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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。9 M5 N" v* a/ e' ]7 O
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    3 B2 ?9 v; X  J6 t% x* b历史的回顾
    & K" {* e5 Z$ p' U3 \" q“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”( u; t; D! A% ]* I" |$ G8 _6 ?
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。2 c8 C" u+ h) N: @* e+ I
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    + m- ?+ C" f7 _“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    $ a* X3 Q$ c7 S3 A4 E/ N* U胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。$ U) w9 B2 B$ g) ]3 v
    马步芳的剿匪纪实2 f. S' P& S4 R6 D4 j
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”" \* _$ T5 y, r* ?
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。- C1 I; g4 V/ y! q0 H: A% D
    毛泽东的电文
    % u% ^5 ]  L$ o5 r7 q“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    : G; V. k' \9 u0 S- u东进受阻致周恩来、博古电
    + s) K4 V9 d6 G+ w0 y* V! D: G(一九三七年一月二十八日二十时)4 g, F$ M& l( \: k9 `
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。- K$ E* L; b, L1 \* i
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。  J5 v$ U& I2 H: v6 l5 Z
    (乙)罗、宋所部可出平凉。
    $ Y& v0 _) m. N, s7 Y% ]. k(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回/ P. e1 }0 g7 e7 w- p7 C/ K' ^( _
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。, H% Y6 k$ J# E! t( F2 ]% q( N
    毛泽东并告彭、任”
    6 t; J$ L( l; F/ Q: z8 P1 E+ m西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    6 w. u3 {8 W. }7 S! U' x/ ~- p2 A/ [5 g" f9 S) ]
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。, a( o: \4 n" E  c8 N, [
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电3 }& }! b; p" `7 F5 m" f
    (一九三十年二月二十四日二十时)
    5 |2 l5 D/ V9 n% N中央军委:5 Z9 y5 x# ?: m4 ^2 b% ?% \
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    : k+ u8 i8 c8 y* ~+ W) ]易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进9 Z* u4 u, Q0 o
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    6 z+ E* x! D" S( ^机另想办法。1 U+ W: C3 B/ V! {# M' V8 M
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    % @4 g4 l. T) ~  a4 B% \; U) K击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    $ S2 Z) |3 O/ X  W3 s我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    2 Q' l! r2 n8 H1 @6 T/ @0 x# Z现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此' n4 r$ c2 [% ^$ w
    为上策,望军委考虑,希予采纳。
    4 E, t9 i$ g1 F丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    - a: P7 `. r: P! H! w/ C2 C- T2 V有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,1 {7 n, D& O3 E
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整2 ~  i' v2 F6 N% F# ?9 s! y/ F, }
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后* A* ?: j6 K8 p) h7 U8 x
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    7 D$ ^0 c" S3 f/ n- H6 @6 ^即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,4 G1 I" x7 o2 r$ W: Y. C
    如何望告。
    % {: U* N9 t2 M; X. `) h$ ?6 O1 z徐、陈”8 _5 d- [3 D* @- G- |2 ?& U* {: [3 g! r
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    ' h6 G2 @( f- c$ A! M" t
    ! i# e7 r2 d7 q* ^: i: v仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    ' ]2 p6 G7 ^5 j, {

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
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    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    6 天前
  • 签到天数: 2375 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦' B- M3 x! m: o3 c* m, G7 i
    , P! ?" c- ^+ ]' e6 X

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    & [5 U; f% ?7 ]4 U- d朱玉是谁?为啥要编造谎言?% |" X+ S+ Y) e1 X2 ]

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13( {* ?4 r; F7 D8 q+ o; P/ _( I
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    5 A% M$ W+ C- E, w2 Z- m6 ?. f
    国防大学教授; y1 G% E# [* D% {
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    5 a7 P. R+ R* N+ e1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,3 o# [6 z5 @  J) ?8 ~: u
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,  N) _" a0 y8 {+ D; o
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,$ T3 X, O: A8 c5 n4 K: \

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42$ H* O1 Q9 N0 ]- E4 z; R) d9 l
    国防大学教授
    / l- z7 Z) \7 F2 `1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。7 f8 y+ B* c6 ]4 `  p; Z8 f2 ~
    1980年1 ...
    % O( }7 f3 ]* z) s9 u
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38' J8 q2 v6 {+ o) `4 C% J
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    : X8 b6 w8 E  z4 ?4 _/ c! g
    & A1 |6 U; E! }( R5 m( `6 ~# T
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    10 小时前
  • 签到天数: 3266 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38. D8 ~  w' I2 u4 Y' H8 D- Z
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    ; J2 L! F: U( i3 z! x+ c! o! u
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
      F  x) p/ E- k& H教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    6 y$ Q; H& K6 @4 P  j& c- H
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38" Y2 p0 I: g) q% e. I1 r8 h
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    # i7 @+ M/ k& L  @. u. Y( k
    Why? Why? Why?
    $ b# [# u8 q! X. V+ B& }5 j0 R
    1 A% t1 P4 g( r; O想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49% [5 e! K/ F& Y* T' \6 Z. I
    Why? Why? Why?  {$ j1 p0 m' E! P: U# z

    * t' K5 J8 X" {- }! a想做网红?还是不想拿工资了?
    : S. p: n$ g& B$ R
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    7 `  q# y' l9 }2 M* q1 Z7 J双石又是谁?
    , l; J5 p! m) T* o. F& V
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49  s; ?! J4 D  F
    Why? Why? Why?
    . i1 O  Y7 z% M  A2 S
    8 V8 {0 |; G. ?3 y# q8 t想做网红?还是不想拿工资了?

    8 F  [3 {0 i. H" e8 [从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。8 ?4 O! H  [6 p" [% g0 |
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
    回复 支持 0 反对 1

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00' c; X' z+ S: m0 \8 w* x) y+ s0 `9 ?
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    + H6 H: Y% o8 A1 u! _: Z网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。; d! L5 K) E8 k) a& K
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    * S& e/ n0 q7 y3 o& A; k2 |) V, Z- U4 @网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    ( D+ L- v) I, [7 X0 J, K" x第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    ; K; a1 o( k! P第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    3 C9 u# v5 u* u) o# C* h2 C* i

    ; _1 j6 i$ f' B% E) P  p+ S
    / b" z8 u! z: k7 P, i1 @顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:525 u; a. ?( B* x6 \. O
    成都双石,周军

    3 H$ @9 l0 X$ g4 y( `成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    , D9 U# [8 d- F2 [# L) [现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    2 r+ u$ r# B4 _* o9 C1 b: e9 \网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    ( O; E% F+ [$ J! g0 k" r" Z
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    1 W( Q. K4 a0 q8 E第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    3 J& e4 M2 S1 N, r  v& Z
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。8 ]3 U) q+ p9 P! {* P
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    + p: w# E+ G8 R$ \3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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