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楼主: 老兵帅客
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对宋朝的一些不同看法

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81#
发表于 2013-7-26 02:16:39 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2013-7-26 00:40 + Z- Y4 N+ t) Z$ ~2 b% B+ ^& E
从高宗角度讲,杀岳飞是为了在议和已成的局面下镇控武将,对维护他的江山有利。杀岳飞不是必须的,之前的 ...

+ i$ q1 U) D5 u但本来原先岳飞也算老九九的亲信了,怎么没有找其他人开刀呢? 除了韩世忠还有几个军头吗。
4 E7 r7 z3 m( t7 A  ^3 q" F
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    82#
     楼主| 发表于 2013-7-26 02:20:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-25 13:16 & V& v0 A2 z) j. g/ l/ O
    但本来原先岳飞也算老九九的亲信了,怎么没有找其他人开刀呢? 除了韩世忠还有几个军头吗。8 P# x6 A: W! f% d4 D5 A/ a
    ...
    & ~% f& H2 s  K/ G% d6 k& s
    $ T% M! ^, E  j/ D1 F2 M! R! g
    五大军区,行在的杨沂中没事,这厮是高宗的大警卫员;四川的吴家兄弟不能动,否则川陕就难说了;淮西的张俊聪明,早就投靠了高宗;于是就剩下淮东的韩世忠与京湖的岳飞,再多的不够级别,只能二选一吧。

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      发表于 2014-11-8 16:35

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    83#
    发表于 2013-7-26 02:25:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2013-7-26 02:29 编辑 $ [4 w, ~& i) ^# E+ q( C
    zilewang 发表于 2013-7-26 00:44 , y& [! z% m% n: k& `
    但辽与金都没宋活的时间长。) \9 s( A  C" Y
    辽怎么就稀里糊涂地被宋金一起搞掉了。金在端掉宋的老窝后,突然就锐气全无 ...
    * b3 M0 L6 _# v0 W' h5 p
    , @! m! \0 n' J! f' Y, B5 l  U; m
    从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。. u8 ~4 G, R2 `8 R1 `( A( l' s& Y: [. u
    4 w! \) I: D$ n- h0 j
    布哈拉统治者阿里同志说,俺也是黄金家族的子孙
    # I& Q& F" O' K# C1 y5 ~; U: _' W1 g" l/ T, L' L* N) O0 e

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    84#
    发表于 2013-7-26 03:37:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 00:40
    8 W9 E( ~# V: h从高宗角度讲,杀岳飞是为了在议和已成的局面下镇控武将,对维护他的江山有利。杀岳飞不是必须的,之前的 ...

    ; V2 k# ?4 ~7 q' s高宗死活要求和干什么?岳飞朱仙镇大捷后形势大好,非要拉回来把防线拉到淮河一线,并且那么屈辱的接受金的正统。按照绍兴合议要求,宋根本是越南朝鲜那样的番薯
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    85#
     楼主| 发表于 2013-7-26 04:10:37 | 只看该作者
    范进中举 发表于 2013-7-25 14:37
    $ J( H. ]2 ~& g/ [# ^高宗死活要求和干什么?岳飞朱仙镇大捷后形势大好,非要拉回来把防线拉到淮河一线,并且那么屈辱的接受金 ...
    * _0 p: i" M7 W' U, [9 M
    王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就明白为啥高宗要这么干了。
      @  n7 v. K% p5 E6 @! \( z8 Z. c; A- u* p
    宋朝的建立,是赵大借着后周君主是个孩子的机会,利用自己掌握禁军军权的条件,发动兵变成功的,因此有宋一代的君主特别担心别人有样学样也这么干。北宋的狄青就是这么被朝廷猜忌而忧郁而死的,南宋初年,朝廷曾经想让岳飞兼统京湖军与淮西军,结果被赵鼎他们一个提醒而作罢,原因就是担心岳飞军权过大而有发动兵变的可能。岳飞为此大发脾气而辞职,后来虽然被劝回,但是朝廷猜忌的根已经种下。这厮只管着京湖军已经这么不听话,要是再管了淮西军,还有谁能制得了他?
    ' U) e7 D- p! e+ K+ x- }, Z, c2 x0 l; C9 w+ C
    以这样的局面,你觉得高宗还会放手让诸将北伐嘛,按照他的心理,接受金国的条件,做金国的藩属更合算一些。
    $ b3 e! `/ I8 H1 b2 L
    / q8 _) F" s+ p8 C+ ?这就是为什么我前面讲,高宗政治手腕是一流的,他缺的是胆略和志向。

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      发表于 2014-11-8 16:37
    得国不正  发表于 2013-7-26 04:21
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    86#
    发表于 2013-7-26 08:40:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 04:10
    ) v- n9 R" G% G! s+ k9 }王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就 ...
    5 k! g6 F  y& a$ C% K" S7 j
    高宗这个俺觉滴是从他祖宗太宗赵光义开始的,开头是个心理学问题,到高宗成了心理疾病,影响到后世成了社会问题。
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    87#
    发表于 2013-7-26 08:41:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-26 02:25
    ! j. }6 X+ S0 _4 N从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。
    + Z. d" \9 T+ y+ K
    0 J  B1 C* y6 g. [布哈拉统治者阿 ...

    % l5 k$ \: \  `4 c2 R  l介个太搞了,好胡子
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     楼主| 发表于 2013-7-26 16:48:25 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2013-7-25 19:40
    2 y, N% W" b% T  L- q& a8 q高宗这个俺觉滴是从他祖宗太宗赵光义开始的,开头是个心理学问题,到高宗成了心理疾病,影响到后世成了社 ...

    % j0 C, v6 b+ C- a这就是做贼的后果,偷了人家的,就总担心自己也被偷,于是处处变态。
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    2016-4-15 07:30
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    发表于 2013-7-27 09:34:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-24 21:30
    / r' L) b- A' ~6 b0 F7 i. c3 J孝宗够不容易的了,上面受着太上皇的约束,下面忍受着一群无能文武,还能做到那样的财富积攒,可以了。
    9 I& V! ^% c4 X7 A5 d- n$ P
    ' Q4 J% v. L  F( P3 h5 R9 Q- z ...
    - @8 Q% V5 ~, u$ }
    孝宗这皇帝当得确实窝囊,最后居然还要受儿子,儿媳妇的气了,要说六十多岁在当时也算高寿了,这家伙是怎么做到的。
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    90#
     楼主| 发表于 2013-7-27 09:36:44 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2013-7-26 20:34 4 f- D) p' o6 S, T4 N: ]  N
    孝宗这皇帝当得确实窝囊,最后居然还要受儿子,儿媳妇的气了,要说六十多岁在当时也算高寿了,这家伙是怎 ...

    ( e- |0 p& Q* F( E& }  O) a历史上的孝宗多数都命苦,这位也不例外。
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    2017-7-2 16:07
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    91#
    发表于 2013-7-28 08:47:40 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-26 02:25
    # F8 }# n+ F6 q6 {8 Y从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。
    4 d# [5 s( ?0 D( P& v# B) ?0 {2 b% O, N3 m" E' {
    布哈拉统治者阿 ...
    0 c1 G7 _, U- |( S' t
    能不能介绍点这位美髯的事迹?看上去很犹豫的汗呐。苏维埃控制中亚的事能否也请讲下?
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    92#
    发表于 2013-7-28 08:49:03 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 04:10
    : z- T" n2 O! o2 d, ^1 Z9 l6 M王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就 ...
    - X; b2 E$ R6 S6 W& K7 R  h
    以当时两国的国力和动员能力,如果打下去,能打到什么程度,会有什么结果?
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    93#
     楼主| 发表于 2013-7-28 09:33:24 | 只看该作者
    lundunren 发表于 2013-7-27 19:49
    3 B% g- h$ f; h2 z1 n' R以当时两国的国力和动员能力,如果打下去,能打到什么程度,会有什么结果? ...

    ( y% _1 {1 s3 H  X5 U2 x5 h以黄河为界当无问题,再往北就难说了。
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    2017-7-2 16:07
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    94#
    发表于 2013-7-28 09:40:39 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-28 09:33 ) N0 H1 e0 Y% ]1 _" f4 H
    以黄河为界当无问题,再往北就难说了。

    ( f' x; h7 H" a4 C这个也需要投鸡蛋吗?人家回复了,我就很感谢,难道是因为简单点了?老兵你得罪人了?
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     楼主| 发表于 2013-7-28 09:56:37 | 只看该作者
    lundunren 发表于 2013-7-27 20:40 . i" n/ n3 f% f& k0 Y
    这个也需要投鸡蛋吗?人家回复了,我就很感谢,难道是因为简单点了?老兵你得罪人了? ...

    6 v) j& U% o  L& w; D$ J1 r9 d那个鸡蛋与这个话题无关,当初讨论日本侵华的时候得的
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    2016-4-15 07:30
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    96#
    发表于 2013-7-28 14:01:34 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-28 09:33 9 `. j* Q- P1 s* ~6 c
    以黄河为界当无问题,再往北就难说了。
    1 {% a$ A# Y7 }4 [7 l2 g( u' S
    老兵啊,为啥是黄河,不是说,守黄河必须要守山西,关中吗?要不千里黄河,人家一个冲锋就打过去了,可是得了山西关中之后,不是自然而然的又去琢磨河北山东吗?

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    97#
    发表于 2013-8-10 02:20:54 | 只看该作者
    也不单纯如此。任何政权都是需要经济基础来支持的。宋承唐之余绪,还是有一定的世家势力。宋搞科举同时又大肆荫补。结果造成大量新的世家。所谓“与士大夫共治天下”并不是一句空话。% W9 ?7 s+ _# ?5 Q- G

    8 H& I0 z& C+ M, `5 j2 }' N8 e以宋之国力养百万兵其实应当是不吃力的。战国时秦、楚也是养百万兵,也没见秦楚崩溃。宋的地盘比战国的秦楚要大,经济更加发达。本来应当是没有财政问题的。7 R, O/ W, K. K1 `1 K" j. S& ?4 E9 N
    3 x# x) M: a/ J" I; ~2 f" E
    但战国时各国都实行军国主义。到了宋朝却出现财政问题。一是太多官员要养,二是财政收入不够。所以王安石变法要理财。开刀的对象都是士大夫和大地主。于是搞得“民怨沸腾”。
    9 K/ c- R7 F1 z' M( o8 K0 s; d& Y9 {; {3 ^4 G! q
    然而根本性的原因还不在于地主阶层抗拒交税。税这个东西大家都是想着越少越好。但国家再怎样压榨,以农业生产为主的经济模式也是无法支撑一个长期“繁荣”的税收的。盖地就那么点,产出也就那么点。即使全部收了税,也未必能堵上窟窿。; u, U3 _4 o! m4 F% F9 Q1 v* E* \
    , B0 ^& B$ u9 M
    所以关键还是要有新的产业和分配方式才能使一个国家强大。
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    98#
     楼主| 发表于 2013-8-10 03:13:19 | 只看该作者
    孟词宗 发表于 2013-8-9 13:20 1 r+ U4 K. }; l3 J, W, F. K4 d6 z6 o
    也不单纯如此。任何政权都是需要经济基础来支持的。宋承唐之余绪,还是有一定的世家势力。宋搞科举同时又大 ...

    6 j! p' N8 |6 n) _; c5 ]第一。从两晋到隋唐的世家与你所说的宋世家不是一回事,后者最多是势家而已。0 Q3 v& w- j1 F- \2 d. _. B

    & i7 U$ P# d2 ~: G% A第二。战国时期秦楚哪里养百万兵了,人家是义务兵制,需要的时候征召,平常就是农民而已。两宋是募兵制,那兵是终身职业,要当到60岁的,而且收入要养全家,所以一个兵一年要花五十千。% i9 _0 l/ o; O* {+ L  b
    ; L/ g+ ?& E# ]3 h
    第三。宋代财政开支,一分养皇族,两分养百官,其余养军队。到了北宋后期,皇族已经养不起了,所以才有了神宗朝和徽宗朝的宗室制度改革。
    1 X9 k# K7 h! ^/ L  g7 r, Q
    . T6 s4 Q% r3 }: j1 L第四。南宋长期处于与北方政权的对峙局面,因此需要大量养军队。即使这样,也在较长时间内基本做到了财政平衡,当然后期赤字问题愈来愈严重,以至于最后不可收拾,这里靠的是两税、专卖和杂税。相比较于明朝,可以认为两宋做的要好得多。

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      发表于 2014-11-8 16:39
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    2018-1-28 12:53
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    [LV.5]元婴

    99#
    发表于 2013-8-10 03:32:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-24 21:30 * S) w. l/ ^" {5 D6 \
    孝宗够不容易的了,上面受着太上皇的约束,下面忍受着一群无能文武,还能做到那样的财富积攒,可以了。
    # L8 W% m3 t0 E) }. d# F; T, U7 n0 ]
    ...
    8 y+ S/ r4 R: M# M4 ]& q: S
    讲讲,财富积攒怎么回事

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    100#
    发表于 2013-8-10 04:59:26 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-8-10 03:13 3 h! S: E4 F) e* ^
    第一。从两晋到隋唐的世家与你所说的宋世家不是一回事,后者最多是势家而已。
    + p) L. r* R9 s) U5 }9 I* B4 U. w
    # s) {, J2 {- C2 k0 g/ x第二。战国时期秦楚哪里养 ...

    + P$ I. X' S% i1 c) T6 O( Y( j什么叫做“世家”?两晋隋唐的“世家”从本质上讲和宋朝“世家”有何不同?从表面上看无非是两晋隋唐的“世家”当官全靠荫庇,世家把持朝政等等。但宋朝的世家除了子弟荫补再通过科举外,把持朝政之类并不比两晋隋唐稍弱。甚至皇帝的废立继承也是大臣决定。宋朝的世家以联姻等等手段结成一张大网。即使有些臣子最早出于寒门,有才干的也迅速被各大世家所网罗。其为“世家”的本质并无不同。
    3 ?) J' I7 o, i* u5 K) {; t9 [0 d% M7 w8 e6 ^, J5 F+ M. ]
    历代的危机最终可以总结为财富和资源分配的危机。在技术落后的条件下,不论上面的税怎样收,玩出什么样的花活来,粮食产量也就固定的那么一点而已。如果不存在剥削,那么随着人口的自然增长,人均口粮会逐步下降,最终达到人口爆炸时,平均口粮不足以养活每个人,那么社会自然要动荡崩溃最后重组。% @% j7 V; J/ n

    6 v, o, I' I! ]1 y但剥削的存在使得这个过程大大加快。盖剥削的存在使得大量的收成沉淀到大地主手里。这大大降低了贫困人群中的人均口粮。一来使得贫者愈贫,二来使得贫者对于天灾人祸的承受能力下降。于是稍有天灾人祸,贫者必须起义才能求存。. e" R0 `, r; z- M9 ~
    : k/ d5 H: A; s" T' v
    这个问题直到资本主义大工业化生产出现后才得到缓解。无非原来的无地流民没有出路,现在可以做工罢了。: h0 v$ ~9 q* j0 I6 t
      B' h3 e; k; d
    所以宋朝财政危机的根本性矛盾还是兼并问题。宋不抑止兼并,使得这个问题越来越尖锐。宋朝政府其实明白问题的根源。所以搞出用“高福利”收买流民的办法。但宋朝没有工业革命。政府从土地上得到的税收是有限的。所谓专卖等等也只能是救急。当然,重视商业税收和收入,这点它比明朝好很多。
    . k2 f- D1 e1 q5 o) d. |9 V& @. m8 m) \4 }
    以有限的税收来养不断增长的流民当然是越来越吃紧。这里的问题是政府的税收不足以将地主手里的余粮置换出来。
    $ h' D  L+ q& S" t5 x5 C4 H$ @% v0 S/ H1 V1 F7 R2 B) z* K) J
    举例来说,地主家里有一百万石余粮。政府抽了五分之一的税。那么政府的收入就是二十万石。而福利缺口却有六十万。如果没有额外收入的话,政府是无力把剩下的八十万石余粮购买出来赈济人群的。那么政府所能剩下的手段,要么是强行收取。要么是放着窟窿不填坐视崩溃。# k/ i* v6 |0 ^2 S9 e
    - ?: S2 N( _) F. j. E+ Q# G
    前者,由于掌握政府的正是大地主阶级,根本不可能实现。后者倒是经常实施,于是就有民变了。
      I" b4 U4 R5 ]; r, O5 V8 P+ L% K/ ?2 p- t
    而在工业革命后,政府掌握了另一个财源,即从工业品的产出上抽税。同样是一百万石余粮。政府抽了五分之一的税。但政府可以在高附加值的工业品上抽到更多的税(假设货币投入充足)。于是政府有足够的钱赎买地主手中的余粮。这样就理顺了关系。
    : z+ \. _, s& l# S0 u& R- y. K  H  G: J' Q4 Z% j, \4 D8 @; a* F
    所以,我想在这里说是宋朝和其他朝代相比的确更注重民生。但宋朝没有经历工业革命,政府无法开源,又不能节流,那么财政危机的到来也就是不可避免的。

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      发表于 2014-11-8 16:39

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