南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

李根

玩牌也 发表于 2014-6-21 22:10
. ^( V, P* |, b+ N7 H* ]老美的意圖，至少是一部份老美的意圖：
The New Map of the Middle East

$ c' p8 U6 c9 f# D老美最爱给别人画地图，有成了的有不成的，但是战略思维值得学习。



0 K5 J" ]9 \3 i+ T9 L这张库尔德军进占基尔库克的图片传达的信息非常丰富，总结起来就是库尔德人已经势大难治，正式独立应该是时间问题了，而且不是能扑得灭的。
7 T* P% \9 m0 v! h, ~! E; X! D
( `: Z: g# }* n0 c: l库尔德武装已经颇有章法，懂得用载重车辆运送坦克，以节约坦克的摩托小时。坦克看起来并非什么先进货色，但是载重车辆很新，坦克维护很好。这说明他们有经济来源，爱惜自己的武器，而且懂得怎么运用。库尔德人整体民族有两千万，伊拉克境内有几百万，其他在土耳其和伊朗。其聚居的伊拉克东北部多山易于防御，这次又趁火打劫拿下了基尔库克的油田，今后更不可复制。以伊拉克的为主体，等待周边出大状况的时候扩展势力范围，这就是将来库尔德人要做的了。

. l; W) W0 p; K

李根

大道至简 发表于 2014-6-22 02:46
广东人的军队还是真能打硬仗的。

. B8 n# L- C7 D; d4 G, R/ ?) m; r南京保卫战中，突围的粤军高级军官挥舞手枪，高呼“勿要做衰仔啊”，带头冲锋，刚喊完就倒下了，但是部队冲了出去。可见军官带头冲锋决不是仅仅共军的独有之处。倒回十年前北伐的时候，国民革命军大多数都能做到军官带头冲锋，这十年到底怎么了？

* m" E/ ^7 V. {3 |# z& M7 O如果其他部队长官也能做到带头冲锋，而不是把部队扔下自己坐船跑，南京保卫战绝对不会这么惨。

李根

成奎花 发表于 2014-6-22 10:55
# u$ {7 O6 x' V; R; W河蚌  下面那个帖才是回复，不是这个帖。  发表于 10 分钟前

我知道，只是不想回几个贴。你这贴里说的并 ...

2 }/ T1 _3 L# |4 J, t6 J1 ]国民革命军并不是本来就这个样子的，本来他们也是充满精气神，军官爱护士兵，带头勇敢冲锋，上下同欲，官兵一心。否则北伐如何能够胜利？

  m% S  [$ A- J: S, s1927年到1937年才十年，北伐军那种生机勃勃的军队，就变成了军长师长抛弃部队逃跑的军队了。

仁

煮酒正熟 发表于 2014-6-22 23:56
那时美国人孤立情绪主义浓重，别说是中日之间，即便是欧陆列强之间，普通美国人恐怕也不怎么关心。

& j9 t& y( i: Z5 K但美 ...

1 i+ t) S* ]; j2 ]; t2 h一切都是利益吧？美国开始时发战争财--两面都赚，有点像两个拳击手都快累趴下时，勇敢冲上去了。原子弹更确立了战后的领导地位。美国人的宣传确实是一流的。

老兵帅客

河蚌 发表于 2014-6-22 07:27
# M4 [8 h; B. i那只能说是粉的过头，一粉顶十黑。
但客观地说国军抗战，直到1940年之前，都并没有可以太多嘲笑的。淞沪 ...

政治课上完了？给你点干货吧。

: |8 X& u- w' J5 e7 L) a第一。国军不是没抵抗，而是资源利用得太差了，不能说因为我努力了所以我没责任。

# x0 \2 P, F$ V4 ~第二。国军的前线将士的确在流血牺牲，但是高层通敌乃至资敌也是一直在继续的。前者包括了老蒋乃至各路直接或者间接与日本有关的军阀，这些把戏直到日本投降前夕都在继续，以至于要不是美国人的压制，中国战场是有可能实现局部停战的，否则你能佛告诉我缪斌是怎么死的？而后者界首的贸易是彻底的互通有无，日本人用自己的日用品来换取中国的战略物资，来打中国军队，这种收入是军统的重要收入之一，他们的另一种重要收入来源则是滇缅公路，把那里运来的战略物资通过龙云转卖给越南的日本人以获利，保护这种贸易的武装力量就是军统组织的什么忠义救国军。这就是为什么戴笠在抗战胜利以后一心想要离开军统去做海军司令和他为什么必须死，本质上他和缪斌是一个原因。
  T7 O- P# J  U& p! y
就冲这些，再抽那些国粉一百年都不过分。

仁

李根 发表于 2014-6-22 23:50
美国人的战略之高明和恶毒是超群的。摆平日本是美国既定战略，为了达到这个目的，需要先暗助日本侵华，用 ...

% C- u/ S6 D6 R4 d2 C我也是这么想的。在那个港人闹事的贴子里，我刚说美国人现在快把中国教的差不多了。

老兵帅客

河蚌 发表于 2014-6-22 08:09
& z# V$ z7 ~) ~( c5 _- j+ [' ]共军真正的成型，归于长征，而共军真正的壮大，归于抗战。如果没有长征的生死存亡，中共不可能在抗战中敢 ...

淞沪会战要是无可指责的话，那世上就没什么可指责的了，一个国家，一开战就把自己最精锐的部队打光，把自己最富庶的地方丢光，选择的还是最不适合自己的战场与方式，目的只是希望引起西方干预，就冲这个，决定这个的该上军事法庭，因为那叫愚蠢。

巴巴爸爸

李根 发表于 2014-6-23 00:09
& U6 o% b0 M: b. J' p国民革命军并不是本来就这个样子的，本来他们也是充满精气神，军官爱护士兵，带头勇敢冲锋，上下同欲，官 ...

哈哈哈，我虽然是历史小白，但也不是内障白嘛

李根

老兵帅客 发表于 2014-6-22 11:11
6 T" p' U0 h7 d% S% U2 [政治课上完了？给你点干货吧。

第一。国军不是没抵抗，而是资源利用得太差了，不能说因为我努力了所以我 ...

俺原帖主要谈高级军官不要弃军逃跑的问题，这在古今中外任何军队里都是基本要求，违反了一般都是杀头示众。结果一步一步歪到这里来了。

日本人用自己的日用品来换取中国的战略物资

% {) c) d6 G& L, x
/ k3 ~1 y* P3 V" g这真的是日本人自己的日用品？是沦陷的日用品吧！！！
$ y; o' r  z) \+ X1 M
2 L8 N# v0 Y% k  B! T

老兵帅客

河蚌 发表于 2014-6-22 10:49
这就是站在侵略者总是失败的天然视角来看问题了。
! N& l: i6 m% t3 n: _4 g6 f而无论是看中国历史还是世界历史，实际上都不缺乏，反 ...

伙计，你错了，从日本无法控制进入中国的规模这天起，太平洋战争就是无可避免的，因为日本需要的战争资源远远超出了自己的承受能力，而只能往南方扩张。除非西方无限制支持日本的做法，这意味着损害西方自身的利益，否则就只能制约。

老兵帅客

李根 发表于 2014-6-22 11:17
% N; W& l7 ^' Z* Z俺原帖主要谈高级军官不要弃军逃跑的问题，这在古今中外任何军队里都是基本要求，违反了一般都是杀头示众 ...

严格说起来是上海日资企业生产的日用品，谁让重庆的爱国者们喜欢享受而美国人那边来的又不够多呢，因此中国抗战军队就只好活该倒霉了。

3 t- a) ?8 G0 V3 M4 |# v另外，歪楼是必须的，你没看人家在给国粉洗地呢，那就只能抽。

李根

方恨少 发表于 2014-6-22 05:26
: v( y6 p( A, ^2 B/ j( X全新的M1炸了可惜了，按废铁卖给中国吧，可以给你们个坦克的价钱

2 R, \& N; a1 `4 ~2 X% f- ~# V+ c这个美国卖给伊拉克的坦克严格来说是阉割版，没有贫铀装甲的，因此土共不会感太大的兴趣。美帝肯定不会让伪军的坦克有打穿自家坦克的能力啦。
) q: x) M, w7 I1 l
) l% Z& y/ p/ r& ?' q土共自己的坦克炮比M1A1的还好使，至于那个坦克用燃气轮机嘛，最近土共已经自己搞出来了。因为太废油了，所以估计是备而不用，技术储备。

老兵帅客

李根 发表于 2014-6-22 11:09
国民革命军并不是本来就这个样子的，本来他们也是充满精气神，军官爱护士兵，带头勇敢冲锋，上下同欲，官 ...

国民革命军的转变是非常快的，自从清共以后，你所说的“充满精气神，军官爱护士兵，带头勇敢冲锋，上下同欲，官兵一心”就不存在了，也就是剩下的奉军战斗力太差，否则还不定是北伐还是南征呢。
8 P# @! i2 A6 V9 s; Y8 e
到了1930年的中原大战，你所说的这支部队的战斗力已经比不过北洋系的残余西北军了，仅仅三年而已。因此到了1937年，出了那样的事情，太合理了也。

游泳的猫

河蚌 发表于 2014-6-22 20:27
那只能说是粉的过头，一粉顶十黑。
) n/ L4 m8 }) B4 {7 N) C- K但客观地说国军抗战，直到1940年之前，都并没有可以太多嘲笑的。淞沪 ...

. a: c' B% A/ ?" f8 m) W- N! p- j6 @( {& j我们对国民政府以及国民党军，尤其是其中高层人员的态度，准确的来说，是鄙视和愤怒，而不是嘲笑。
  ^/ i  ]+ ]$ }胡宗南在淞沪确实很有不怕死的精神，但是注意，你不是连长排长，你是军长司令。连长排长有不怕死的精神就可以了，军长司令只靠不怕死能当吗？难道说因为国军有太多怕死的军长司令，于是连不怕死这种军人最基本的素质在国军中已经成为一种值得大加褒扬树碑立传的珍惜品格么？如果你这样看，我只能说这是在侮辱那些拿命去拼的士兵和中下层军官。不会好好使用自己手中的武器，不会好好调配自己拥有的力量，这对于中高级指挥官来说就是失职，就该被鄙视，就该受到军法审判。而把这些指挥官放到不适合的位置上，并且还不愿替换、不能罚过的更高级领导人和管理体系更加应该被鄙视，更加应该让人愤怒。
0 n4 E/ C5 H6 M) H0 k6 X所以，我想再说一次，国民党军和国民政府的不少中高层领导人就是一帮渣渣，对不起那些浴血奋战的基层官兵，对不起那些对他们寄予厚望的人民。重来一百次，我仍然要鄙视他们、嘲讽他们、狠狠地抽他们。

石工

1 ]; t; {7 q1 _: Q  k2 P

河蚌 发表于 2014-6-22 23:49
6 s0 l& |; y# ~这就是站在侵略者总是失败的天然视角来看问题了。
而无论是看中国历史还是世界历史，实际上都不缺乏，反 ...

- E3 e7 ^0 n- ?$ h6 s除了您一针见血地戳穿的“侵略者总是失败的天然视角来看问题”之外，我这样的愚顽之辈不知道还有什么非天然视角可以拿来看问题。
: J5 W6 {' T& p( l2 X; B6 S聪明的人可能有更高明的视角，或者像洞彻事理的周作人先生那样有个温柔娴淑的太太替他调整视角，但不聪明的人在侵略者面前，只有抱定敌人一定失败的信念，才能面对暂时的失败和顿挫，否则就是自取灭亡。你说的近现代的殖民历史最后不也是大多以侵略者被赶走而终结的吗？如果全面抗战不是8年，而是80年，甚至8代人才获得成功，那时的人仍然会说：“侵略者总是失败的”。
你说到了中共在华北的困难，但你没有看到日本在华北乃至中国的困难。正是因为中国的坚忍，日本从来也没有能够实现以战养战，这是它从满洲到中国，从中国到东南亚的扩张的内在动力。日本在这个问题上并没有什么选择，它要保住现有的，并让现有的从负资产变成正资产，就必须吃进更多。如果它能够停步，它早就停在满洲了。
& B% Q5 [" n4 E" B与其设想日本能够与欧美媾和，安心于中国，顺利地进行治安战，从而验证侵略者并不总是失败，还不如设想国府把汉阳造送到八路手里，让八路能够达到国军的装备给养水平，那个平行宇宙中的治安战恐怕就没有这么顺利了。至于为什么蒋公宁可把武器库完整无缺地交给日本人，也不给敌后的战士，那就非我等愚顽之辈能够回答的了。
$ _8 `  ~0 }" i. v  x8 Q

李根

猫元帅 发表于 2014-6-22 03:36
4 A. w  t/ Z! \& F皇协军这种全美式装备皇军亲传在当今世界貌似也不多吧

  H; D! f* L8 S- W, D别忘了阿富汗皇协军。

但是阿富汗皇协军似乎不可小视，上次应美国西点军校的邀请参加桑赫斯特竞赛，排名还领先国军代表队两名！
" L5 i; n9 d: R, Y" y
8 h$ G! l9 ^  K$ X

解放军理工大学学员应美国西点军校的邀请参加“桑赫斯特竞赛”。一共55个参赛队，拿到第四名。主要失分在于语言沟通和只能使用外国武器上。这种对外交流竞赛对于拓展军人的视野和见识很有好处。顺便说去年50只队伍参赛，国军代表队排名第49，倒数第二，阿富汗伪军排名第47。今年55个参赛队，国军代表队排名47，比去年大有进步。

李根

老兵帅客 发表于 2014-6-22 11:26
国民革命军的转变是非常快的，自从清共以后，你所说的“充满精气神，军官爱护士兵，带头勇敢冲锋，上下同 ...

西北军也不是不会腐化堕落，而是所占的地盘太穷了，天然地限制了腐化堕落的速度。抗战初期西北军拼得很凶，但是进入相持阶段后投日当伪军的很多。连台儿庄大捷中死守阵地的庞炳勋都到了汪先生的“和平反共建国”大旗下了，真是吐血。

3 ?+ b( Z  b$ M! a7 @一般来说，由革命军到政府军的转型中，革命精神的衰退和腐化堕落的增长，必然导致这方面战斗力流失，但是这个流失是可以通过正规化、装备和后勤补给的改进来补足的，甚至能超过原有战斗力。但是1927到1937十年，浪费的时间太多，腐化堕落太快，正规化、装备和后勤补给的改进远远不足。

石头布

共军的损失再大，还没见过大批指挥官丢下整师整团的士兵逃跑的。
& ^+ O6 a! ?' T/ l+ \6 e3 H: u

老兵帅客

李根 发表于 2014-6-22 12:50
西北军也不是不会腐化堕落，而是所占的地盘太穷了，天然地限制了腐化堕落的速度。抗战初期西北军拼得很凶 ...

: A3 e$ O+ B# P( M& g# A, ^中原大战以前，西北军上层已经腐化堕落了，只不过瞒着冯玉祥而已，否则也不会出现那样的结果。抗战时期西北军受中央的歧视排挤最严重，因此做伪军的最多。

四处乱晃

河蚌 发表于 2014-6-22 12:38
当然不一样。
不管指挥上有否有问题，国军是在上海与日军激战三个月，打破了日军三个月亡中的大言，而且 ...

那时因为南京大屠杀让国军绥靖的希望彻底破灭了。