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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军 ...
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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48

    • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    161#
    发表于 2014-6-28 00:27:28 | 只看该作者
    zilewang 发表于 2014-6-27 10:22
    ( h0 K/ l- \2 \- ]谈到抗战的财政问题，TG在抗战时期的财政，是个什么模样？和国民党有何本质差别？ ...
    $ G0 K6 e8 K7 O  |, `! @
    中共的财政一直很困难，但是因为没有投机商折腾，和实行供给制，所以好办一些。
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    煮酒正熟
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00

    • 签到天数: 2264 天

    [LV.Master]无

    162#
    发表于 2014-6-28 10:11:23 | 只看该作者
    zilewang 发表于 2014-6-27 09:55 ( \9 }- o2 l' X+ P: p
    您可以对比一下，您所说国共对自身道路的选择，本身就折射出，选择背后的逻辑。譬如练武，郭靖找对路子， ...
    ; _  h! B  M7 g: G+ Y
    类比失当。跳过九阴上半直接练九阴下半，虽然练长了会走火入魔，但短期则会迅速提升战力。而庸医无论长期短期，都是害人，而全无半分益处。所以说是类比失当。4 C5 m4 Z; z2 T/ x% [/ P
    蒋的选择和土共的选择，各有利弊，如果两者都能长期存活，那当然后者是优选。但问题是这个前提未必成立。如果没有日本侵华战争，土共在蒋的绝对优势围剿下凶多吉少。
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    煮酒正熟
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00

    • 签到天数: 2264 天

    [LV.Master]无

    163#
    发表于 2014-6-28 10:19:18 | 只看该作者
    大胖子 发表于 2014-6-27 06:43
    $ o# E$ k6 w: Z1 X, x对头，老蒋唯一的亮点就是“没有投降”!不过把“不投降”作为国家元首的亮点有点标准太低了。。。
    % \( U5 @; l' J1 I  t他把抗 ...

    - o6 c' g# R7 Z3 S$ e咱能不能实事求是一点儿？土共官方的评价人家已经原文引出了，麻烦认真看一看：$ _* ^; f# J7 P/ |) Z
    $ D1 W8 e' M  J% v
    因而淞沪会战的结果，在战役上中国军队是失败者，但在战略上日本军队是失败者。6 u  V* b% b0 T" k% R1 G/ H
    不得不按照中国的战略方针进行作战。) T1 Q: ~/ f# a6 {; T+ x, w# c; i4 m

    . s: y& ]7 H# ?8 ]5 n土共的评价很清楚，淞沪会战，中国方面战略得分。你说土共对国军的肯定仅仅是“老蒋不投降”，那个是在政治上的肯定，恰恰相反，楼上引用的那段文字里没有半毛钱谈及政治层面，全文围绕的始终是战略。要批国军批老蒋，没问题，但要实事求是地批，要批到实处。
    / }7 n* j# `" B8 U$ [  Z6 W7 }# v& F
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    大胖子
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-7-3 07:02

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    [LV.10]大乘
    164#
    发表于 2014-6-28 11:02:21 | 只看该作者
    本帖最后由 大胖子 于 2014-6-28 11:14 编辑
    / ~/ C+ y3 ~" J3 @  j( D8 |5 Q1 q4 P
    煮酒正熟 发表于 2014-6-28 10:19
    & _# x2 Z9 c7 _# M咱能不能实事求是一点儿？土共官方的评价人家已经原文引出了，麻烦认真看一看：" X) u' n7 J7 w

    - T; a" n5 s! P3 }, f5 {3 n* o因而淞沪会战的结果，在 ...

    $ Y1 A$ B( X. _" }3 A  i; J) g
    . g6 o8 {. V3 h已经很事实就是了，我并没有批评老蒋战略上的问题，不知道你要批什么？只要不投降，战略上一定是对的。" m0 Q( v* W! d7 F: @0 g2 e. ]; W5 r
    正确的战略需要正确的战术来执行，并不是战略正确就一定能成功的。纵观整个抗战史和解放战争史，国军的战术范畴实在乏善可陈。即使是最终“等到”“抗战胜利”，达到了所谓的战略目的，其糟糕的战术执行能力，已经暴露了国府的腐败无能。老美对其失望至极。8 y' I) u  ?5 W8 [9 T: E1 A0 R
    不是用自己的能力等到的胜利是不牢靠的，国民党甚至在胜利前夕丢了外蒙。。。% p3 t. M8 }# Y

    9 o' d+ N; C  P老蒋在九一八事变到正式对日宣战之前的表现就是个汉奸卖国贼，迟迟不敢对日表态等同于压制抗日力量，实际上他也是这么干的。8 C1 G4 F- _3 t  _! @
    如果日本人知道什么时候该停下脚步，东三省甚至更多的领土非常有可能永远脱离中国版图。
    ) C! s% ^7 j$ R
    $ f  x% w/ Z# L1 J( ~1 Q; x转进一下：同理，张学良如果不搞个西安事变出来，他的历史评价也是汉奸卖国贼。

    点评

    给力: 5.0
    陈王奋起挥黄钺
    给力: 5
      发表于 2014-6-30 12:48
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    煮酒正熟
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00

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    [LV.Master]无

    165#
    发表于 2014-6-28 11:21:17 | 只看该作者
    大胖子 发表于 2014-6-27 22:02 ! B  P5 |! x# p$ w
    我已经很事实就是了，老蒋在九一八事变到正式对日宣战之前的表现就是个汉奸卖国贼，迟迟不敢对日表态等同 ...

    ) K4 l# e# z$ X  d0 F) K2 ^" Y0 ~  b只有最后那句表示赞同。其他的都不同意。蒋迟迟不宣战，是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利。汉奸卖国贼这种口号还是算了吧。在那个位置上，应该考虑的时如何让国家民族利益最大化，而不是这种无谓的政治正确。如果以对列强是否态度强硬来划线的话，李鸿章百分百要划到汉奸卖国贼那边去 (不过文革期间他倒是确实坐视了汉奸卖国贼的骂名)。蒋的选择是否明智自然可议，但简单给他扣个汉奸卖国贼的帽子，于讨论何益？
    6 M: Q, c9 R8 d! C0 Y
    / }2 m( K; R0 \! ^# l至于日本人，虽然其内部始终存在“见好就收”的呼声，但这种呼声为更具野心和冒险的诉求所压倒，是日本这个民族的宿命。日本近代史的辉煌，恰恰是勇猛精进的结果，是“见好就收”的反面。激进派要找历史证据来支持自己的立场，远比“见好就收”派要容易得多。所以日本人注定不会止步于东三省。2 [. U' J2 l3 p$ \6 I+ r& a' u

    点评

    阴霾信仰
    事实是，以国府悲催的能力，越拖越不利  发表于 2014-7-1 09:10
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    大胖子
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-7-3 07:02

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    [LV.10]大乘
    166#
    发表于 2014-6-28 11:56:34 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-28 11:21
      y# Q- u- L+ o* M1 a只有最后那句表示赞同。其他的都不同意。蒋迟迟不宣战，是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利。汉奸卖国 ...

    1 L# V7 R/ h/ C  ^6 i  D你认为“蒋迟迟不宣战，是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对？
    ; Z6 u8 \8 u$ m. @7 a: a3 g7 d7 o你的论述顶多是试图证明蒋的动机好，动机好就是真的好吗？
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    煮酒正熟
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00

    • 签到天数: 2264 天

    [LV.Master]无

    167#
    发表于 2014-6-28 12:04:45 | 只看该作者
    大胖子 发表于 2014-6-27 22:56 9 l9 b; |# ~  [8 _% n% R
    你认为“蒋迟迟不宣战，是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对？
    # k0 k8 }0 e% v你的论述 ...
    2 p( t; R" ?' i! c
    利弊难说，可以讨论。而且无论拖一拖是明智还是错误，都无关中日两国之间的整体形势，都不会改变历史轨迹。1 |6 _+ U5 S) p) X
    在这个帖子里我可没有首先提及蒋的动机，是你说土共对淞沪会战的肯定仅仅限于蒋没有投降，所以是你先提及动机的，我才回复的。
    . {& \* M, i( j7 e+ S8 r) y' G我也从没说过动机好就是真的好，所以不知何以有此一问？
    & H( O* f2 ^$ x6 H; Y; [
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    168#
    发表于 2014-6-28 13:37:36 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-28 00:26
    / N6 K# `6 N# w+ K+ E. h前期老蒋一直想求和，但是日本人开价太高，多数没谈成。不过有一次已经谈成了，只不过日本政府内讧，不承 ...

    0 x, v& ^/ Q. Y' t9 P搜了下缪斌，时间是把杀猪刀" ~# j0 j1 L* C
    * m' F( [, {5 l6 w* L, @; O( A6 B$ w
    ) m* Q6 n- C# i1 ?+ f3 r8 L% I7 w6 f4 i
    31年的书上：3 M! R0 ?9 Z  \0 |

    $ j% |% X4 z3 O' D- R( r
    % N3 _, u) L* M. q8 k' L# E3 P% A' x# D* l

    ) \# i4 Z+ @+ ~2 d( O8 P# f40年0 w& i: H5 D) M: \7 Y
    " }) P& s/ U- m6 G: h# \
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    Pipilu
  • TA的每日心情
    奋斗
    10 小时前

    • 签到天数: 3268 天

    [LV.Master]无

    169#
    发表于 2014-6-28 14:39:04 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2014-6-28 14:43 编辑 1 \1 L' L% P. d: Y2 H' x: L: N
    大胖子 发表于 2014-6-28 11:56 ! w6 ^- W7 `- F" ^, ^7 P
    你认为“蒋迟迟不宣战，是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对？
    ( f. ]% R/ Q5 l0 I8 a: |& M你的论述 ...

    4 g2 `8 E& Q2 h8 H; p! k0 b  t) D. X. s3 o/ N
    试着回答一下你的问题6 D" s7 U2 e! L5 @* s2 Y

    & ?1 V- _2 |3 O7 Y2 \8 ^' X“拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战，将使抗战提前6年开始，世界反法西斯联盟尚未成立，土共尚在长江以南，老蒋也少了6年整合自己的力量。没有苏联和美国援助，没有土共的敌后战场，中国作为农业国，独立与已经完成工业化的日本抗衡，很困难。而事实，中国也是与同盟国一起来取得抗战胜利的。9.18之后开战，至少，抗战会多6年，而且更艰苦，中国人民会增加6年的苦难。
    5 l0 l' u8 n8 m2 a- S' R
    * x( k, \6 o( e7 I4 {- i土共比国民党先进，将其替代是历史进步，但因此说国民党或蒋介石一定卖国，没有必然联系。

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    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    煮酒正熟 + 4

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    阴霾信仰

    该用户从未签到
    170#
    发表于 2014-6-30 10:16:57 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 15:58 + M' j3 x/ |8 |; m3 c7 A' X
    谈判开始时的要价总是很高的，即使这样中国政府也没有完全拒绝6 c- I" ~- }5 F# v/ b2 ]

    $ o  ~# |) E# F4 C' ~4 Z一直到日军向南京发起进攻 ...

    7 B8 h0 j* Z& _4 h+ X$ A这个条件KMT居然认为可以接受，可以谈。。。再联想老蒋付日本庚子赔款，南京沦陷前派兵送日侨离开，KMT还真是把自己小团体的利益放在全国利益之上。
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    阴霾信仰

    该用户从未签到
    171#
    发表于 2014-6-30 10:20:51 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 16:21 7 j  ?3 f/ ^3 w2 Q1 Q6 k& v
    这是共军对上海会战的军事意义的评价：$ J$ ~0 v9 O* B- t; c
    * A1 x" f3 `+ F& h9 i/ k& F5 f
    随着战况的发展，其陆军兵力不断增加，并将主战场由华北转向华东 ...
    ; A; \; n! e- W$ o
    上海开打没错，打成消极防守也是国军的特色，国军也只有在防守战中表现得还行。对老蒋的批评主要就是老蒋无视顾维钧的警告，试图依托九国公约调停战事，耽搁了一两周，把二线预备队和侧翼的抗登陆部队都填进了淞沪正面，结果金山卫侧击的日军轻松达成迂回，贻误了国军有序撤退的战机，使撤退变成溃退，连带影响了南京保卫战。他等九国开会干什么：和日本妥协，停战。也就是对长期抗战决心不够，想打几个月就停手。
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    阴霾信仰

    该用户从未签到
    172#
    发表于 2014-6-30 10:26:09 | 只看该作者
    本帖最后由 阴霾信仰 于 2014-6-30 10:50 编辑
    $ S" g5 J. r, D3 N4 t
    大胖子 发表于 2014-6-28 11:02 ; \6 K" ]! Z3 @' w5 d0 X# U# f
    已经很事实就是了，我并没有批评老蒋战略上的问题，不知道你要批什么？只要不投降，战略上一定是对的。
    1 r/ U9 O) v2 Q; t% l. ] ...

    8 u# n  i* g% w0 O% C2 W
    : I0 ?' k$ o( {' `对于张学良的事情倒是可以看看台湾郑浪平关于九一八的文章，“不抵抗”是国府的既定国策，蒋介石“不抵抗”的指示1931年夏季其实已提前做出。九一八所造成的结果是国府不抵抗政策所导致的，并不是张学良的个人误事。
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    阴霾信仰

    该用户从未签到
    173#
    发表于 2014-6-30 10:35:59 | 只看该作者
    本帖最后由 阴霾信仰 于 2014-6-30 10:48 编辑
    ! G3 }- a5 ?; ^; [' s, ^9 N* D
    Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39   J0 {: f/ @. _- y. n1 l
    试着回答一下你的问题
    * Y/ V3 ^1 K, x' Z) U
    4 S1 o) T* G' L, g- V“拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战，将使抗战提前6年开始，世界反法西 ...
    ( ^" M% ?# `# s1 A
    5 @. a' z) i3 S" Y
        问题是到了37年，中日的实力差距远远超过31年。31年时候日本还没有全面入侵中国的实力。以日本在1931年的经济实力国际支付能力不要说支持一次全面战争的消耗,连支持一次类似128的局部战争的消耗都是极其有限的。31到37年，中日之间的差距拉大了而不是缩小了。这期间东北对于日本的实力增长起来关键的作用。如果918开始抵抗，那么日本不可能在32-33年就走出31年经济危机的影响。在这六年之中，日本对于战争的准备远远超过了国府对战争的准备。
    4 E$ h  n2 Q; _0 m/ U; ^: \7 N0 Y; ^! i
        30年代初期的日本并没有完成工业的军事化，重工业只占其工业的38%，军费只占财政支出28%。如果日本经济按正常经济规律运行，其生产能力根本无法满足全面侵华战争需要。例如1931年日本军费为4.54亿日元，仅生产步枪3613支，机枪514挺，火炮90门，坦克12辆，飞机410架。甚至弥补不了一次大规模战役的消耗。% d: T5 a# l2 }) x/ Q. B; J& Q4 v

    + i/ u% f3 V* ^* p    占领东三省，使日本获得了巨大的财富、资源、劳动力、商品市场，帮助日本摆脱了30年代世界性经济危机，政治、经济、军事上完成了向军国主义道路转变。支持了日本以后进行的侵略战争。1937年日本军费增加到32.7亿日元，从1931年到1937年，日本军费增长了7倍，步枪生产增长了10.8倍，机枪增长了3.2倍，火炮增长4.3倍，飞机增长2.8倍，坦克增长38.9倍,汽车增长20倍。这时日本才初步具备了发动大规模侵华战争能力。1931-1937年日本工业都有长足的发展尤其是重化工增长是400%,增长最少的造船也有160%其他钢铁、机械等重工业都有200%以上的增长。6 F6 `( i7 B5 ~) c* X% i

    6 ?* W& e( {  S" `1 k         老蒋对这个问题的认识够后知后觉的。《蒋介石日记》（手稿本）1932年6月17日：“惊骇莫名，东北煤铁如此丰富，倭寇安得不欲强占。中正梦之今日始醒，甚恨研究之晚，而对内对外之政策错误也”。事变过去几乎整整九个月，蒋介石的梦才醒了的。4 C( A( F6 b/ {0 N% b" u* c

    " }  r) Y  s6 f) o. P! S+ T

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-1-24 00:51
    陈王奋起挥黄钺
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2014-6-30 12:50

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    参与人数 4爱元 +9 收起 理由
    人在江湖 + 2 谢谢！有你，爱坛更精彩
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    tanis + 2 谢谢！有你，爱坛更精彩
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    游泳的猫

    该用户从未签到
    174#
    发表于 2014-6-30 11:19:56 | 只看该作者
    一身轻松童鞋基本上是为抬杠而抬杠了。' k3 C1 l1 Q! B7 D# |" W
    在上海抗战当然没错，但错在国民政府没有总体的规划以及执行规划的能力。
    & C3 U5 C5 `7 N* S( {在上海打多久？打到什么程度？国府就没有一个确定的想法，一直变来变去。上海守不住了下一步怎么办？以什么时间点或事件点作为标志？二线部队在哪里？怎么布置？这些详细方案一概没有，即使是粗略的方案也根本没有认真安排实施。即使安排实施，也没有执行的能力和组织。
    8 f8 H6 N7 ^# j/ G+ i. W2 q- E' J4 q这一切难道不是国民政府和常凯申公的责任么？

    点评

    大胖子
    你讲的太复杂了，简单一个字概括就是——“蠢”  发表于 2014-6-30 14:11
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    游泳的猫

    该用户从未签到
    175#
    发表于 2014-6-30 11:25:56 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39 ! H! O: ?! L* e- b& Y2 p* ]1 K
    试着回答一下你的问题" c5 @$ d' ^1 S3 R  {
    ; e0 M' a6 Y* Y
    “拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战，将使抗战提前6年开始，世界反法西 ...

    / [! n7 [! u% c7 Z& V5 Y; ?说个别的例子吧。一二八上海抗战为什么日军在形势大好的情况下居然同意和谈？不是日军打不动了，实在是财政要破产了，连国债在国际市场都要卖不动了，再不停战，日本的财政可能在征服中国之前就先崩溃。当然，后来犬养毅和高桥是清也因为这种居然敢考虑财政的“怯懦”行为被少壮派们“天诛”了。
    + A& w4 Z4 E' O' h5 c5 j0 J所以，即使真的提前六年开战，局面未见得就比37年差，至少日本的战争准备要差的多得多。

    点评

    大胖子
    丢了东三省6年是帮日本人准备呢  发表于 2014-6-30 14:12
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    仁

    该用户从未签到
    176#
    发表于 2014-6-30 11:44:16 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39 . Z8 t& x+ s2 C/ C
    试着回答一下你的问题
    ' e5 X& v) P  y" E7 c( y8 w% ~  j9 Z% x/ \9 e4 w5 r; L
    “拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战，将使抗战提前6年开始，世界反法西 ...
    ' T# X6 I9 s2 w
    是不是45年开始抗战才更好啊？

    点评

    给力: 5.0
    人在江湖
    给力: 5
      发表于 2014-6-30 22:02
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    Pipilu
  • TA的每日心情
    奋斗
    10 小时前

    • 签到天数: 3268 天

    [LV.Master]无

    177#
    发表于 2014-6-30 12:23:35 | 只看该作者
    阴霾信仰 发表于 2014-6-30 10:26 % ^9 U. E4 ^- s: w
    对于张学良的事情倒是可以看看台湾郑浪平关于九一八的文章，“不抵抗”是国府的既定国策，蒋介石“不抵抗 ...

    / b- M( _) {/ F- u“不抵抗”的指示可能是之前作出，但听不听完全是看张学良啊！对比多年之后的辽沈战役，老蒋甚至都指挥不了嫡系的卫立煌从东北撤退，作为割据军阀的张学良有为什么一定要听从老蒋从东北撤退呢？所以，归根到底，作为军阀的张学良对自己部队有绝对控制权，完全可以不理会国府决定，而“不抵抗”还是张学良的个人决定，怨不得别人。老蒋可能要承担次要责任，但肯定在张学良责任之后。

    点评

    五月
    对，这个评价中肯。  发表于 2014-6-30 19:05
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    Pipilu
  • TA的每日心情
    奋斗
    10 小时前

    • 签到天数: 3268 天

    [LV.Master]无

    178#
    发表于 2014-6-30 12:41:40 | 只看该作者
    阴霾信仰 发表于 2014-6-30 10:35
    % T9 H/ S) ^9 }& z, M1 t问题是到了37年，中日的实力差距远远超过31年。31年时候日本还没有全面入侵中国的实力。以日本在1931 ...
    , _) N) m# e& [. n2 M- j1 |- y% p4 m
    多谢你的数据，很好的论据。, ?. ]) |8 \  ^  D& F8 }# y
    . D9 z  h, L* l0 R
    但是你的论点是什么呢？九一八和日本开战就可以阻止日本占领东北？几个月后的“一二八”，老蒋可是败了唉，这还是在他的老窝上海。凭什么可以认为在地方军阀张学良的老窝东北，老蒋能赢呢？
    3 ^, Q! O9 M' a) }+ F+ P7 E2 o+ d) a+ z' Q, g/ _: {; u, P
    如果9个月后蒋介石认识到东北的重要，为什么不全力反攻呢？以解放战争期间，老蒋屯重兵与山东和陕西而不是全力支援东北来看，他还是更重视中原而不是东北。
    7 ^6 a3 v8 P4 U4 f5 D& w$ J# }& q) H

    点评

    游泳的猫
    为神马一二八日军大胜反而要停战？不正好是那个时候日本战争准备极不充分的明证吗？  发表于 2014-6-30 12:56
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    游泳的猫

    该用户从未签到
    179#
    发表于 2014-6-30 12:55:23 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2014-6-30 12:23
    ) l! K, P4 P2 _  ^“不抵抗”的指示可能是之前作出，但听不听完全是看张学良啊！对比多年之后的辽沈战役，老蒋甚至都指挥不 ...

    " a2 T% h. Z1 E- f, j中东路的时候小六子独走了一把，结果国府看热闹不要看得太高兴，小六子从此就记住了教训。
    $ m/ C! T) P" S, Q$ C到九一八，小六子要是敢不听校长的话独走抵抗，校长想必不会介意再看一次热闹。莫非让小六子重演李中堂“以北洋一隅抗日本全国”的壮举？
    0 h7 c8 H* _$ k  m归根到底，国民政府的不抵抗策略才是根本原因，校长大人难辞其咎。
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    Pipilu
  • TA的每日心情
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    10 小时前

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    [LV.Master]无

    180#
    发表于 2014-6-30 12:56:01 | 只看该作者
    仁 发表于 2014-6-30 11:44
      P* K4 ]5 a4 R+ F4 D是不是45年开始抗战才更好啊？

    / l6 Q% a) g; C, k( r- J& }* k如果晚于1939年德国入侵波兰，法国，甚至41年德国入侵苏联和太平洋战争，当然是最好的了。只是日本开始全面侵华在先，主动权不在老蒋
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