南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

老兵帅客

zilewang 发表于 2014-6-27 10:22
谈到抗战的财政问题，TG在抗战时期的财政，是个什么模样？和国民党有何本质差别？ ...

中共的财政一直很困难，但是因为没有投机商折腾，和实行供给制，所以好办一些。

煮酒正熟

zilewang 发表于 2014-6-27 09:55
您可以对比一下，您所说国共对自身道路的选择，本身就折射出，选择背后的逻辑。譬如练武，郭靖找对路子， ...

类比失当。跳过九阴上半直接练九阴下半，虽然练长了会走火入魔，但短期则会迅速提升战力。而庸医无论长期短期，都是害人，而全无半分益处。所以说是类比失当。
0 \7 J9 x. M; F+ f, w( J蒋的选择和土共的选择，各有利弊，如果两者都能长期存活，那当然后者是优选。但问题是这个前提未必成立。如果没有日本侵华战争，土共在蒋的绝对优势围剿下凶多吉少。

煮酒正熟

大胖子 发表于 2014-6-27 06:43
0 c2 S8 Z8 d" r- L对头，老蒋唯一的亮点就是“没有投降”!不过把“不投降”作为国家元首的亮点有点标准太低了。。。
4 p: E! Y$ j) h+ Q' T他把抗 ...

5 I5 P6 q  u! [咱能不能实事求是一点儿？土共官方的评价人家已经原文引出了，麻烦认真看一看：
; g2 q( Y) }2 l# P% n& g; s# b0 M
因而淞沪会战的结果，在战役上中国军队是失败者，但在战略上日本军队是失败者。
不得不按照中国的战略方针进行作战。

土共的评价很清楚，淞沪会战，中国方面战略得分。你说土共对国军的肯定仅仅是“老蒋不投降”，那个是在政治上的肯定，恰恰相反，楼上引用的那段文字里没有半毛钱谈及政治层面，全文围绕的始终是战略。要批国军批老蒋，没问题，但要实事求是地批，要批到实处。

& b' C4 Y2 ?0 R" t

大胖子

煮酒正熟 发表于 2014-6-28 10:19
咱能不能实事求是一点儿？土共官方的评价人家已经原文引出了，麻烦认真看一看：
& D' {# p/ f; @: G8 O9 A, a: s
* [+ A) g7 ?0 Y' R# p, d/ a) w因而淞沪会战的结果，在 ...

已经很事实就是了，我并没有批评老蒋战略上的问题，不知道你要批什么？只要不投降，战略上一定是对的。
! S% y4 A+ g4 Y* v正确的战略需要正确的战术来执行，并不是战略正确就一定能成功的。纵观整个抗战史和解放战争史，国军的战术范畴实在乏善可陈。即使是最终“等到”“抗战胜利”，达到了所谓的战略目的，其糟糕的战术执行能力，已经暴露了国府的腐败无能。老美对其失望至极。
不是用自己的能力等到的胜利是不牢靠的，国民党甚至在胜利前夕丢了外蒙。。。
, X" c4 E& w7 f  l% f
, q6 s' E+ o: `4 w8 R3 o# g老蒋在九一八事变到正式对日宣战之前的表现就是个汉奸卖国贼，迟迟不敢对日表态等同于压制抗日力量，实际上他也是这么干的。
如果日本人知道什么时候该停下脚步，东三省甚至更多的领土非常有可能永远脱离中国版图。
1 Y% j0 p5 ^7 H- q$ U$ T0 Z
: G, u6 z6 r$ `9 Q) [. c  x6 Q! R转进一下：同理，张学良如果不搞个西安事变出来，他的历史评价也是汉奸卖国贼。

煮酒正熟

大胖子 发表于 2014-6-27 22:02
5 R# K0 B/ ?/ o7 A我已经很事实就是了，老蒋在九一八事变到正式对日宣战之前的表现就是个汉奸卖国贼，迟迟不敢对日表态等同 ...

  v1 @5 R: J7 A$ b, u2 ^只有最后那句表示赞同。其他的都不同意。蒋迟迟不宣战，是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利。汉奸卖国贼这种口号还是算了吧。在那个位置上，应该考虑的时如何让国家民族利益最大化，而不是这种无谓的政治正确。如果以对列强是否态度强硬来划线的话，李鸿章百分百要划到汉奸卖国贼那边去 (不过文革期间他倒是确实坐视了汉奸卖国贼的骂名)。蒋的选择是否明智自然可议，但简单给他扣个汉奸卖国贼的帽子，于讨论何益？
1 l1 _( _* F& u: \# v0 c, M* a
至于日本人，虽然其内部始终存在“见好就收”的呼声，但这种呼声为更具野心和冒险的诉求所压倒，是日本这个民族的宿命。日本近代史的辉煌，恰恰是勇猛精进的结果，是“见好就收”的反面。激进派要找历史证据来支持自己的立场，远比“见好就收”派要容易得多。所以日本人注定不会止步于东三省。
4 {0 l( m; r2 \; g% }6 a/ t

大胖子

煮酒正熟 发表于 2014-6-28 11:21
) Z, @, B# L, i0 g9 g8 r+ r0 n只有最后那句表示赞同。其他的都不同意。蒋迟迟不宣战，是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利。汉奸卖国 ...

你认为“蒋迟迟不宣战，是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对？
+ ?: r5 e; C% g你的论述顶多是试图证明蒋的动机好，动机好就是真的好吗？

煮酒正熟

大胖子 发表于 2014-6-27 22:56
% x# w* k! n1 o4 M/ f( z3 G9 j你认为“蒋迟迟不宣战，是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对？
你的论述 ...

) g9 G+ C+ A3 ^! ?- W* a利弊难说，可以讨论。而且无论拖一拖是明智还是错误，都无关中日两国之间的整体形势，都不会改变历史轨迹。
0 F' ?9 _5 Y2 |在这个帖子里我可没有首先提及蒋的动机，是你说土共对淞沪会战的肯定仅仅限于蒋没有投降，所以是你先提及动机的，我才回复的。
我也从没说过动机好就是真的好，所以不知何以有此一问？
- Y; V* I# `; ?8 T# _; p: i3 M% _* Q

tanis

老兵帅客 发表于 2014-6-28 00:26
前期老蒋一直想求和，但是日本人开价太高，多数没谈成。不过有一次已经谈成了，只不过日本政府内讧，不承 ...

- a8 a1 v- S1 E2 F4 H7 K搜了下缪斌，时间是把杀猪刀
6 y1 I8 X5 I$ s2 A: u0 ~

( R* s# t+ p6 U) x31年的书上：
; H; F% T3 T/ i- h9 b! D/ _' }
6 I6 E# u. U( Z
, I0 F$ E3 ]3 u- A9 d
) f. d' r/ U% w  p8 o/ w
40年
" m( v! ]3 m) C. P" S
5 l$ W8 \9 Z( ~8 M1 f" S

Pipilu

大胖子 发表于 2014-6-28 11:56
4 Y4 N' A) w1 {你认为“蒋迟迟不宣战，是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对？
- G9 q- _4 W' u' [2 v你的论述 ...

5 s* v+ {; b4 p2 _# p
试着回答一下你的问题
6 [+ [$ N6 L( U0 h; a
! h6 ?" P: [5 F+ N: O  t- k! _“拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战，将使抗战提前6年开始，世界反法西斯联盟尚未成立，土共尚在长江以南，老蒋也少了6年整合自己的力量。没有苏联和美国援助，没有土共的敌后战场，中国作为农业国，独立与已经完成工业化的日本抗衡，很困难。而事实，中国也是与同盟国一起来取得抗战胜利的。9.18之后开战，至少，抗战会多6年，而且更艰苦，中国人民会增加6年的苦难。

土共比国民党先进，将其替代是历史进步，但因此说国民党或蒋介石一定卖国，没有必然联系。

阴霾信仰

一身轻松 发表于 2014-6-27 15:58
- q; h- F1 [- Q谈判开始时的要价总是很高的，即使这样中国政府也没有完全拒绝
  h7 r" T+ T1 @6 u5 T0 P
$ J0 Y% O* I( V一直到日军向南京发起进攻 ...

& K" C/ |8 P$ j5 @这个条件KMT居然认为可以接受，可以谈。。。再联想老蒋付日本庚子赔款，南京沦陷前派兵送日侨离开，KMT还真是把自己小团体的利益放在全国利益之上。

阴霾信仰

一身轻松 发表于 2014-6-27 16:21
- [2 K+ `6 n, y% @0 c这是共军对上海会战的军事意义的评价：

/ {8 T9 h5 c2 ]随着战况的发展，其陆军兵力不断增加，并将主战场由华北转向华东 ...

& l% F; N$ e6 o" }" ~) K1 T上海开打没错，打成消极防守也是国军的特色，国军也只有在防守战中表现得还行。对老蒋的批评主要就是老蒋无视顾维钧的警告，试图依托九国公约调停战事，耽搁了一两周，把二线预备队和侧翼的抗登陆部队都填进了淞沪正面，结果金山卫侧击的日军轻松达成迂回，贻误了国军有序撤退的战机，使撤退变成溃退，连带影响了南京保卫战。他等九国开会干什么：和日本妥协，停战。也就是对长期抗战决心不够，想打几个月就停手。

阴霾信仰

大胖子 发表于 2014-6-28 11:02
% ]+ C7 x* l+ J  x  k7 \5 D& A已经很事实就是了，我并没有批评老蒋战略上的问题，不知道你要批什么？只要不投降，战略上一定是对的。
$ }' \/ ?- I' l. M& X3 ~) O ...

9 G* i+ t; x& L3 ~2 y" x对于张学良的事情倒是可以看看台湾郑浪平关于九一八的文章，“不抵抗”是国府的既定国策，蒋介石“不抵抗”的指示1931年夏季其实已提前做出。九一八所造成的结果是国府不抵抗政策所导致的，并不是张学良的个人误事。

阴霾信仰

/ C# _  n$ B) g" w5 E6 |5 R- J9 ^) R

Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39
试着回答一下你的问题

“拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战，将使抗战提前6年开始，世界反法西 ...

4 z) W8 n1 }% M7 ~3 E7 T% @    问题是到了37年，中日的实力差距远远超过31年。31年时候日本还没有全面入侵中国的实力。以日本在1931年的经济实力国际支付能力不要说支持一次全面战争的消耗,连支持一次类似128的局部战争的消耗都是极其有限的。31到37年，中日之间的差距拉大了而不是缩小了。这期间东北对于日本的实力增长起来关键的作用。如果918开始抵抗，那么日本不可能在32-33年就走出31年经济危机的影响。在这六年之中，日本对于战争的准备远远超过了国府对战争的准备。
6 @0 V1 `" k8 ~' ^2 U8 o, h
    30年代初期的日本并没有完成工业的军事化，重工业只占其工业的38%，军费只占财政支出28%。如果日本经济按正常经济规律运行，其生产能力根本无法满足全面侵华战争需要。例如1931年日本军费为4.54亿日元，仅生产步枪3613支，机枪514挺，火炮90门，坦克12辆，飞机410架。甚至弥补不了一次大规模战役的消耗。
. X& S; T! u6 B. I' z  e( p$ V: H
' u9 M) e* D0 ~8 m% r! w& f    占领东三省，使日本获得了巨大的财富、资源、劳动力、商品市场，帮助日本摆脱了30年代世界性经济危机，政治、经济、军事上完成了向军国主义道路转变。支持了日本以后进行的侵略战争。1937年日本军费增加到32.7亿日元，从1931年到1937年，日本军费增长了7倍，步枪生产增长了10.8倍，机枪增长了3.2倍，火炮增长4.3倍，飞机增长2.8倍，坦克增长38.9倍,汽车增长20倍。这时日本才初步具备了发动大规模侵华战争能力。1931-1937年日本工业都有长足的发展尤其是重化工增长是400%,增长最少的造船也有160%其他钢铁、机械等重工业都有200%以上的增长。

         老蒋对这个问题的认识够后知后觉的。《蒋介石日记》（手稿本）1932年6月17日：“惊骇莫名，东北煤铁如此丰富，倭寇安得不欲强占。中正梦之今日始醒，甚恨研究之晚，而对内对外之政策错误也”。事变过去几乎整整九个月，蒋介石的梦才醒了的。
- k7 l0 p7 ?  \# i1 o9 ^0 f* w
. F$ Y& G& |0 F0 ]5 d" S

游泳的猫

一身轻松童鞋基本上是为抬杠而抬杠了。
在上海抗战当然没错，但错在国民政府没有总体的规划以及执行规划的能力。
: _' Z2 |# g" }: ?在上海打多久？打到什么程度？国府就没有一个确定的想法，一直变来变去。上海守不住了下一步怎么办？以什么时间点或事件点作为标志？二线部队在哪里？怎么布置？这些详细方案一概没有，即使是粗略的方案也根本没有认真安排实施。即使安排实施，也没有执行的能力和组织。
1 m+ L2 n2 G; N9 W' K$ @# G+ Q这一切难道不是国民政府和常凯申公的责任么？

游泳的猫

Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39
试着回答一下你的问题
0 }5 u. Q& m7 j
“拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战，将使抗战提前6年开始，世界反法西 ...

说个别的例子吧。一二八上海抗战为什么日军在形势大好的情况下居然同意和谈？不是日军打不动了，实在是财政要破产了，连国债在国际市场都要卖不动了，再不停战，日本的财政可能在征服中国之前就先崩溃。当然，后来犬养毅和高桥是清也因为这种居然敢考虑财政的“怯懦”行为被少壮派们“天诛”了。
所以，即使真的提前六年开战，局面未见得就比37年差，至少日本的战争准备要差的多得多。

仁

Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39
$ [, B1 {* _- Q试着回答一下你的问题

“拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战，将使抗战提前6年开始，世界反法西 ...

2 \# L- _& l& Q/ T是不是45年开始抗战才更好啊？

Pipilu

阴霾信仰 发表于 2014-6-30 10:26
* n( g) O9 t1 T% o对于张学良的事情倒是可以看看台湾郑浪平关于九一八的文章，“不抵抗”是国府的既定国策，蒋介石“不抵抗 ...

$ V4 a- u' s4 f  F( [“不抵抗”的指示可能是之前作出，但听不听完全是看张学良啊！对比多年之后的辽沈战役，老蒋甚至都指挥不了嫡系的卫立煌从东北撤退，作为割据军阀的张学良有为什么一定要听从老蒋从东北撤退呢？所以，归根到底，作为军阀的张学良对自己部队有绝对控制权，完全可以不理会国府决定，而“不抵抗”还是张学良的个人决定，怨不得别人。老蒋可能要承担次要责任，但肯定在张学良责任之后。

Pipilu

阴霾信仰 发表于 2014-6-30 10:35
问题是到了37年，中日的实力差距远远超过31年。31年时候日本还没有全面入侵中国的实力。以日本在1931 ...

多谢你的数据，很好的论据。
$ C( Y, u: b. e8 H6 s6 {7 ]) R
; i8 N& I" e. {* k4 N9 H% F% [: z但是你的论点是什么呢？九一八和日本开战就可以阻止日本占领东北？几个月后的“一二八”，老蒋可是败了唉，这还是在他的老窝上海。凭什么可以认为在地方军阀张学良的老窝东北，老蒋能赢呢？
" b4 K" r) b* ]/ Q8 ]
  w) O: ~5 |2 m+ x如果9个月后蒋介石认识到东北的重要，为什么不全力反攻呢？以解放战争期间，老蒋屯重兵与山东和陕西而不是全力支援东北来看，他还是更重视中原而不是东北。
" k- l$ J; d5 q. k4 w
& S) f* Q! Z' {+ ^6 o' n1 h

游泳的猫

Pipilu 发表于 2014-6-30 12:23
5 B6 ]# k2 @# R. U) O“不抵抗”的指示可能是之前作出，但听不听完全是看张学良啊！对比多年之后的辽沈战役，老蒋甚至都指挥不 ...

中东路的时候小六子独走了一把，结果国府看热闹不要看得太高兴，小六子从此就记住了教训。
到九一八，小六子要是敢不听校长的话独走抵抗，校长想必不会介意再看一次热闹。莫非让小六子重演李中堂“以北洋一隅抗日本全国”的壮举？
归根到底，国民政府的不抵抗策略才是根本原因，校长大人难辞其咎。

Pipilu

仁 发表于 2014-6-30 11:44
是不是45年开始抗战才更好啊？

7 x, O* u" G: A4 P! a5 P% ^- N如果晚于1939年德国入侵波兰，法国，甚至41年德国入侵苏联和太平洋战争，当然是最好的了。只是日本开始全面侵华在先，主动权不在老蒋