再聊聊言论自由

海天

青方 发表于 2014-8-6 15:39
很好的文字！
一个有意思的街景就是举着广告牌子的人，大多是商店关张大甩卖之类的，举着牌子算是言论自由 ...

Dracula    [新闻摘要] 竞选中说谎受言论自由保护吗？

http://www.aswetalk.org/bbs/thread-30610-1-1.html

Dracula

青方 发表于 2014-8-7 04:39
很好的文字！
一个有意思的街景就是举着广告牌子的人，大多是商店关张大甩卖之类的，举着牌子算是言论自由 ...

关于言论自由，尤其是美国法律关于言论自由的标准，最近我发了很多帖子，你可以到我的家园里看一下，欢迎讨论。

国家当然不能太乱，甚至到打内战的程度。但是太和谐的社会我觉得也是不好。如果美国人一昧追求和谐，压制冲突的话，现在还会有奴隶制，种族隔离制度还不会废除，妇女还没有选举权呢。社会想要进步，就必须要有冲突，有不稳定的因素。民主制度的优点是更可能地让各方用和平的方式进行妥协。

关于Ohio禁止竞选时不实言论法律的诉讼，我以前发了一个帖子，海天帮忙贴了一下联结。一般的看法是那一法律违宪。

中国的法律制度属于civil law，和美国的common law，由法官的判决制定法律的制度不同。而且中国要想通过法官判决实现言论自由的话，必须要有司法独立。而只要是坚持共产党领导是政治制度根本的话，司法独立就不可能。

陈王奋起挥黄钺

谈言论自由，我觉得要从源头开始谈。

我们为什么要言论自由？一个野兽有言论自由吗？ 一条狗吠几声，可以被看成是言论自由，但是一旦有了威胁，可能狗也不敢吠了， 即使狂吠，也是临死前的疯狂。一个草原上的牧羊人有言论自由吗？他的自言自语可以说绝对自由，但对社会没有任何实质性的意义。

在我看来， 人类社会提倡言论自由的目的是为了保护弱者的利益， 防止强者用种种方法，践踏社会规则，侵犯弱者的权利。但是弱者的声音真的能传播出去吗？ 只有传播出去的言论自由才是真正的言论自由。

学过信息论的童鞋都知道，要消灭一个传播中的波是很困难的。理论上可以直接物理隔离， 如果做不到，也可以用一个相同路径，大小相等，方向相反的波抵消。但是面对弱者的声音千千万万的情况下，这么做工程上是不可能的。而最直接的方法就是提高自己能够控制的信号源的强度， 这些大大小小的信号源经过传播，混在弱者的声音中，最后真假莫辩，因为有心要聆听弱者声音的人会发现信噪比太低了。

中国前30年的问题是， 官僚集团能够直接隔离声源，社会对弱者的救济太少。后35年基本上不能物理隔绝了，但政府还控制着强信号源，给民众洗脑。但新生的资本势力不甘被控制，他们出资把无数声音放大，中继， 也不管是不是谣言，或者直接造谣，就噪声源功率而言， 肯定远不如强信号源，但胜在多，直接靠近受众，在强度上还是压倒强信号源。 从信号论角度看，这就是中国目前思想混乱的根源。但是由于诸多声源的竞争，中国的信息传播广度和强度远胜美国，民众平均认知水平反而高于美国。

美国的问题是资本在幕后控制了一切，苏联倒台后社会基尼系数大幅度攀升，他们还不满意，还不放心，还要通过法律，进一步强化信号源的强度，企图千秋万代，一统江湖。普通的美国民众，并没有什么渠道能把自己的声音传播出去，新浪，凤凰新闻评论往往几万几十万，而CNN， Yahoo的新闻评论往往只有几个十几个， 微博， 微信公众号的文章动辄千万的浏览量。我的微博文章也常常有10000以上的浏览量， 我在知乎上每天收到多达100个评论。两相对比，从言论自由的实质正义讲，美国几乎没有言论“自由”，相反中国有一定的自由。

缄天下之口为逐利，汲他国之财为续命。美国这样的政策在正义相反的方向狂奔。族秦者，秦也，非天下也。他日族美利坚者， 资本也。

Dracula

陈王奋起挥黄钺 发表于 2014-8-8 14:27
谈言论自由，我觉得要从源头开始谈。

我们为什么要言论自由？一个野兽有言论自由吗？ 一条狗吠几声，可以 ...

You are living in an alternate universe.

肖恩

清晰明了, 有理有据, 可惜没体力加分了, 明天补上哈.
顺便去你家逛了逛, 发现不仅干货很多, 而且还有......

龙门皓月

Dracula 发表于 2014-8-8 00:11
关于言论自由，尤其是美国法律关于言论自由的标准，最近我发了很多帖子，你可以到我的家园里看一下，欢迎 ...

最近中央政法委对最高法王清林案的通报里面，有一段文字大意是，我国积极推动法院独立办案，但不是推动法官独立审判，在一些复杂的案件里，事实上仅靠主审法官一个人的力量也无法办理，需要合议庭乃至审判委员会的集体协作才能完成。这段文字是符合当前的司法实践的具体需求的。而且我国法学界对于司法独立的认知，以朱苏力为代表的法学家是有系统研究的。当然，前一阵我还看到有人还在坛子里面言之凿凿说法官还是复转军人，这种老黄历的认知无法参与到中国司法制度的现实讨论中来。
法官独立审判，在我国现有框架下是很难实现的。制度始终是根植于当地的历史沿革、社会环境、经济水平与政治制度的，司法体制是上层建筑的一部分，从来都不独立存在。在美国，法官不仅仅是一个职务，特别是以联邦大法官来说，他本身也是一个机构的代表，有一帮人围绕他在进行辅助。而我国的法官，就是一个职务，是某个庭里面的普通法官，他自己仅配备有限的书记员，从人力结构上就与美国的法官大不同。所以个体的法官很难处理复杂案件。
我国围绕法院独立办案，已经进行了大量制度调整。人权财权都收归省级法院。从干扰办案的层面来说，这个制度设定基本堵住了很大部分的干扰源。独立，不是无根之木无源之水，不是口号，围绕独立需要进行复杂的制度变革。研究美国的司法独立，主要是审判机关的独立，需要考察的坐标很简单，仍然是从人、财、机构设置三个主要方面去审视。有了比较才能具体地讨论司法独立。
目前基层法院法官流失严重，主要是劳动强度问题，立案制度改革后，民法、行政法领域大量案件涌入法院，每个人负担的案件数量较多，从劳动强度上来说，也不可能精心审判每个案件，基本就是比照法条流水线作业，即使是法官独立了，也别指望审判质量有多高。
无论司法独立与否，落点还是在于审判质量的问题，审判质量是一切司法制度的结果。就现阶段而言，从我国是司法实践看，首要保证的是不出冤假错案，至于更高的要求留待将来再说。中国各行各业的发展，如同我国的道路交通建设一样，仍然处于高速膨胀阶段，包括司法案件也是如此。这么多的案件，需要相应的人力资源和制度来应对，什么时候司法能够那么做到如同美国那样精致雅致微言大义呢？我的看法仍然是与国家经济发展水平相对应的，哪个时候人均GDP进入发达国家行列就是一切上层建筑进入精致阶段的时期。

常挨揍

龙门皓月 发表于 2019-3-2 16:20
最近中央政法委对最高法王清林案的通报里面，有一段文字大意是，我国积极推动法院独立办案，但不是推动法 ...

不过土共现阶段仍以发展为主，是如何权衡一线城市“高端人口”与贫困地区人口需求区别的问题，十九大不是把人民基本矛盾都改了么。
稳定的社会法律体系跟缓慢发展的经济才是相辅相成的。
现阶段土共经济上仍是需要快速发展的，毕竟才是一个半工业化国家，还不是一个稳定的社会结构，这样按欧美二战以后有了稳定结构的法律体系去套的话，生搬硬套一准是个坑，把自己套进去。

henry1.lh

龙门皓月 发表于 2019-3-2 16:20
最近中央政法委对最高法王清林案的通报里面，有一段文字大意是，我国积极推动法院独立办案，但不是推动法 ...

看到朱苏力有点亲近感，我觉得他脚踏着中国的实际

mezhan

龙门皓月 发表于 2019-3-2 16:20
最近中央政法委对最高法王清林案的通报里面，有一段文字大意是，我国积极推动法院独立办案，但不是推动法 ...

O. J. SIMPSON案 可算法官办案的新经典?

龙门皓月

mezhan 发表于 2019-3-3 09:26
O. J. SIMPSON案 可算法官办案的新经典?

这个老案子对我们国家刑事司法进程的推动作用是非常大的。主要促进了程序正义的观念深入人心，核心证据取证不符合法定程序，导致证据链崩溃，这在以前是不可想象。我们国家刑事法律传统不是没有，相反是非常悠久的，特别是刑法的成文法传统，跟二十四史一样漫长。有没有证据观念呢，肯定是有的，昆曲十五贯就非常经典地反映了这方面的东西。但是本案让我们知晓了一点，原来取证也要合法啊，相比之下，昆曲十五贯里面那种取证没有法律授权，就不合法。本案的程序正义观念又与我国的传统观念是有很大的冲突的，我们才晓得证据效力不光是有对案件本身的逻辑证明效力，还有一个合法性效力问题，以前对合法性的效力问题有没有认识呢？有，但是认识高度与美国不一样，如口供来说，从延安时代开始就说不能搞逼供信，不逼供信的出发点主要是说逼供信拿到的口供可能存在屈打成招的因素，是从证据真假成分上的角度去排除，完全没有上升到现在保障犯罪人人权的这种高度上来。以后的司法实践中，刑诉法的证据规定尽管规定了非法证据排除，但是也没有完全照搬美国的证据规则，非法证据排除是采取个案排除方式，只要不是关键证据，也无损全案的证据体系，当然对审判造成的影响也有限。我认为这是对的，过犹不及嘛。
此外，本案对我国的审判和辩护律师的技巧上也是有较大影响。法官审判，头一个就是审查证据合法性，辩护律师也通常是从证据合法性上打开缺口。
所以，辛案的经典之处，在美国来说，不是证明了法官独立审判多么优越，而是展现了刑辩律师的作用。但是，我从来不喜欢辛案，因为如果一个司法体系里面应用法律水平的高低与支付经济报酬成正比，那么这不应当是我国司法建设努力的方向。顺便提一句，李昌钰在本案里面也出了风头，也受邀参与了庭审。李昌钰曾经在小范围内透彻地说过他对这个案子看法，李的思维观念还是中国人的，所以他对本案的看法与绝大多数中国人无异。

Dracula

龙门皓月 发表于 2019-3-2 16:20
最近中央政法委对最高法王清林案的通报里面，有一段文字大意是，我国积极推动法院独立办案，但不是推动法 ...

美国的法律制度是1789年建国时候建立的，从那时到现在并没有什么大的改变。那时的美国还完全是农业国（那时的英国也才刚刚开始工业革命），同今天的中国经济和生活水平来相比，要穷得很多，落后很多。因此你用中国经济发展水平还不够来为司法不独立来做辩护没有多少根据。这个就是中国政治制度决定的。只要坚持中国共产党的领导就不可能有司法独立，肯定会是党大于法。

另外你提到的fruit of the poisonous tree的原则也是1920年的时候美国最高法院就确定了。那时美国经济的发展程度应该也是比今天的中国低一些。

zilewang

龙门皓月 发表于 2019-3-3 12:55
这个老案子对我们国家刑事司法进程的推动作用是非常大的。主要促进了程序正义的观念深入人心，核心证据取 ...

你忽略了陪审团与法官的职责区分。

mezhan

龙门皓月 发表于 2019-3-3 12:55
这个老案子对我们国家刑事司法进程的推动作用是非常大的。主要促进了程序正义的观念深入人心，核心证据取 ...

烂警察 + 蠢检察官 + 无能法官
这组合 就是要输

cadgn

龙门皓月 发表于 2019-3-2 16:20
最近中央政法委对最高法王清林案的通报里面，有一段文字大意是，我国积极推动法院独立办案，但不是推动法 ...

米国的法官是个系统，这个理解十分精准。

而且，“无良”律师，也是其系统内的一个部分。

西方的法治是社会两大传统基石之一，还有就是宗教。

常挨揍

Dracula 发表于 2019-3-3 13:59
美国的法律制度是1789年建国时候建立的，从那时到现在并没有什么大的改变。那时的美国还完全是农业国（那 ...

伯爵这个有点偷换概念了，英美都是判例法，要追的话得追现在的判案依据的是哪一年的判例。
1789年10条修正案只能说精神还在。

Dracula

常挨揍 发表于 2019-3-5 18:33
伯爵这个有点偷换概念了，英美都是判例法，要追的话得追现在的判案依据的是哪一年的判例。
1789年10条修 ...

按照你的逻辑，即使不是common law，是civil law国家，法律也不是一成不变的，随时都在修正旧的法律，颁布新的法律。而且即使civil law国家，判例也是在起作用，只是没有common law国家那么大罢了。但这又能说明什么呢。关于我们讨论的司法独立，美国就是从一建国的时候就有司法独立，法院做判决的时候不会从总统那儿接受命令。而judicial review的权力，就是说最高法院可以判决国会通过的法律违宪，即使宪法里没有明写，至少到1803年Marbury v. Madison的时候，最高法院就明确拥有了。从那时到现在，美国的法律体系没有什么特别大的本质性的变化。

dynthia

常挨揍 发表于 2019-3-5 04:33
伯爵这个有点偷换概念了，英美都是判例法，要追的话得追现在的判案依据的是哪一年的判例。
1789年10条修 ...

您知道今年Gamble v. U.S.里面双方引的判例一直上溯到了哪一年吗？

——1664年。

zilewang

dynthia 发表于 2019-3-6 07:39
您知道今年Gamble v. U.S.里面双方引的判例一直上溯到了哪一年吗？

——1664年。 ...

中国自古以来就没有“自然法”的传统和哲学基础，一直是把“法”当作统治手段和工具来对待的，所以，中国人不太能理解西方人那种法律观念和法律意识，尤其是判例法之类，已经超出中国人对法律的认识。

看了最近几个顶帖，几个对西方文化深有研究的人跟大部分网友的分歧，真是感慨啊。。。

说起来，中国人自古也有“道法自然”的哲学传统，但在法律这方面，没有像西方一样衍生出“自然法”的哲学认识和传统。

natasa

dynthia 发表于 2019-3-6 07:39
您知道今年Gamble v. U.S.里面双方引的判例一直上溯到了哪一年吗？

——1664年。 ...

这算是祖宗之法不可变？

dynthia

natasa 发表于 2019-3-6 01:51
这算是祖宗之法不可变？

也可以说“批判吸收利用古人的智慧成果”？