设为首页收藏本站

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
查看: 7576|回复: 49
打印 上一主题 下一主题

[经济] 人民的胜利(续7)

[复制链接]

该用户从未签到

跳转到指定楼层
楼主
发表于 2015-6-28 01:34:31 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-27 20:29 编辑 2 m; m% L3 v9 t( f  ^" Y6 i
3 i2 z! F8 o- k7 z2 X  \
希腊会破产吗?这个问号已经不是滴答作响的定时炸弹,而是架在火上烧烤的大炸弹了。在齐普拉斯意外宣布公投后,希腊同时要求现援助计划延期到6月30日之后,但欧盟财长会议上已经做出决定:拒绝希腊的延期要求。除非出现奇迹,6月30日的IMF贷款看来是肯定付不出了。然后呢?
# c  Q4 o% P- r3 @, r% b+ o' m! i* O
/ a8 D6 p! h$ m: k6 \4 d" r
7 m% Y( i7 I" n
5 {- v1 x/ L4 V& V. q' P9 W8 x  U: ~

1 r' S3 ]  e1 q5 z$ ]0 w# y6 S希腊银行已经排起长队,人民急于把存款提现+ }! V3 H4 s! C2 _; A

% X& L! H  h" ?2 E6 r5 Q  Z$ x- y7 E! b, B

% _: ~9 [" \6 |0 |( b- e/ \几天前,人们还充满乐观期望,这是容克和齐普拉斯
3 g* E0 x/ Q7 \. i; ], ^
' P5 _: S$ Q3 k( K: ]6 Z+ l" e$ [# c
! u, w! i+ P( |; I2 `" D
现在已经急转直下3 H2 U9 R! @3 H5 R
6 w2 H3 f8 l) {" O
IMF是一个特殊的机构,具有Preferred Creditor Status。这不是一个法律定义,但是习惯上的做法。意思是说,在清算债务的时候,拍卖所得首先支付IMF,然后才轮到其他机构,最后才是个人。这和商业破产相似,银行是preferred creditor,然后是股东,最后才是员工。所以有公司破产时,银行、股东都受到损失,但员工空手而归的事情,尽管公司在破产时还积欠员工工资、福利等。- z# W! K# B. D0 z" \' `0 J
9 w& x$ f* J$ h3 T8 `3 Q
IMF由美欧主导,但这是一个有187个成员国组成的国际机构。换句话说,与IMF为敌等于至少与这187个国家中的大部分为敌。这有巨大的经济和政治后果。IMF是二战结束后布莱顿森林体系的结果,这是吸取一战结束后世界经济秩序混乱造成极端主义(包括纳粹主义)土壤的经验,由国家间互助组织帮助重建经济秩序。IMF不是商业银行,那是世界银行(也是布莱顿森林体系的产物)的事情。当然,世界银行也不是一般的商业银行,不以最大盈利为经营目标,而以扶植经济为目标。如果说世界银行是唱红脸的话,那IMF就是唱白脸的。如果一个国家的经济濒临崩溃,IMF可以出马援救。但援救不是大巴撒钱,而是要确保受援国经济回到正常轨道,而不重蹈覆辙。所以IMF的援助总是附带严苛的条件,因为如果不需要严苛条件的话,也根本没有IMF出马的必要。
, B. @' f; g6 y8 q
& W8 O" D& a5 b# }: [  E对IMF可以赖账吗?对于已经崩溃的“失败国家”来说,对IMF赖账是最后没有办法的办法。对于这些“失败国家”,IMF也没有多少办法,这些国家大多限于内战或者动乱。但希腊还没有到这样的程度,也不打算滑到这个程度。对IMF赖债是向全世界(尤其是所有有钱国家)挑战,后果难测。事实上,ECB和欧盟国家“愿意”帮助希腊偿还IMF的债务,只是希腊必须遵守一系列严苛的紧缩条件,这些条件与IMF提出的没有本质不同,难怪希腊称IMF、ECB和欧盟为“三驾马车”(Troika)。但这些条件也是希腊不能接受的,这正是症结所在。( U% S( ^+ d8 m5 W% [0 B

5 V0 w& S# y: u$ a" |( s) g对于IMF来说,这不是盈利机构,但收支平衡还是需要的。IMF的资金来自各国,当然有钱国家多一点,发言权也多一点。如果希腊可以“任意”赖债而没有后果,IMF的作用就失去了,这对成员国也是不可接受的。IMF的“无所作为”也使得长期以来的改革压力更大,包括IMF主席传统上由欧洲人担任的做法。更大的后果在于世界上其他国家、地区发生经济危机是,IMF就很难无后顾之忧地投入援助,谁知道这是不是下一个希腊呢?由于传统上没有赖债危险,IMF贷款的利率很低。但加上赖债风险的话,利率必须大幅度提高,极大地增加受援国的压力,也偏离IMF初衷。所以如何对待希腊一旦赖债问题,对IMF的挑战不比对希腊小。$ t, M: D2 i& n! r8 d* S
. V7 ]8 Q% n' ?. Y7 P  h! [! d
希腊危机对于ECB是同样巨大的挑战。欧元是世界上独一无二的,发行权不是主权国家,而是一个超国家机构,但又作为成员主权国家的法定货币。这种金融政策与财政政策的脱节是希腊危机的根源之一。货币发行权是国家的经济主权的主体。对于具有自主货币的主权国家来说,各地经济发展状态会有不同,但大家共用通行的货币(对于中国就是人民币,不管在北上广还是青海、西藏),中央银行可以向各地商业银行调拨头寸,用作流动资金,各地经济与中央财政援助是这种调拨的抵押。但中央财政援助是国家财政的事情,不是中央银行的事情。这好比经济上的立法权和行政权的分离。另外,主权国家的疆界之内都是主权货币流通的范围,这是无条件的。各地经济差别由国家的财政和经济政策处理,逐步走向均衡。然而,欧元区只有中央银行,没有中央财政,财政权依然属于各国。换句话说,欧元区除了就事论事的具体互助外,没有常驻的中央财政调拨和均衡机制。也就是说,欧洲只有相当于好比北上广对口援助青海、西藏的做法,没有国家财政部和计委、发改委这些东西,而且欧洲的北上广上面没有北京,只有说话较大声的陈希同或者陈良宇。所以经济发展条件是欧元加入条件中国家经济状态标准的重要依据,只有经济条件达到一定程度,才能加入欧元。希腊加入欧元的过程充满猫腻,但这已经是过去的事情。欧盟援助的条件是财政监控,但希腊作为主权国家,有权拒绝。这样,ECB就“吃夹板”了。( v; `9 u: g& s* V5 e2 R8 I9 Z

' `$ |* j- ?& B$ r) _( bECB毕竟是欧元的“管家”,负责维持欧元的稳定和保证欧元区经济活动的流畅。希腊依然在欧元区内,ECB有义务维持希腊的“正常”经济活动,所以依然在提供紧急头寸。但要是6月30日IMF被迫宣布希腊破产,按照规定,ECB就无法向已经破产的希腊继续提供头寸,这样,不管7月5日公投结果如何,希腊经济都面临即刻崩溃,因为希腊银行已经没钱了。但ECB又不想背这个道义包袱,又不想公然违反中央银行的基本守则,也是作难。如果ECB的欧洲中央银行信用受到质疑,欧元信用就受到质疑,那影响的就不只是希腊了。9 J; y/ l3 J# m! G
/ q$ u8 k$ |4 m6 I- n3 L
希腊现在债务情况是这样的:
4 u- H  h. p, C$ p( g2 J4 Y8 S( W3 R4 I+ A5 l
European Financial Stability Facility(简称EFSF):1309亿欧元,这是欧元区的互助基金,德国的份子钱占大头,但各国都要交份子钱,包括斯洛伐克、保加利亚等人均GDP大大低于希腊的国家
8 J8 _& ~' x9 }+ B, d) m! z% }欧盟国家:529亿欧元,这是各国政府直接“认购”的
$ ]; \# r( K5 T, q$ j8 VIMF:200亿欧元
! Z  W+ B* c% X" sECB和欧元各国中央银行:270亿欧元,这是希腊债券,不是直接贷款,ECB和各国中央银行只能认购债券,不能贷款,这是法律规定的
0 f9 F6 h  W6 b1 k1 I1 L9 u  U4 rECB:1180亿紧急头寸(全称Emergency Liquidity Assistance,简称ELA),这不是贷款,相当于“放在”希腊中央银行的现金,供银行周转用,但“属于”ECB。这笔钱不计入希腊债务,也没有利息4 w8 D6 C2 W' H7 P1 M
各国私人资本:400亿欧元希腊债券,这已经是2012年大规模“剃头”削减债务后的减持结果/ R6 T* Q: M& r" o* G( u  ~0 }
$ @3 t3 l6 R8 h. ]$ w
EFSF实际上是各国用自己的信用商业借贷凑起来的,EFSF相当于AAA国家信用,所以利息是最低的,但还是要付利息的。EFSF不盈利,自己交多少利息,就从受援国收多少利息。总不能叫EFSF贴钱借钱给受援国。希腊借EFSF的贷款本金最早要到2023年才到期,为帮助希腊经济,利息支付还可以推迟,也就是说,利息从现在起计算,滚入本金,但实际利息到2023年才开始支付。这好像欧美国家的学生贷款一样,利息从借贷的时候就开始计算,但还本还息要到毕业才开始。另外,EFSF不是一笔贷款,而是很多笔,平均期限31年,最后一笔本金要到2053年才到期。到时候齐普拉斯都快80岁了。
4 H) B! e/ x$ C, B5 i
7 @8 A; P/ L3 d  H4 iIMF贷款按照规定是不许减免的,而且期限较短,都在2019年前到期。IMF的利率并不固定,而是根据余款和支取时间长度而定,通常在3-4%。
7 w, G2 Z% K  Q% d8 G) @/ z9 Y& t
* Q& f0 \9 C0 @4 L希腊破产还有一个实际问题:德拉克马重新流通需要时间。如果6月30日IMF宣布希腊破产,7月1日ECB停止提供ELA,希腊银行已经挤兑空了。接下来,正常经济活动所依赖的银行流动性和借记将荡然无存,经济活动回到现金交易的原始状态。这对上街买个饼、买瓶水什么的还行,但商家进货、公司发工资就麻烦了。希腊不能自说自话印发欧元,这就成了伪造欧元了,要出大事的;印发德拉克马需要时间,发行需要时间,将现行商业活动转换为用德拉克马结算(包括收银机)需要时间,肯定出现的瀑布式贬值进一步增加混乱。希腊经济在很长一段时间里都将陷入彻底混乱。历史上还没有国家经受过这样的混乱。解放前金圆券时代都还有一定的过渡时间,那时也没有多少非现金交易。
0 c" w$ q5 t0 W) S& l4 `% M+ `5 [7 y2 O& I( m. b! E) y
如果希腊破产,希腊经济在多大程度上可以自给自足是很大的问题。最起码的,希腊将没有支付燃油、天然气的能力,接下来的就是断电断水。汽车和其他机电备件的进口也将停止。! f. R+ l; }7 m. o

& p( @" H1 y4 ~( v# Y有人问道,希腊会狗急跳墙,挑起对土耳其的战争,转嫁危机吗?希腊根本没有这个能力。希腊空军倒是有150多架F-16,外加近20架幻影2000,希腊陆军也有豹IIA4、A6各约180辆(大多是德国赠送的),但已经破产的希腊根本没钱买足够的弹药和备件,怕是都出不了兵营大门,连有去无回都做不到。
" q& {9 Q/ T# G6 b$ c$ {0 j1 N9 I) n( c$ u* _. O7 e
关于下一步援助计划,代表欧盟财长的荷兰财长迪塞尔布罗姆称,希腊宣布公投,已经破坏了下一轮援助谈判的基础。这倒不是气话。公投决定了援助条件的话,也就没有必要谈判了,只是欧盟是否接受公投决定的条件的问题。齐普拉斯宣布公投,但希腊总统(名义上的国家元首)按宪法是需要批准的。现在还没有迹象他会批准还是否决齐普拉斯的公投决定。齐普拉斯是民选总理,很难否决他的职责范围内的正当决定。

评分

参与人数 1爱元 +5 收起 理由
水风 + 5 谢谢分享

查看全部评分

本帖被以下淘专辑推荐:

  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    沙发
    发表于 2015-6-28 02:01:46 | 只看该作者
    本帖最后由 隧道 于 2015-6-28 02:03 编辑
    7 w/ R- @% M: B! y- k$ J& S6 ]6 h" \$ _9 t  V
    没现金,好像也能继续,刷信用卡呗。
    ; U. R& B( p: o  Q3 _; n或者打白条,也是记账,但不是去银行那里记账,是互相之间记账。8 U3 s& c* X) Z0 g
    不知道西方公司有没有公章。3 _/ a, [8 z0 O( P5 o
    和国内以前的三角债类似。还有以物易物。( r( C( D& v1 e1 B$ m) O; M) R
    就是清理三角债是个麻烦。但估计未来也会解决。
    回复 支持 1 反对 0

    使用道具 举报

  • TA的每日心情

    2019-1-27 20:07
  • 签到天数: 5 天

    [LV.2]筑基

    板凳
    发表于 2015-6-28 02:11:01 | 只看该作者
    到底是谁的胜利,这是个问题5 R/ \1 O( E1 I9 h! O
    我一直没看出来
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2015-6-28 02:35:52 | 只看该作者
    橘子和枪 发表于 2015-6-27 13:110 w' o. g5 q- |  o! z
    到底是谁的胜利,这是个问题
    9 r' j# m2 |% l# w- ]  J; {. n我一直没看出来

    % o! M8 L. w% V1 U- A! `当然是人民的胜利了,六里面我不是说了嘛。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-9-10 21:08
  • 签到天数: 2051 天

    [LV.Master]无

    5#
    发表于 2015-6-28 02:39:33 | 只看该作者
    齐普拉斯早说过了,如果接受三驾马车的条件,不光会丢了总理位置,还会丢了老婆
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2015-6-28 02:41:12 | 只看该作者
    不开玩笑了,认真说点吧。
    ! q" `/ S, }2 K8 `: K: n& T3 Y3 G$ N
    这个案子要找的话有两个罪人,第一个是谁设计的,有中央银行却没有中央财政这种把戏,也就是金融权与行政权的分离;第二个则是当年谁认可希腊够资格加入的。这两点的结果就是一条,欧盟存在本身就是个笑话,它应该解散才对。一个只有部分主权,而且主权的各个部分还相当不协调的所谓政治体,是不应该存在的。当年的奥匈帝国已经证明了它的不合理性,一百年后为什么要再尝试一次呢。

    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2015-6-28 02:46:10 | 只看该作者
    隧道 发表于 2015-6-27 12:014 {  x% p4 |1 r# l. A( m# Q
    没现金,好像也能继续,刷信用卡呗。( g) h4 M( |, y+ k% ]
    或者打白条,也是记账,但不是去银行那里记账,是互相之间记账。: {2 ?9 l2 ~% ?0 ?9 S3 c/ i+ B
    不知 ...
    ; F; O4 m2 d- t5 b3 w+ }6 q% Z
    信用卡都是谁发的?打白条可以啊,要看对方是不是认账了。国内的三角债有“上级”作为最终担保,希腊呢?

    该用户从未签到

    8#
     楼主| 发表于 2015-6-28 02:46:47 | 只看该作者
    橘子和枪 发表于 2015-6-27 12:11
    . N! u! @2 |' a5 X3 j到底是谁的胜利,这是个问题% D2 T  g# j$ a3 r& ?. l
    我一直没看出来

    / F. P* v6 g+ [6 P  {$ _这场争执中,谁都没有胜利。都是输家。

    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2015-6-28 02:47:22 | 只看该作者
    holycow 发表于 2015-6-27 12:39
    + ]5 T  `) P' L# }& @齐普拉斯早说过了,如果接受三驾马车的条件,不光会丢了总理位置,还会丢了老婆 ...
    6 g$ y8 W  ?. E
    他现在怕是连皮都要丢掉了。

    该用户从未签到

    10#
     楼主| 发表于 2015-6-28 02:49:44 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2015-6-27 12:41. a/ g; o$ d& x  z
    不开玩笑了,认真说点吧。* u& _  N! x7 _) W  Z: z: T
    : R1 ?$ i" K- i$ W* k! f" l
    这个案子要找的话有两个罪人,第一个是谁设计的,有中央银行却没有中央财政这种 ...

    $ v' X8 t6 F* z/ |本来计划是经济一体化后在推行政治一体化,真正达到欧洲大同。现在看来是不可能了。接下来的英国欧盟公投会很有看头,标示了欧盟的未来方向。个人认为,欧盟未来会回到欧共体的老路,经济上互通,政治上独立。欧元已经存在了,要取消就太麻烦了。但要重头来一遍的话,还不如各国保持自己的货币呢。经济上立法权和行政权分离看来是行不通的。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2015-6-28 02:56:33 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-6-27 13:49
      ]: _% Z5 o! c* e本来计划是经济一体化后在推行政治一体化,真正达到欧洲大同。现在看来是不可能了。接下来的英国欧盟公投 ...
    9 `/ R$ l' s- W
    本来就不可能,当年的西班牙、奥匈帝国都试验过了,为什么现在非要再试一次呢。
    8 s6 T& h5 v' a/ C
    2 o* `9 e) t, _. w* |7 F1 _欧共体是欧洲联合所能走到的最大限度,再多就是扯淡了。) d& ?! s# }5 }4 y- P3 r1 w

    ; R+ D& H0 ~3 a5 s  p% D* S; C希腊这件事事实上无解,只能是希腊退出欧盟,自己过苦日子去。欧盟的下一步是南欧、西南欧的那些垃圾国家一个个被爆出问题,于是要么欧盟变得更加松散,要么这些国家被踢出去,于是欧盟变得名不副实。
  • TA的每日心情
    擦汗
    2023-2-28 12:05
  • 签到天数: 1972 天

    [LV.Master]无

    12#
    发表于 2015-6-28 03:38:58 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:41
    ; T! e& n) y, ?. n  ?. J# S: ^: Y不开玩笑了,认真说点吧。
    * R6 b' }3 \7 e; O8 Y6 C: k' d; a8 ~! a2 M0 g+ ~' K$ _% y9 {: [! R
    这个案子要找的话有两个罪人,第一个是谁设计的,有中央银行却没有中央财政这种 ...
    1 h/ |8 f. v+ u5 Z/ J- ^, L- a
    大一统的诱惑是很大的。法国拿破仑、德国希特勒都做过武力统一的尝试,失败了。3 E+ B9 ?: n: C! ~

    : m$ i6 X- A: q/ A# _) ~但是德国的统一梦还在。武统不行就试试文统,希特勒不成,默克儿换个法子试试。

    该用户从未签到

    13#
     楼主| 发表于 2015-6-28 04:39:45 | 只看该作者
    qyangroo 发表于 2015-6-27 13:382 ~/ ~2 K& ?# _. t: _: Z' {
    大一统的诱惑是很大的。法国拿破仑、德国希特勒都做过武力统一的尝试,失败了。* S* m, h" q5 }2 E0 ~
    , i8 X. E1 z, t
    但是德国的统一梦还在。 ...
    & I7 [5 K8 J4 z# w. I) r
    希特勒的武统是主动的,默克尔的经统是被迫的,这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益的框架下呢,要不搞亚投行干什么?
  • TA的每日心情
    擦汗
    2023-2-28 12:05
  • 签到天数: 1972 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-6-28 05:30:33 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-6-28 04:39
    4 U3 q2 R- P0 l# m% c: o希特勒的武统是主动的,默克尔的经统是被迫的,这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益 ...
    & ]5 w7 @' h! y- \9 `$ _1 x
    制造大国,对土地、资源、人口、市场的渴求总是越来越大,并试图打破现有的边界约束。从希特勒到默克尔,这个需求一直在。对今天的中国也是一样。

    该用户从未签到

    15#
    发表于 2015-6-28 06:51:09 | 只看该作者
    经济咱不懂,但是国家级别的赖债,量又那么大,希腊这一把玩的太大了,自己都不能Handle。自己把自己逼到绝境。挥刀自宫啊。
    ( f& J4 r4 `5 l: c( |5 Y- K. o1 N, B
    , T; ]( ?0 r5 i4 P. c6 a# }4 ^5 [有两点我始终就弄不明白:- o; I0 i& M+ Y, }/ z
    1. 都成这样了,希腊的人均GDP(PPP) 凭什么还能到 $25,800 ?: x6 L2 o/ i! s" q) O8 {
    2. 希腊人就不能长TMD的一点志气,走自力更生,奋发图强,艰苦奋斗,勤俭建国的路子?: `" v* Y1 p+ }9 {% S5 `% N* l
    , V% ^# O$ Q. c/ j, ?! f+ w
  • TA的每日心情
    开心
    2017-8-31 04:06
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2015-6-28 07:24:03 | 只看该作者
    现在已经变成北美晨报了吗

    该用户从未签到

    17#
     楼主| 发表于 2015-6-28 07:50:35 | 只看该作者
    大哈瑞 发表于 2015-6-27 16:51" F! ~3 X. M& {6 Q" m
    经济咱不懂,但是国家级别的赖债,量又那么大,希腊这一把玩的太大了,自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...
      P) z, e0 R" L0 T7 s$ W& N5 ]. `
    人均GDP(PPP)高估计是用欧元计价的缘故,人为把GDP拔高了。这实际上害了希腊,本来劳动力成本低的优势都没有了。不过希腊人好像不大热衷干活,所以劳动力成本低也不是优势哈。
      m- j: K0 [2 e* s2 Q9 G- D* P! }! h8 u9 D4 n! |5 k5 \$ L) a
    女儿两年前去希腊的时候,看到克里特岛上大白天沙滩上都是满满的,都是本地人,而且是年轻人。他们对于勤俭建国没有兴趣。“我们都是欧洲人嘛,德国人生活那么好,为什么我们不可以呢?”0 ~- @$ I6 T& _9 r' F

    该用户从未签到

    18#
     楼主| 发表于 2015-6-28 07:51:26 | 只看该作者
    natasa 发表于 2015-6-27 17:24+ r9 ^: f" e4 v& y% p# s( p0 g* `
    现在已经变成北美晨报了吗

    4 P7 Z4 P1 m, ^( {' D- R没有几天了。
  • TA的每日心情
    开心
    2017-8-31 04:06
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    19#
    发表于 2015-6-28 08:05:21 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:56
    " t3 j) V. I  @1 Z! _+ G本来就不可能,当年的西班牙、奥匈帝国都试验过了,为什么现在非要再试一次呢。
    8 n0 s- w& [3 q, i
    # K8 N1 ~+ x. J1 m欧共体是欧洲联合所能走 ...
    - ~  g3 U8 V6 }" R6 P+ v
    跑题问一句,为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢,帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗
  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01
  • 签到天数: 192 天

    [LV.7]分神

    20#
    发表于 2015-6-28 08:09:30 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-6-28 07:50
    ( a; J6 B0 G% V) i: I人均GDP(PPP)高估计是用欧元计价的缘故,人为把GDP拔高了。这实际上害了希腊,本来劳动力成本低的优势 ...
    & M, ^4 C/ n, ]% t+ X/ o
    善恶有报。若是不报,时候未到。
    . K/ w# s' M% S
    6 D: k9 ^# D1 v' _' n1 U: [不过这次真有看头啊,比什么真人秀啥的好看多了。

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2024-11-5 14:52 , Processed in 0.051130 second(s), 24 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表