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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。8 X+ Q/ l! l4 f, l# x1 `
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。2 \# R$ G* z  ]9 c, K
    历史的回顾# l$ g$ [2 p0 @) g6 M. x3 w
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”/ F- k! I5 @5 T, o- ^/ w
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。+ u. j( T& U% c
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)! ^  x, w& X- X
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”+ e" F  b$ Y/ L+ S. z3 p
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。2 h8 z. P5 ^4 c9 H1 p2 x
    马步芳的剿匪纪实
    ) W4 i7 P  U3 ?$ U% B“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    1 N+ V) X; ^% c. I, h! _2 L0 @西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。" R  Z5 V$ H, s
    毛泽东的电文
    8 u$ s4 k- a! i. Z/ f“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    3 m; K% b) `& ]2 A( G9 \1 V) ~/ @东进受阻致周恩来、博古电
    0 E8 N* A5 J3 U3 o- z, _(一九三七年一月二十八日二十时)( J( I9 |) u& ~
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。0 D& x$ N# d' t% A
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    / X7 d7 M# g6 v/ ^4 x5 ^  ^(乙)罗、宋所部可出平凉。
    0 _* V/ M, z3 T+ M$ j% |(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回  O. v" x; i0 J! t& E' W( A# i8 l! p- |
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。' \# f4 S9 B- K4 e
    毛泽东并告彭、任”; R7 r* G  u% d( b# K4 x
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。- {8 c, b+ @# `- H$ Y9 U

    3 c! d5 G( Y- g& n那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。* T) m' C7 K- @4 j
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    ! f8 A/ h5 F! _' M# Q4 D6 c(一九三十年二月二十四日二十时)
    - a2 {. n) ?: B! d6 y中央军委:3 G0 t" N- [4 U4 `- l% X: q
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌; {% E* ^; J, |4 R
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    ; v2 Q) p/ Y1 L: d9 m犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无7 _  m. z8 {9 `
    机另想办法。( V% p# U3 Z+ e2 L' Z" `4 H
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    + F0 \! A! R5 h7 O击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。- R, q, d: d  M5 y6 }/ S
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    5 U9 R& o! q3 [/ u, K$ c, d现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    , r+ j6 D3 j; {/ o( }为上策,望军委考虑,希予采纳。
    ! h1 ^. O5 l& y7 P( j: H' F丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必3 w7 w- r2 A+ o1 w
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,* W; @0 h8 G$ m
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整' P5 V2 @' ^$ u* s
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后; z+ u' B8 b% f# J1 A+ _
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,! v6 ~( f7 u/ _
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,# @$ G* s' o2 K; ]1 X9 q7 \
    如何望告。7 S, L) O2 J& J% M! Z" f( X8 g
    徐、陈”
    # j. d" h8 |8 k% ?( Z  v2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    0 i* v/ X5 T' Y+ U8 x: p8 v& z" A, v* H5 k
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    & g5 G* M! q8 s5 I& p$ W/ X3 w

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 06:50
  • 签到天数: 2363 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    * F) @) I- V" S) T8 A+ \1 B8 v3 e- L% G

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    * @/ O& \# C# |# u3 e9 ~4 X$ w
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    6 I% |2 e8 p3 `6 S- }

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13) v  @5 T( I. l
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    ' |9 _% Y# L, X/ V
    国防大学教授
    # D, t( o6 d0 [( Z; B3 i1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    $ {6 H& q; o6 M3 x; V; u1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,* W/ @7 X8 E+ W' u8 ?
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    - t6 A2 Y$ r& I0 q$ y0 c: m1 r# C后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    & C( D+ O" R2 V/ b9 v6 U

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    * C7 M2 m# {2 O0 \国防大学教授8 P+ I0 [/ W& r5 V
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。% M1 t, X* Q" L1 Z
    1980年1 ...

    9 H0 y, }, l' I* |) k1 w* m虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38; w6 B& a$ Z5 A! b5 s5 Y% Y
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    / c, O$ o  h& G* J. q/ O

    2 U5 e4 v, c: }+ A; j, Z教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    4 小时前
  • 签到天数: 3229 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    % x6 Q. X3 ^( h( r虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    ' w$ V3 F) S/ U% P* M  g双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
      ]7 C  p. d% V3 f# T/ H" k教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    9 s, O2 m$ {: k! ~他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38& T9 j/ a% s& z4 F- D
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    5 l$ R% J6 x4 I! C: A6 S! r7 v5 D* a
    Why? Why? Why?7 t& {/ u2 T9 [! a

    + l# W0 G5 a) V- D3 C* `; V想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    . k4 q3 |4 R. N7 t* k: p. y7 I; XWhy? Why? Why?
    ! O+ N, J- b: h# Z
    7 |) U+ N! x% U想做网红?还是不想拿工资了?
    7 |* g" h9 V% G6 y) n' O: f
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    / W1 R9 V6 s3 G" H! m双石又是谁?

    7 |8 K, Y1 u  Q- e0 Y( X! }: D成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    : U' L5 ^4 u/ H& S  Q# l& gWhy? Why? Why?
      L- Q' \: k" N- J: }
    & x! A- v$ m/ E, p( r. M- L; S; l想做网红?还是不想拿工资了?
    1 L' A7 v2 W7 G
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。9 z, {# J4 T9 C: y, `0 i6 J* G
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
    回复 支持 0 反对 1

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:002 J* `4 h: o" j( o' ~
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    ) X$ c( z1 U7 S网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。& Y5 |& }( L2 G& d! R$ L1 C% c
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16; v% U. h' v# P1 y
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    " W7 r, E* [5 y; W: {- h6 o4 [. d第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52: b3 H7 d3 t$ G3 {3 w) ~+ T
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    + q4 i+ B! d+ r) T+ d* p9 I% A1 c
    1 R3 `; N4 x* v- c3 |  E

    ( j( {! t; C' H- d0 M0 |顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52. w, t6 v2 N! B  V6 U( P4 D3 l: E$ [
    成都双石,周军
    " G5 n; x+ n+ o1 r6 L* E
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”/ y1 U/ e, ^, r4 L3 X& d  @; z& ]' \
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:166 h* S. x8 `: Q9 _
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    * N8 y: j2 f/ f$ k4 ]/ W+ f
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52% E( @, Z" R" `/ {) i6 X0 }
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    4 }6 s* J8 s, d. M1 A. c1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。" b2 E1 P6 ]1 F# {6 Z
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”1 c: i( b0 G+ i' S" b
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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