对宋朝的一些不同看法

老兵帅客

砺剑 发表于 2011-12-24 19:22
2 t9 d) q% i+ `$ |* A# P/ y宋朝我觉得还是对前朝经验教训纠偏的太多，忘了更前面朝廷的更大的历史教训 ...

一个是矫枉过正，一个是开始那哥俩心理太自卑，本来不过是皇家卫队的卫队长罢了，忽然就成了皇帝，这样子谁没机会？于是死了命地防范，看谁都是贼。

毛锥子

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/ _1 e# W1 v: N% w  l# j老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了，这篇文章，让我很失望。不客气一点说，读起来很有哗众取宠的感觉。以老兵的史笔，不应该写出这种水平的文章。

6 E: z$ E& Q( R“现在网上有一些文章，称宋朝优待读书人、恩养礼遇士大夫，还说赵太祖太庙立誓不杀大臣（除非大臣谋反），本人对此有不同看法，故写此文，欢迎有不同意见者坦率讨论”

: H: Q, p$ S4 M2 R! n这是开篇第一段。就是作者认为“网上有一些文章”称宋代士大夫政治地位高。而他本人对“宋代士大夫政治地位高”这个观点有不同看法。即，他不认同宋代士大夫的政治地位高。

" Z: s8 }( a5 u! E6 W这是我对这篇文章老兵写这篇文章主旨的理解，如果这个理解不对请作者澄清。如果老兵承认我说的无错的话。那接下来就继续。

3 z* }0 K' m, U8 ?  V5 i8 h我这里要特别指出，天水朝士大夫政治地位高这一论断，不仅只见于“网上一些文章”，而是若干史家之定论。有兴趣这可参加余英时先生力作《朱熹的政治世界》上第二章《宋代“士”的政治地位》。我不知道老兵帅客是反对这个宋代士大夫政治地位高结论本身，还是反对某些“网上文章”对这个观点的论证。故此处暂且记下，请作者一并澄清。
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作者二三段，我看和这篇主题没什么关系。故就不论了。第四段，开头这句“开科取士始于隋代，至唐朝走向完善，宋朝照搬而已”可谓大谬。张希清先生在《中国科举考试制度》中对唐宋科举制度之不同，早有详细考证。邓广铭先生在《宋代文化的高度发展与宋王朝的文化政策》一文中，对科举制度之于宋王朝文化发展之影响亦早有论述、即使对这些都视而不见，《宋史选举志》，一般读史总不会不翻吧。试举一例

“天圣初，宋兴六十有二载，天下乂安。时取才唯进士、诸科为最广，名卿钜公，皆繇此选，而仁宗亦向用之，登上第者不数年，辄赫然显贵矣。”
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! X0 J! E4 z/ h9 T; Q“时取才唯进士、诸科为最广，名卿钜公，皆繇此选”。仅此一例，即可见广泛实行科举制度的宋代士大夫政治地位如何。敢问宋之前哪朝可与宋比？

第四段后面论述基本都是论及宋代冗官问题，我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。故此处先放下其多有乖于史实之处不论。
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第五段谈论的是冗兵问题，我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。

第六、七段，老兵之观点“”历朝历代凡是稳定的政权，都不会对读书人太苛刻，更不会轻易杀害读书人”“历朝历代的朝廷政治斗争一般不会杀人”。且不说根本没有作证观点的证据，即以观点而论，也是表述模糊。何谓
“不会太苛刻”“？何谓“一般不会杀人”？老兵这种模糊表述，实际上企图模糊宋代与其他朝代的重要不同，不杀大臣及上书言事人

宋代“不杀大臣及上书言事人”到底是不是史实，请看宋代人，以及后代人之观点，试举数例。

”尝观自三代而后，本朝有超越古今者五事：如百年无内乱；四圣百年；受命之日，市不易肆；百年未尝诛杀大臣；至诚以待夷狄。“
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, ^0 `+ D# `7 e) n$ J# k以上为宋大儒程颐之言。
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6 f( p" n6 l. _& v" ^; o3 M5 }4 M”贵朝之建国也，家法之美，体统之正，治内者甚备，御下者甚严，唐末五季之弊一皆革之，纯乎其一王也。……而外戚不与政，宦官不典兵，而不杀大臣，此又汉唐之所不敢望，与三代可以比隆者也。“

) R$ w+ t/ Y! i: m此为元人郝经之言。
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; K# ^- B, [5 U+ ~) Y$ D' H”宋世典常不立，政事丛脞，一代之制，殊不足言。然其过于前人者数事，如人君宫中自行三年之丧，一也；外言不入于梱，二也；未及末命即立族子为皇嗣，三也；不杀大臣及言事官，四也。此皆汉唐之所不及，故得继世享国至三百余年。”

$ O. c2 z/ z! D7 Z4 s& K( W8 j以上为大儒顾炎武之说。

由此可见，不论是宋代人自己，还是宋之敌国人，还是宋之后人，都不曾否认宋不杀大臣之事。这更不是老兵三言两语就能否定的。
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至于最后，言论自由云云。我只能说，按照现在的某些标准，任何封建王朝都是没有言论自由的。但这种讨论历史的方法，一点没有可取之处。
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老兵帅客

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毛锥子 发表于 2011-12-26 03:39
7 b6 U1 t' j  d/ h! N; {2 F老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了，这篇文章，让我很失望。不客气一点说，读起来很有 ...

1 C+ ^" y5 m7 C* ]. \
! i2 p! P( p3 u9 d0 _" i呵呵，回您的话。

" F0 H% w: P9 ^% O% W# N首先，说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前，在另外一个论坛，清谈天地，待过几年。在那里颇有几个喜欢借古讽今的，喜欢说宋代善待读书人，前朝于此一致，借此来说本朝虐待读书人，不如前朝。于是引来一片争论，我对此才写了这篇文章。

5 O! d9 l" }5 Y& g" I其次，咱们开始逐段讨论。

$ e( [% m' a( ]( B; m  W一。我说的是不同意称宋代优待读书人，而没有否认北宋的一些时期礼敬士大夫，这二者之间并没有等号的。但是这个礼敬只限于从太祖朝到英宗朝，到了神宗朝就差多了，因为士大夫们只想着朝廷是与士大夫治天下，而非与百姓治天下，完全不顾朝廷财政亏损这个大问题，使得神宗对其大失所望，而不顾群臣的反对，坚决用王安石实行变法，随着变法的反复，新旧两党反复严厉压制对方，造成严重党争。此后的哲宗、徽宗两朝，继续反复，以至于党人碑都出来了，以此成为徽宗借蔡京专权打击异己分子的棍子。如果说这个时期还能称为礼敬士大夫的话，蔡确是怎么死的？乌台诗案又是怎么回事？后来又有如何的报复？这样互相往死里整，如何能称为礼敬？也许你会说那是臣子之间的所为，不代表皇帝，可是中国的臣权是君权的附庸，没有君权的默许或者无能，哪里有臣权的机会！

/ u) S9 g4 T, q) O' a& p二。我原文的二三段是很重要的，目的是说明赵家兄弟这样做的目的，也就是说是以文官压制武官，降低后者的政治地位，同时佐之以分散武官的兵权，防止陈桥之变再度发生。事实上赵家兄弟不仅猜忌武官，甚至连文官都猜忌，连个州行政权都要弄出个知州和通判来互相牵制，唯恐有人能有直接做事的权力。说白了，赵家兄弟优待士大夫的目的是抑制武官，而在同时连文官一起抑制。这样猜忌一切前提下的礼敬，我只能说那实在是虚伪。
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三。宋代取材，自然出自科举为多，但是为官者并非皆出自科举，存在大量的荫补出身官员，其出身可以是中上级官员的家属甚至门客、医生。虽然说做到高官的多是科举出身，但是并非官员阶层都是科举出身，有相当比例是荫补出身者，这点与前后朝，唐与明，并没有什么优势可言，甚至还不如明呢，至少明朝没有干出来一品官可以荫补二十人为官这种事情来。明朝是举人以上才可以做官，但是高官皆为进士出身，这点直到崇祯朝才有所改变，以此论之，宋还不如明呢。当然这里指的是文官，武官另说。
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" x- A4 H7 d- w6 ^1 h' W7 W7 j) w5 X四。我的第六、第七两段说得很清楚了，中国历朝的政治斗争除非威胁到皇权，否则一般不会杀人。这个当然有例外，唐有中宗，宋有高宗，一样的，反正我是不相信太祖誓碑那件事。又要宣誓不杀大臣及言事官，又要隐蔽而只有新即位君主才能入内观看，不合人情。当然了，北宋的确不杀大臣，因为互相牵制的政治结构下，其根本没机会威胁到皇权，又何必杀人，斗争失败的发配到瘴疠遍地的地方就是了。事实上，中国历代汉人主要王朝，肆意杀人的只有一个汉而已（大不敬就可以导致族诛，而其理由可以极为牵强），其它都不是的。
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五。顺便评论一下你所引用的那几位大儒的话。
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程颐称百年未尝诛杀大臣，那是啊，政治斗争失败者送天涯海角，有那里的瘴疠伺候着，何必杀人。

( m" e$ j; _/ }4 b. Z1 B郝经称宦官不典兵，我不知道他是否知道李宪和童贯，假如这两位不算统兵宦官的话，神宗朝、徽宗朝征西夏的统帅是谁啊。
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8 b3 B0 k$ c8 `) T! T至于顾炎武所说的不杀大臣及言事官，对，陈东不是官，不算。

) z9 N' a% a1 Z+ j* A5 x; {  e顺便说句过分点的话，历代大儒的评论，多有自身情绪的需要，当不得真。而这些人，以明末那三位最过分，属于明朝愤青，大言无实的例子太多了，不能看的。

老兵帅客

关于殿前都点检一职。

此职出现于后周世宗朝，原因是高平之战中，皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个都指挥使不战而逃，几乎导致战役失败，世宗感到有整顿直属军队的必要，因此建立殿前军，设置殿前都、副点检﹐位在殿前马步军都指挥使之上。于是禁军有侍卫亲军和殿前军两部，殿前军地位在侍卫亲军之上，其长官殿前都点检也就成为皇帝最亲信的卫队将领。其职务首任为张永德，后来世宗怀疑其可能有异心，于是换成了赵匡胤。

- R$ C( F$ o! J/ o3 i; m& J陈桥之变以后，因为赵匡胤曾任此职，殿前都点检不再授人，而殿前副都点检也很快取消，以免出现新的陈桥兵变。

lailai

杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。

老兵帅客

lailai 发表于 2011-12-26 10:20
杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。

对，这是消藩过程中的第一个步骤。

毛锥子

老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:51
5 K& F: w5 B2 h9 ^7 D6 Q关于殿前都点检一职。

. C5 v( K7 f# l1 Q+ \- g  s- k此职出现于后周世宗朝，原因是高平之战中，皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个 ...

嗯，历史考证，这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。

) Q+ _3 \" g8 }$ t让我举出你的几个错误

1，后周殿前司设置具体时间

; H; ^+ Q$ S2 R6 k  l) u最早关于后周殿前司的记录，是。《宋史484》“（广顺）二年，改大内都点检、权侍卫马步军都军头，领恩州团练使，迁殿前都指挥使”。由此可知，后周殿前司建立时间，当不晚于于太祖广顺二年。

& v6 D$ J+ t8 J  C2，“殿前都指挥使”地位
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据《旧五代史113》，周太祖病故前，以“殿前都指挥使、泗州防御使李重进为武信军节度使、检校太保，典军如故；以龙捷左厢都指挥使、睦州防御使樊爱能为侍卫马军都指挥使、洋州节度使，加检校太保；以虎捷左厢都指挥使、果州防御使何徽为侍卫步军都指挥使”
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; ^2 I% [8 q8 j7 a7 x" r$ |2 o1 e由此可见，至周世宗即位之时，殿前都指挥使地位即与侍卫亲军马军、步军都指挥使相当。

# C% I1 L- j- F5 }, P$ @9 p3，“殿前都点检”之设置与地位

殿前都点检之职设置，是周世宗为平衡手下将领而采取的措置。高平之战后原殿前都指挥史李重进升任侍卫亲军都指挥使。张永德接任殿前都指挥使。李升迁速度高于张导致李张不合，故显德三年十二月，“以滑州节度使兼殿前都指挥使、驸马都尉张永德为殿前都点校”。殿前都点检地位，当与与侍卫亲军都指挥使相当。

以上可知，周代军制，先有殿前司，才有殿前军职。一，老兵你的论述，弄反了这两者设置顺序。二，殿前司从建立起即为中央禁军一部分。至显德元年世宗整军后，才将部分禁卫宫廷的内侍军划归殿前司。老兵所谓“皇家卫队”定义其职能，不够全面。




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老兵帅客

毛锥子 发表于 2011-12-26 21:06
5 A6 w2 ~( U" T3 w" l嗯，历史考证，这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。

! l9 h8 h4 g5 s; q让我举出你的几个错误

. _+ i0 U# G3 W! J' S' `, h我看到的资料与你有所不同，如果可能的话，请参阅《五代十国制度研究》一书第418页，该段讲述了后周殿前司的确立。此书作者杜文玉，人民出版社2006年出版。

我手里有该书的纸介质版，但是不知道哪里能够找到电子版，因为篇幅较长，我不想手敲录入，麻烦你自己看吧。

毛锥子

老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:28
- |& z. g$ }( l+ z. |4 @2 ]呵呵，回您的话。
# R4 Y. _) z) w; t, `6 I
8 J! D) u! F. L' t" D0 j首先，说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前，在另外一个论坛，清谈 ...

一，读书人和士大夫确实不能划等号。但宋代，读书人是士大夫的主体。我要特别强调一点，用某些个例推翻整体事实。没意思。
1 a2 ?6 u) A4 O8 q
二，我只能说你缺少对宋代官僚体制最基本的了解。

+ B" E& w( A& i7 [1 [三，我的原话：“名卿钜公，皆繇此选”，敢问宋之前哪朝可与宋比？你不敢否认我的话，只好用举明的例子。
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四，话说得清楚不清楚，在于史料能不能证明自己观点。
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5 U0 |3 ?7 g' m7 t/ F8 ^. \+ z五，我引用的话，足以证明不论当时人，还是后人，不论宋人，还是宋之敌国人，都把不杀大臣当做宋一政治特色。至于什么“顾是是愤青，大言无当”。不看别人说的话有没有道理，符合不符合实际。先打上个标签，我看说这句话的人应该先检讨一下自己是否大言无当。
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毛锥子

老兵帅客 发表于 2011-12-27 10:26
我看到的资料与你有所不同，如果可能的话，请参阅《五代十国制度研究》一书第418页，该段讲述了后周殿前 ...

杜书我有，可到新浪查询

/ Y7 C( u5 b3 u; {: y. n5 ?- d5 z杜说“后周殿前司系统建成于后周世宗统治时期”。这个论述和我的说法是不矛盾的。我强调是，其司建立当早于广顺二年（杜在这里把资料写错了）。殿前司建立后，官职的完善当然要有一个过程。过程大概完成，才能称之为“建成”。

北疆

老兵研究过武选官没

爱思伯爵

宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的

老兵帅客

爱思伯爵 发表于 2012-1-10 10:27
; W# I7 D; r4 m# N) ~9 w宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的

只能说是还算可以，因为各朝的税收并不反映经济状况，而只反映了敛财能力，甚至是竭泽而渔情况下的敛财能力

愚者乐言

"宋朝以科举取士，王安石导致了王学，于是秦桧执政时期专门推崇王学，文章不推崇王学者不用想被录取"
2 E' Z/ {" S  }2 [5 S5 I这是真的吗？不是说北宋亡国源于王安石变法，因此北宋之后王安石就臭了？

老兵帅客

愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40
- j2 O) d( _$ d# f* M"宋朝以科举取士，王安石导致了王学，于是秦桧执政时期专门推崇王学，文章不推崇王学者不用想被录取"
9 b5 @" J5 i8 _' }! C这是 ...

8 O/ l* k( E# e% ^3 B5 m王安石的名声开始倒霉是高宗朝的事情，原因是高宗为了给自己的父兄洗刷，把亡国的屎盆子推到了蔡京头上，而蔡京用新法，新法旧法导致新旧党争，其肇始者是王安石，于是王安石也跟着倒霉。其实说起来，新旧党比起来，旧党的嘴脸要难看得多。

政治上虽然如此，现实中却未必，终南宋之世，财政上一直用蔡京之法，因为否则就无法筹集到足够的收入来应付支出。具体的例子就是赵开，此人的做法实际上就是蔡京的那套，骨子里是一回事。经济上如此，科举也一样，高宗朝秦桧执政期间，一力支持王学，于是王学成为显学，不用它就别想在科举考试中过关。秦桧死后，朝廷中算秦桧帐的呼声很高，于是王学跟着倒霉。

这就是政治和现实的关系，不是简单一句话就能说清的。

老兵帅客

愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40
"宋朝以科举取士，王安石导致了王学，于是秦桧执政时期专门推崇王学，文章不推崇王学者不用想被录取"
这是 ...

8 {/ @; V- b3 J* G2 N) C* ^* `另外说一下，北宋亡国和王安石变法毫无关系，如果不是那父子皇帝胡来的话，根本没事的。高宗那是在给自己的父兄洗刷，乱扣屎盆子，正好满足了一些政府官员和文人的需要，因为变法损害了他们的利益，于是就把变法的危害说得很严重，属于典型的屁股决定脑袋。

7 c9 I& ~3 H6 @: Q南宋时期这方面的另外一个例子就是贾似道，此人在宋史上很差，但是实际上远非如此，原因就是他的公田法损害了一些人的利益，这些人要借此泄愤，仅此而已。

草蜢

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老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34
另外说一下，北宋亡国和王安石变法毫无关系，如果不是那父子皇帝胡来的话，根本没事的。高宗那是在给自己 ...

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所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特殊少有的。现下只要能识字的同学们都可以读历史文献。但大多数只是停留在了解了“书面上的历史”，当然还是比把演义和评书当历史强哈。真正深入分析历史材料背景的人不多，没有对人性和人类社会的深入了解，没有一定的历史功底，这还真做不好。

老兵这家伙是少有的对历史有独到见解的人才，却是个懒人，不多写写，简直是锦衣夜行，应该接受人民的批判！

草蜢

老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34
另外说一下，北宋亡国和王安石变法毫无关系，如果不是那父子皇帝胡来的话，根本没事的。高宗那是在给自己 ...

, _: @# d- D. \) o但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑，如果不是辽国内部内乱(辽末帝的胡来)，辽也不会灭，金人完全是从一个奇迹走到另一个奇迹。

老兵帅客

草蜢 发表于 2012-3-1 14:01
2 Z  t- d0 x( [* {! \所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特 ...

干嘛多写啊，历史用来洞悉兴衰以便为自己的利益服务，或者用来和朋友开怀畅谈，都是很好的。但是教笨蛋明白事理是世上最困难最乏味的事情，以我创立明教，自居光明左使，和创立懒人帮的行迹，怎么会有那样的兴趣？
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. s7 O. G1 a2 B% ^  L6 h我知道很多人在写历史方面的东西出版，但是我对此毫无兴趣。印刷手纸这东西无论对大脑还是对屁股都无益，何必呢。
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或者这样吧，你出题目，咱们在这个版面闲谈好了，题目限制在中国历史部分，而且只涉及中国本土，因为我对西域史并不熟悉，当然如果别人熟悉而且介入，我没意见。
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正好，和尚和小a整了个近代史二人转，那咱们就来个古代史二人转好了，希望这台戏能唱成大合唱，而不要像他们那样一直是二人转。

老兵帅客

草蜢 发表于 2012-3-1 14:09
" j7 F* e- J" }; s但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑，如果不是辽国内部内乱 ...

  g- u9 x3 |2 \; T) b贾似道的问题在于三点，一个是为了对得起吕氏家族而损害了其它宋将的利益，得不偿失；另一个就是没有及时大举出兵解襄阳之围，第三个就是丁家洲之败。但是南宋末年的军事失败该打板子的不止他一个。

1 n( H6 P! ^0 H0 T$ P9 N8 u1 m北宋灭亡纯属那父子皇帝的人祸，否则哪怕依照童贯的军事安排也不至于此。辽国可没有末帝，那是金朝的事情，辽最后那个是天祚皇帝。辽的灭亡主要出于两点，一个是用人不当导致的军心涣散，一个是头下州制度导致的地方割据。最后说一下金的事情，金开始的军事成功远远领先于政治成熟，原因是军事上的运气实在是太好了，否则假使辽或者北宋应对得当的话，金会输得很惨的。这方面具体的例子就是种师道对钦宗的建议。