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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    ' g# y3 D, r5 k5 u6 g/ ?8 U西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    - T( g9 f  @: Q( q; m历史的回顾' ~' Z9 P5 a' c2 ]) D
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”; A( j' \& i3 }) U6 F$ a
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    ) |- ]3 n% u) j$ }8 i) H李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)' P; h' U- v- y
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”/ ?  ?2 S# H4 c
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    4 \, u5 Q/ J# a% @7 w5 Z% D, D马步芳的剿匪纪实
    / n4 p4 T  r5 Y5 T; g) e, Z“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    3 x. l$ I! M. C! _% [. W  ?+ o; `* M西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    : @. }" m7 Z9 e& T9 o+ T毛泽东的电文
    6 X6 _! ]- i+ `7 ?$ ]) N+ p, \+ N“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    2 b- K1 Z8 D+ i1 P; M东进受阻致周恩来、博古电7 [" u1 V: |+ d3 h- \
    (一九三七年一月二十八日二十时)* l  m. Q! i/ D" Q3 Y# a" x5 Z/ p! ?
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    # f  y, q+ q4 l+ g(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    $ Q* f$ P% W! w/ n(乙)罗、宋所部可出平凉。/ M; C  O3 ]6 r' g; b: ?/ @) m$ W
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    ( M0 V3 Q: m1 ]; @1 l' z4 A$ x/ q旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。' n1 |$ v0 x7 I* [/ v
    毛泽东并告彭、任”! f# Q" m% r- T4 [. q2 r# X
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。: H$ w" c& ^% I6 i$ ]
    8 c. Q3 s- W. a& I
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。/ T. W7 n% E& D& U
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电+ j* m7 Y9 f0 s  a
    (一九三十年二月二十四日二十时)8 O1 e$ N4 i7 _- t
    中央军委:6 a  v" N# _( ~/ j+ S" h
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌$ D1 p# q0 P) L: M; A; |
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    3 E6 j* X. n: M7 k4 N. d犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    " ?& C) i1 K/ `9 t/ _& R机另想办法。
    ! k7 g8 w: K1 x/ s乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    / j! Y) I. m& T" f+ A9 d4 W1 F5 [击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。8 h3 ^# q$ M: |
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实2 u+ T* y0 a  @; K; n1 J$ \9 Y
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此% \* s& r2 v* S. q! c4 O
    为上策,望军委考虑,希予采纳。
    # v3 g" j- r) U0 G' U丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    7 ~5 d) a- `% j有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,+ D2 l, y; G( L1 ~
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整  O4 p9 o1 j3 n7 X
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后4 S6 X! _/ w" h/ q$ ?, F2 [- B; k
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    6 ]& X: L6 k1 n9 i4 l& Z即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    5 U' |' a2 [" P* E2 f' q4 H如何望告。
    / G. M, n3 _: H0 w徐、陈”
    6 N0 ?8 i$ N. {1 ~2 U2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    , f! E3 X& y- G# t/ J7 ^
    2 _9 D/ O4 g" v1 b  s( \: G仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。$ y/ U: P. d$ j( V1 K6 v' Z

    评分

    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
    河蚌 + 6
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    开心
    13 小时前
  • 签到天数: 2345 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦# U/ A: p/ C/ U( |
    6 L  }. P0 B0 r( M2 ?

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    1 w. _% \  |! ^: D( p, \8 g2 x朱玉是谁?为啥要编造谎言?; v: ^9 M7 x. k" K7 G: R" i

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:134 t! O( `8 d+ n& ^" s1 o
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    $ W' N1 j8 C7 K4 T
    国防大学教授
    ( q1 b% L7 E6 ?/ |8 @. P# E# m1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。0 u2 s$ F/ k" {
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    6 K  f* ?% c: [9 z" F1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    : ^. y) e6 J% J3 m$ C& \3 t后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    # V1 v3 a9 C" I2 x7 W# U# J+ T3 m2 p

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42  \7 m9 q) P4 N( p& {  e% g) ?
    国防大学教授
    9 F7 q& d, Z! ~! A) I1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。' V$ ?. Z, Z$ T6 Z
    1980年1 ...

    * E+ d! n9 ~" {+ X( p虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    无聊
    2024-12-10 04:58
  • 签到天数: 885 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    3 x9 r# I; {+ ^* M  {/ }' q虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    # g6 r2 e! k5 f* X

      S8 b1 q1 O) X$ h6 P3 g: x教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    11 小时前
  • 签到天数: 3198 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    1 ^4 a" H3 h5 d( W- J虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    & |+ ^' A9 e3 {. S/ G, i双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04( @) m. H/ F6 ]& l
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    % N: n. H* }6 e9 K" q9 S: V5 B4 M4 V
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    无聊
    2024-12-10 04:58
  • 签到天数: 885 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38/ S$ s7 k+ T6 d
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    7 u$ Z/ d# l6 L, b- i/ M2 r
    Why? Why? Why?
    1 d% y2 V) D5 Q  q3 w* V0 g$ i3 F  a) O$ s( d* W2 Q: s. E! G
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    7 R1 \; [. v; \$ w% NWhy? Why? Why?
    # D$ _6 b/ N2 G8 ~/ l  o  |$ F/ b- _+ H) A* E
    想做网红?还是不想拿工资了?

    * K1 Z$ S3 }" c9 A- ?$ r有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00% m1 D; x) g1 k1 l4 E1 P$ V
    双石又是谁?
    9 X7 |6 l8 F5 K% A
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49. ]& ?  q' Q. r
    Why? Why? Why?) ?5 k3 e$ M( m/ y  R

    9 k* E% h4 @7 F9 v想做网红?还是不想拿工资了?

    * P# W+ K2 {0 ?" }% n2 n  i从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。, f# |' X( U5 V, j. }
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00% Z+ K! Z, m7 v8 s+ x0 i
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    ; x$ v' K1 G1 N  i" ?: p' s# r" g; K网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    % l1 [- G! t0 o% f9 M在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    . m- u) X- H& ~" s- `网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    $ y* p4 e6 @1 B% S, w
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    9 f. r* t& u3 y. j; ~第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    & z8 q! t  B1 M+ M

    . D/ Q9 A/ s+ c
    5 Y  P- C5 S1 q7 `7 k顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52) N  R8 C( a+ x; ^
    成都双石,周军

    " f/ \4 u* p! ]0 ?成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    5 a' J* i& S. U现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    - X2 b9 E9 @2 a7 S5 [网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    : ~) v; s5 [4 V; ?  S
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    ( b% q3 c1 Q, x& i0 }第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    ; ?" M1 s" Q& f; l9 v" _! S" f1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。+ _( N* g) i4 n' H3 D) o
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”+ c6 O& _) E- M0 ]7 v# e
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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