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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    9 z1 [/ N. `+ _! r1 H: w- k西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。9 |& k/ a2 ]) H1 u, x
    历史的回顾. q  A: r5 |' E& j
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”4 i6 K6 ^+ Q& v  I0 \. I
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。+ M$ l  j# z& ?0 u! i
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    2 h7 h) G: y6 z7 f“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”% ~5 k$ B" b4 C9 I9 l' T8 G
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。) b' U$ M  x6 m9 A
    马步芳的剿匪纪实
    3 I: l1 O4 }; V! r$ \  ~! ?“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    ; z: @& ?4 C7 e) s" Z西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。# T5 T7 R$ w4 P0 C& Q0 O
    毛泽东的电文
    # j# U' }" ?# |9 D9 O0 G2 S+ R: V“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    # ?  W$ u( C# m7 o9 ~6 W4 L/ V东进受阻致周恩来、博古电6 {: o& W8 v+ a. R8 L
    (一九三七年一月二十八日二十时)
    $ R  H6 s7 ], T周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    / W) e; Z: b0 E(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
      K6 W6 _0 ]) _5 K8 _: |8 C; X(乙)罗、宋所部可出平凉。
    " f6 t9 d  s0 L7 g8 `4 x(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回9 S. a+ s* X  H# x7 z: q5 j8 q
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    / n+ T7 r% g, ^) }毛泽东并告彭、任”
    + @0 A. f' |: z西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。/ `, L6 `+ Y  V4 c7 I
    " Z/ C$ w9 A/ K" _
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。$ f0 r/ W0 k! S1 v% `. }, z/ ~0 f
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电6 o6 u" c$ g: [' u, a
    (一九三十年二月二十四日二十时)/ I" @( E, E* h$ u
    中央军委:
    2 f8 B4 `# n  g- ]甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    $ e, Q8 P/ O6 `# L" U3 R易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    - e8 H+ h5 M; M% C' J犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无- ^4 ?0 M: c! ~: `, B! l; \8 _
    机另想办法。( q' ~7 P+ P: C! o# w( c. A
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫! K% O! Y# ^) Y3 f) I* l
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。6 _4 t& \& k- f
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实+ p" |! V* g, o( t7 ?
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    / N. d, b, W( G* s" g0 N为上策,望军委考虑,希予采纳。8 F4 T0 x7 c. \2 G+ k
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必; q' V6 S3 ~2 p8 O+ A: s4 B
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,% o0 U; x7 a1 Z/ e' U
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整! |# C% \+ T- s3 m# \8 E- H
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后# j1 a1 F3 K! p* N- Q) ?
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    1 D/ X3 g  u# ^即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    - _5 }6 }/ ^- W  ^3 S+ J如何望告。
    , f* ]% M- |. l& Y徐、陈”+ `! H5 s$ o1 d9 O& e  a% P4 M
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。6 ^. z+ l% U5 f% G/ Z6 R
    7 c! e( H+ b# D& H$ f+ ]
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    0 G: `5 S! L" M  c9 }

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    4 天前
  • 签到天数: 2318 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    * |0 f& M! |( S9 Q# v: L9 z& `& v3 b5 E0 |

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    - x  a' K: E8 ?  U0 t/ }
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    6 ?9 ~- b7 D7 n1 C# ]! Z4 v0 M

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    " s) q/ K( z5 _  H! Q* Q" z朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    - l5 `  Z# N8 H/ u" V' w% m. N) e6 u国防大学教授+ a9 k% F4 }# P! h) t2 {
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。- z4 D$ Q; a8 R8 G
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    ; l+ C  `! S7 ]' Y  U1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,7 g1 l2 z4 e/ Y
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,  M, z' U3 a  \* E! T2 s* j  D; \4 \

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    # ?. ~0 `9 F; Q6 Y; p. ^- v. j国防大学教授7 E" j" d, H9 [$ Y" G7 \
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    , |  G' c1 h: m1980年1 ...

    8 {2 j: \+ T4 A9 B( G* g$ s8 o( D  l4 q虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-5-22 08:59
  • 签到天数: 884 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:385 O! X; a# p# S6 H
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    ) f+ K6 `7 h2 T
    7 B" [% P+ q) K' U2 d9 E9 {4 X( {
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    9 小时前
  • 签到天数: 3160 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38, x- N# X0 Q3 |. L* k
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    " W8 y- q; f0 V; l双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    6 L% r( z+ w2 Q! ?5 j: f教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    . ?& p  }$ K3 M2 \8 [
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-5-22 08:59
  • 签到天数: 884 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    , E& D% x0 @& _# e( b( s. |! m他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

      D) N: R0 Y; h1 a0 P8 _Why? Why? Why?. x  O, T5 N, T: h+ ^

    6 T% Y: }- @2 b$ b) R6 y/ _; F8 g想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49* n( g8 b+ w4 I) u
    Why? Why? Why?, P0 Y8 N' B* z7 i' U
    , I% l, g: B' b+ F) U1 k
    想做网红?还是不想拿工资了?
    1 i1 P. O) q1 {7 u9 ~6 o
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00" K  K" z1 L$ F4 q4 q9 y7 L
    双石又是谁?
    # f! I( a; O# a8 D
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    3 j' m. u7 a8 m" JWhy? Why? Why?  [. g* J5 B0 R5 Q6 G- `/ O

    / ^& D4 Z5 G/ J想做网红?还是不想拿工资了?

    . ~) l6 B: c8 @从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。0 u& e  [" H% z9 q$ T! y* a
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
    回复 支持 0 反对 1

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    7 D% a: C$ |" y1 D楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    ) ^/ m, J2 \# E1 r网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    2 c; O: [$ U8 s7 N在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    & Y3 g! N' y& X1 B" v% y网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    2 K9 G2 P& ^" ?1 ?5 N
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    ; |2 u% W3 l: [: z第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    * F5 f% f: {, B9 g1 D( l$ J2 Q
    6 c" ]8 z7 \& k! p9 C$ h! ?# g4 _, Q8 J) Q6 k
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:520 B( p0 S$ ^0 Q  [  Y6 K. ]* X
    成都双石,周军
    - ^, {+ t$ T5 I; {& K* e7 O
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    " A4 V% m7 e7 j现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    $ [$ u/ c) R: v/ F' F% r% M% R网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    4 u2 t% |& _5 `; t. ]) x: s牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:524 U- w/ k2 D2 e' @7 D; y$ f
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    4 A# s8 U. T' ~2 e/ M9 x% m  U+ R. z1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    9 j: z! R9 A& p1 l2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    ! a  b, {/ H1 r* H3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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