! J中央军委:
    9 {$ k0 ^; ~$ `/ Q4 g9 {5 x甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌( Y6 N  ~  m2 [9 h
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进: w  \7 Q, P  M7 @4 k5 }
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    7 R5 m6 M; l" U! A3 Y* f: D机另想办法。
    7 b. e# V0 q- o$ N0 u3 t乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫! D% `* X; m1 L- m( K9 S% i
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。5 V/ \, `* |% y( r! n
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    - ]& a! A, ^; p% j! g  j5 \现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    . @% C6 r1 x! b) Y1 d5 Z为上策,望军委考虑,希予采纳。
    ) o6 S; ]5 J3 G* J; }7 O* t丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    . c. n2 l8 W  w7 i有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    8 N* T+ o0 z( ~" m  N但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整' f+ l1 ?( m& v  w% `
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后) ?4 f5 k: L0 L5 w. t$ q8 n
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    / c) c  }$ T5 t' g即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,% w5 d+ ^8 G( m9 }6 U) Q
    如何望告。
    4 J# x! _$ G* N8 H徐、陈”
    + Y, C- G$ n% A2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    * i' d8 C4 |: V  x% \4 C7 W& e# n4 e  a* `
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    ) f. ^2 [. C4 ~$ m

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    9 小时前
  • 签到天数: 2402 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    4 ]" g4 D7 C* J4 ~- E2 p$ ~# ^; F' m% Q' r  {

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    5 b8 U1 Y3 V, i4 D- H! K) j" R
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    ; a# ]2 o! a8 F9 a! W4 Q

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    $ X! h6 ^6 |; ]9 f+ [' ]6 A朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    3 n9 _6 ~# A. I
    国防大学教授. u7 N' e3 \8 ^$ W4 Q
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    0 l+ ^' I3 J/ N2 g1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    ; d- [, N, |* o) s1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,+ n& L* i: l& V; i/ C
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    5 M) o% `1 l; P$ W+ y& o8 }

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42/ k! R) ?, @# F
    国防大学教授
    / Y) f* C. m4 ]+ J' L$ V1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    . O1 T7 `' }$ c1980年1 ...

    - Q5 l! |* v5 d) S3 N3 N8 g虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    : E; U( P4 G* o# m6 z' v虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    " ~5 R. q" m# T: L* ]3 ~# t7 {6 u& Y' i( m9 C6 K, D$ I% a
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    2 小时前
  • 签到天数: 3322 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38) D: h7 A  g6 w. u/ @- W# ]+ A
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    ; Y" {/ B$ e6 l5 b" c7 Y
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04- ^  ]1 j, Q( z" `* z2 R
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    4 x, \2 k( F  g) M' ^" {' {5 O
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    9 q  B' E2 Y$ N. F他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    , M, z' @) _( W# Z- R$ S3 k3 D, qWhy? Why? Why?
    - U4 l5 [. u* Q5 S' I6 S. E5 [1 Z* G
    7 ]6 l% d& N" t想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    # n$ H8 U9 t8 Y( B" n* tWhy? Why? Why?
    0 A6 N" n4 e: [/ Y$ F* _5 {# T6 R
    想做网红?还是不想拿工资了?
    3 a& G4 x& Z( Y/ o( G- E5 j
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00/ i' }( V* X# |- Z( B4 v& E8 y3 r
    双石又是谁?

    + e$ O* d! m- R) F8 P# d成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    6 V7 N7 K; K6 T4 jWhy? Why? Why?1 A& w7 ?2 X7 v
    , l* h# m/ h' O, R
    想做网红?还是不想拿工资了?

    ) l2 `. k7 ~* u' t0 R2 U4 }从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    $ O# c' w% ^/ K5 z- U: s  h炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:000 t0 G1 D4 C' T7 ^$ Q
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    . _2 c- t. ?  N( y# z  w& Z网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    # C& O$ A$ D! u2 Y6 l在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16( x/ n7 [6 D. y4 e  \, }& p" u) ]/ _
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    : n" N3 h& N$ H& C$ X& W
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:523 N: r( S) J1 F: d
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    ! F  I1 O- M) M- g" J

    + y  \3 O0 @: g2 C$ O+ i; j* g9 h% ?7 m$ P6 T' L$ ]! O+ ?9 ?
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:520 [& U) X- f" E6 a+ I4 n2 _5 ~; N1 |( q6 H
    成都双石,周军

    ' d. E4 q4 L2 {成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    / ~" n3 g  r4 b6 b2 c  s现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    " L6 T- h" i1 T  ]网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    " w$ q  {' R* T1 O
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    ) \  Z# P" p* l第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    1 |! t3 S. g* D# K- D' a
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。. N' h7 I7 o4 K8 k# E
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    & g9 J* B2 _, H3 q3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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