南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13
是啊，要是上海在武汉就好了哈，可惜不可能捏。

% Y! `( i* g/ ]+ Z0 z  是啊，早知道吃第6个烧饼就能吃饱，还吃前面5个干吗，浪费时间哈

老兵帅客

一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28
5 z% u. E2 l5 h# j9 j我前面计算过了，如果上海方面的9个师团投入到华北方向，国民党军更难抵挡

上海抗战的意义在军事上是没 ...

一家伙把国军的精锐打光，最富庶地区丢光，还是没顶住日军，从对立面来看的话，自然是无法否认的。

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40
+ [3 J$ m6 W6 l: G6 G一家伙把国军的精锐打光，最富庶地区丢光，还是没顶住日军，从对立面来看的话，自然是无法否认的。 ...

) T$ h! O4 }! N/ e" w2 k你还是无法否认，上海战场拖住了华北日军3个月的时间  

而且你也无法否认，从37年到1940年中国获得的财政援助，相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  

' M' M1 ~; k; P* g; ~& c而这两点恰恰是你观点的基础  

石头布

你还是无法否认，上海战场拖住了华北日军3个月的时间

- p9 `0 g% U) t+ ]) I9 D8 m  f  D
; T2 W# [) h- ^' b& P! G是啊，死伤军民数十万，首都沦陷了，换得“拖住华北日军三个月时间”，好算计。
- E* l; P" |8 w  ?同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊，常公妙计安天下！

一身轻松

. W- @5 D5 v! T

石头布 发表于 2014-6-27 04:18
  q! i" B9 D  q, A3 N  j; }是啊，死伤军民数十万，首都沦陷了，换得“拖住华北日军三个月时间”，好算计。
同样无法否认的是还消耗 ...

/ `2 U' s% [! z# e  C! \
我无耻的转贴一个自己写的帖子，让事实来说话：

: H+ j1 F9 }  \9 b4 f5 {跟老兵争执上海会战的时候，发现我两错误都多，我错误的主要原因是把书丢一边了，完全依靠多少年前的记忆，但这个错误纠正过来的话，估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。

日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着，而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻，到了10月底，山东、太原、安阳基本陷落，也就是说，即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战，其中山东地区最为难看，仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界；打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。
6 ?  y; q/ V# k" Z6 s  i- ~( H$ O
但是，即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。

( \( S# }0 X5 a+ n# D' q& [, D* r! u1938年5月9日，日本第14师团从濮城渡过黄河，向荷泽发动进攻，占领后随即转向河南民权方向，该地区中国军队决定发动兰封会战，试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入，周围没有日军支援，而该地区中国军队众多，且多为精锐之师，有多精锐，看看指挥官和番号就知道了：
/ F1 ?1 Q1 R( f3 w$ n
王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。
9 k6 U; z0 B- A( M% I. }
按理，日军估计日中军队战力比为3：1。那么对付第14师团，中国军队只需要出动王、宋两军即可，更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军，另一个是德械模范军，两者都堪称当时中国军队最精华的部分。

' s2 V2 E8 o! y7 U% X0 m! O但是，如此优势的兵力，围着打了整整10天，居然没有吃掉第14师团！甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进！以至于蒋某人恨恨的说，此战“在战史上亦为一千古笑柄”！

由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下！以有备战无备，以15万人占不到2万人，7：1的兵力比，这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平

$ H" Y0 A; M) e0 B& a由此推算，在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10：1。如此算来，假设侵华日军全部集中于华北，则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中，中国军队投入约70万人拖住了日军20万人，仅从所需要的军力比来看还是很划算的
# [2 Q" M5 c. x0 v

石头布

一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38
8 T$ K7 {3 a- u& w; ^+ p我无耻的转贴一个自己写的帖子，让事实来说话：

跟老兵争执上海会战的时候，发现我两错误都多，我错误的 ...

由此推算，在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10：1。如此算来，假设侵华日军全部集中于华北，则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中，中国军队投入约70万人拖住了日军20万人，仅从所需要的军力比来看还是很划算的。

1 ]0 v0 T/ K9 X3 d7 h; w* u
- i6 F- h! C% }0 v8 K' o沪淞会战的结果是惨败，而不是“能与之周旋”，这种比较是偷换概念。

一身轻松

del   del     del        

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 04:55
沪淞会战的结果是惨败，而不是“能与之周旋”，这种比较是偷换概念。 ...

上海会战自从日本海军陆战队（约一个团）等到增援部队登陆的那天起，就已经注定失败了
& ~; D" r) s% T3 [, \2 s
这是双方战斗力决定的结果
& {( x$ _7 W. p: n0 e
上海会战后半程的意义在于，即使中国政府已经知道不可能消灭日军了，仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败，如果你还认为这是惨败，那就请你拿出一个可行的方案吧！
$ z! s" L6 Q; D" [; M, S/ z1 |
; n( }6 C, o; G: m5 ^" I/ p记住，论惨败，上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误？就因为是苏联人么

石头布

一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04
上海会战自从日本海军陆战队（约一个团）等到增援部队登陆的那天起，就已经注定失败了

这是双方战斗力决 ...

记住，论惨败，上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误？就因为是苏联人么

( o! a; b6 @, f% O  q因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
/ O' H+ {' o5 G( }$ r苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息。

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 05:27
7 o0 g( X, W& l' S9 R  e因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不 ...

5 ?9 ^+ _/ Z7 b) \那我告诉你，伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京，退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否？



3 t5 x( K6 `2 q$ b  P' N/ E

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 05:27
3 c. B: i, g0 u* k因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
( N, I+ o7 m- v3 I" `苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不 ...

3 \" L/ l7 o/ A* \- s! A3 f“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息”
1 ~6 }3 `- ]+ e# S8 `% ]7 G
3 A4 P  [( `  R. @4 E1 i4 C
我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬，你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价
' O1 q" R/ |" H/ q2 W
希望你自重

煮酒正熟

一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50
那我告诉你，伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京，退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...

7 q( ]) Q9 o9 P" d; v3 J你太狠了。如果我要是在你对立面，我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了，当然我可以说49年以前的先帝是英明神武，60年代中以后的先帝昏聩疯狂，这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪

煮酒正熟

一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55
“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息”

& Q# R- d3 Z% Z% \老弟，这个俺要说一句：石头布应该不是嘲笑战死的国军将士，而是高层指挥

很多时候当大家批判国府高层的时候，言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了，或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力：批国府的人把话说得更清晰精准一些，另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。
! S: }. V" t5 Q  ^0 c+ h  M# r

一身轻松

煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25
% |$ _( P8 b$ C& m  u% c: k3 v0 z% u你太狠了。如果我要是在你对立面，我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了，当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

那我会叫你拿出一套你认为可行的方案，然后拿出专业的知识术语和大量的数据，缜密的分析以及相关的战例压死你  
! P/ H6 s) [& f/ A
尼米兹在当太平洋舰队司令时，门口的牌子上写着：“在提出你的想法前，请先想想是否可行”  
3 d& S$ q) `1 B+ ^2 k& V
# w. _4 r% _* F0 W现在很多人的缺点就是只有想法，从无可行~``
) x* M6 O8 F0 Y4 w7 q9 F0 g
  z! O  l; [; |$ @/ c

草蜢

老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44
# `6 q# m& J) w; n# L9 u另外，给你组数字吧。
6 T. Z3 T, Q) y# }( @4 K
# f1 \5 ?8 Q4 r9 f* K7 z按照你的说法，1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人，而到了太平 ...

, s3 D4 e: a) Q( \5 G& Q$ x回错人了吧， 老兵？

草蜢

3 s) k0 p; X1 k% `# u  s

一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48
而且你也无法否认，从37年到1940年中国获得的财政援助，相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...

这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
回错人了吧， 老兵？

比俺聪明是种缺点。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
+ L8 f5 m7 @+ o+ \& [这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别 ...

! \& E0 O  M1 B2 o& F9 t他的数字不要较真，没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的，更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢，也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。
& w2 f5 R* [/ y+ V# |
! x9 C1 w9 _7 Y0 ?6 u, K: S+ X对应方面的数据，你可以用国民政府开支 1936作为关键字，有这方面的学术著作的。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别 ...

再给你一些数字。

第一。抗战开始前，国民政府的财政预算只有12.5亿元法币（约合四亿美元）。
4 K  ]$ ]) r) n; E& ]
第二。抗战开始以后所得到的外援为，德国，5800万美元；苏联，2.5亿美元；英国，7200万美元；美国，16亿美元。以上合计，约合20亿美元。

第三。第二项与第一项相比较，外援与预算比例约为五倍。

草蜢

老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18
再给你一些数字。

第一。抗战开始前，国民政府的财政预算只有12.5亿元法币（约合四亿美元）。

+ w: g/ ?% L/ V1 a" I6 i- V$ I* _相信美国和苏联提供的战略物资，包括武器，飞机等折现后，相对战前江南的生产能力还是很可观的， 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了， 有点那个那个啥。