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对宋朝的一些不同看法

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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2011-12-25 08:46:40 | 只看该作者
    砺剑 发表于 2011-12-24 19:22 9 x- z% H/ A5 g1 l( N
    宋朝我觉得还是对前朝经验教训纠偏的太多,忘了更前面朝廷的更大的历史教训 ...
    9 i% r/ P0 R3 J0 g3 Z
    一个是矫枉过正,一个是开始那哥俩心理太自卑,本来不过是皇家卫队的卫队长罢了,忽然就成了皇帝,这样子谁没机会?于是死了命地防范,看谁都是贼。

    点评

    这个在下面回复  发表于 2011-12-26 21:34
    “皇家卫队队长”居然可以统兵出征。这真是有趣的历史新发明啊。  发表于 2011-12-26 16:41

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2011-12-26 16:39:32 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-26 16:43 编辑
    - j$ D! n: k# D" @. e; Y
    ! H, I0 K8 N& k) Y老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有哗众取宠的感觉。以老兵的史笔,不应该写出这种水平的文章。
    / H& v4 y" q  }+ C- y  Q& G) B6 Z- q' d* d- Y3 ~! r
    “现在网上有一些文章,称宋朝优待读书人、恩养礼遇士大夫,还说赵太祖太庙立誓不杀大臣(除非大臣谋反),本人对此有不同看法,故写此文,欢迎有不同意见者坦率讨论”
    : t9 t- W8 c0 @/ k3 M; N
    9 d1 t& k6 S: H  F: Y/ L这是开篇第一段。就是作者认为“网上有一些文章”称宋代士大夫政治地位高。而他本人对“宋代士大夫政治地位高”这个观点有不同看法。即,他不认同宋代士大夫的政治地位高。9 @- l% }2 s2 {! C& z
    8 ?3 o. C8 a2 }! g& d
    这是我对这篇文章老兵写这篇文章主旨的理解,如果这个理解不对请作者澄清。如果老兵承认我说的无错的话。那接下来就继续。. e; p6 z( K4 \2 m3 [. t+ K

    $ D3 x7 b' ]' T( _" A) i我这里要特别指出,天水朝士大夫政治地位高这一论断,不仅只见于“网上一些文章”,而是若干史家之定论。有兴趣这可参加余英时先生力作《朱熹的政治世界》上第二章《宋代“士”的政治地位》。我不知道老兵帅客是反对这个宋代士大夫政治地位高结论本身,还是反对某些“网上文章”对这个观点的论证。故此处暂且记下,请作者一并澄清。
    ( u6 ]# n2 L; J2 ~) k: X8 G+ G# h: G$ j- }+ r4 ?
    作者二三段,我看和这篇主题没什么关系。故就不论了。第四段,开头这句“开科取士始于隋代,至唐朝走向完善,宋朝照搬而已”可谓大谬。张希清先生在《中国科举考试制度》中对唐宋科举制度之不同,早有详细考证。邓广铭先生在《宋代文化的高度发展与宋王朝的文化政策》一文中,对科举制度之于宋王朝文化发展之影响亦早有论述、即使对这些都视而不见,《宋史选举志》,一般读史总不会不翻吧。试举一例' L- u0 a- s, M+ M0 f$ ]

    " h) j2 c/ C$ p3 C1 q1 B“天圣初,宋兴六十有二载,天下乂安。时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选,而仁宗亦向用之,登上第者不数年,辄赫然显贵矣。”
    - Y2 s2 |9 u, i; R6 r8 I0 {0 e) s6 F9 @; c+ k$ F0 f( R
    “时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选”。仅此一例,即可见广泛实行科举制度的宋代士大夫政治地位如何。敢问宋之前哪朝可与宋比?
    ! u& T4 z- A/ j* p, z  g, s
    6 m, a9 C0 \% M! D3 K- z第四段后面论述基本都是论及宋代冗官问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。故此处先放下其多有乖于史实之处不论。
      b- E* P) Y3 r* F0 y$ [
    6 R7 n4 {6 G2 ~' J6 K, b第五段谈论的是冗兵问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。6 Z+ k6 F' x; z) X: y

    1 A! o0 b0 q8 r/ P. F/ o第六、七段,老兵之观点“”历朝历代凡是稳定的政权,都不会对读书人太苛刻,更不会轻易杀害读书人”“历朝历代的朝廷政治斗争一般不会杀人”。且不说根本没有作证观点的证据,即以观点而论,也是表述模糊。何谓
    7 C1 {/ o; i8 |6 E“不会太苛刻”“?何谓“一般不会杀人”?老兵这种模糊表述,实际上企图模糊宋代与其他朝代的重要不同,不杀大臣及上书言事人* m4 `" g2 D/ o8 k! ]' J3 f: p! l
    - {, A9 W4 a# j% ~6 z
    宋代“不杀大臣及上书言事人”到底是不是史实,请看宋代人,以及后代人之观点,试举数例。, P5 |& b% P# K

    & k+ a1 ]! ~7 {3 P3 k* l”尝观自三代而后,本朝有超越古今者五事:如百年无内乱;四圣百年;受命之日,市不易肆;百年未尝诛杀大臣;至诚以待夷狄。“
    3 S" R2 G6 m( T0 K
    + I! K0 H4 k+ t* V以上为宋大儒程颐之言。
    / }! q* u$ J# ^+ X- R8 D/ v) Y
    6 ]7 `# E0 @2 j! J/ U  r8 b”贵朝之建国也,家法之美,体统之正,治内者甚备,御下者甚严,唐末五季之弊一皆革之,纯乎其一王也。……而外戚不与政,宦官不典兵,而不杀大臣,此又汉唐之所不敢望,与三代可以比隆者也。“2 i) o7 k* d- B7 X; f9 Z2 C4 S9 U
    7 O1 b( I1 n$ [, g1 M
    此为元人郝经之言。
    ( c/ f2 a* N# L: `$ o' A
    4 X! q% i3 f3 I  ^) M  d”宋世典常不立,政事丛脞,一代之制,殊不足言。然其过于前人者数事,如人君宫中自行三年之丧,一也;外言不入于梱,二也;未及末命即立族子为皇嗣,三也;不杀大臣及言事官,四也。此皆汉唐之所不及,故得继世享国至三百余年。”
    1 F% N2 W$ {8 ~/ ~# v& i* ]+ A9 I- K6 e6 [5 q
    以上为大儒顾炎武之说。
    " a+ i3 g% [) Y, B
    / J: c  y# R: U- i: e* b由此可见,不论是宋代人自己,还是宋之敌国人,还是宋之后人,都不曾否认宋不杀大臣之事。这更不是老兵三言两语就能否定的。
    + B' a4 A' C2 I# b# i; V; k( V) |& ]3 d/ z- M' F4 m0 ]
    至于最后,言论自由云云。我只能说,按照现在的某些标准,任何封建王朝都是没有言论自由的。但这种讨论历史的方法,一点没有可取之处。
    ( C( S, O( b+ ^3 j) p5 Z0 W. k
    4 u. X6 `8 t8 G! {* t. z
    ' I7 y- w% j. n: M' x3 X
    * a3 C3 G, v5 Z$ M4 D" Y: m0 e  w1 t3 a
    5 ^. \' B& H( X; a0 p' r: B
    8 f9 h- R  w# e. ~3 }

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    油墨: 5 油菜: 5
      发表于 2014-11-8 16:17
    喜欢这种详细的挑骨头  发表于 2013-7-24 10:08
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    23#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:28:45 | 只看该作者
    本帖最后由 老兵帅客 于 2011-12-26 09:11 编辑 + K5 W5 p9 C- y
    毛锥子 发表于 2011-12-26 03:39
    & R. V. U% ^! {% J+ S" y3 _老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有 ...
    + C6 w2 |9 a' N, B6 n! f

    / P3 @1 @; J9 }% n0 I& ?呵呵,回您的话。5 v, e" e6 S5 t9 v% b! A( i" e; f
    . x1 L6 P9 ?* v5 B9 b
    首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈天地,待过几年。在那里颇有几个喜欢借古讽今的,喜欢说宋代善待读书人,前朝于此一致,借此来说本朝虐待读书人,不如前朝。于是引来一片争论,我对此才写了这篇文章。
    : D1 {& w9 X. [' R( j) P4 I& q% z
    其次,咱们开始逐段讨论。' y1 r2 j$ O2 @
    + ^4 l1 b2 F% E7 F+ H; G
    一。我说的是不同意称宋代优待读书人,而没有否认北宋的一些时期礼敬士大夫,这二者之间并没有等号的。但是这个礼敬只限于从太祖朝到英宗朝,到了神宗朝就差多了,因为士大夫们只想着朝廷是与士大夫治天下,而非与百姓治天下,完全不顾朝廷财政亏损这个大问题,使得神宗对其大失所望,而不顾群臣的反对,坚决用王安石实行变法,随着变法的反复,新旧两党反复严厉压制对方,造成严重党争。此后的哲宗、徽宗两朝,继续反复,以至于党人碑都出来了,以此成为徽宗借蔡京专权打击异己分子的棍子。如果说这个时期还能称为礼敬士大夫的话,蔡确是怎么死的?乌台诗案又是怎么回事?后来又有如何的报复?这样互相往死里整,如何能称为礼敬?也许你会说那是臣子之间的所为,不代表皇帝,可是中国的臣权是君权的附庸,没有君权的默许或者无能,哪里有臣权的机会!
    ( j7 e1 @6 Q( A) q2 B0 R  F( h1 C( w) l
    二。我原文的二三段是很重要的,目的是说明赵家兄弟这样做的目的,也就是说是以文官压制武官,降低后者的政治地位,同时佐之以分散武官的兵权,防止陈桥之变再度发生。事实上赵家兄弟不仅猜忌武官,甚至连文官都猜忌,连个州行政权都要弄出个知州和通判来互相牵制,唯恐有人能有直接做事的权力。说白了,赵家兄弟优待士大夫的目的是抑制武官,而在同时连文官一起抑制。这样猜忌一切前提下的礼敬,我只能说那实在是虚伪。% @. n4 F# X" Y" w
    : N) z0 z1 q3 V2 C6 M) N
    三。宋代取材,自然出自科举为多,但是为官者并非皆出自科举,存在大量的荫补出身官员,其出身可以是中上级官员的家属甚至门客、医生。虽然说做到高官的多是科举出身,但是并非官员阶层都是科举出身,有相当比例是荫补出身者,这点与前后朝,唐与明,并没有什么优势可言,甚至还不如明呢,至少明朝没有干出来一品官可以荫补二十人为官这种事情来。明朝是举人以上才可以做官,但是高官皆为进士出身,这点直到崇祯朝才有所改变,以此论之,宋还不如明呢。当然这里指的是文官,武官另说。
    ! Y% h, g$ n0 t7 c! Y3 O& t- K
    3 P1 p5 [# Q3 b9 p5 w8 k0 I% r/ l四。我的第六、第七两段说得很清楚了,中国历朝的政治斗争除非威胁到皇权,否则一般不会杀人。这个当然有例外,唐有中宗,宋有高宗,一样的,反正我是不相信太祖誓碑那件事。又要宣誓不杀大臣及言事官,又要隐蔽而只有新即位君主才能入内观看,不合人情。当然了,北宋的确不杀大臣,因为互相牵制的政治结构下,其根本没机会威胁到皇权,又何必杀人,斗争失败的发配到瘴疠遍地的地方就是了。事实上,中国历代汉人主要王朝,肆意杀人的只有一个汉而已(大不敬就可以导致族诛,而其理由可以极为牵强),其它都不是的。
    & ?' n# N" i7 K& w2 O6 U9 O) u
    9 h; N  h9 b, v0 Z% a: K五。顺便评论一下你所引用的那几位大儒的话。
    7 G3 H9 `8 u. K7 ?7 d; t) R5 i+ r- z/ }/ V& P2 _# X
    程颐称百年未尝诛杀大臣,那是啊,政治斗争失败者送天涯海角,有那里的瘴疠伺候着,何必杀人。
    + s! N7 M* j* T2 n
    & o8 r3 c; z' Q% z郝经称宦官不典兵,我不知道他是否知道李宪和童贯,假如这两位不算统兵宦官的话,神宗朝、徽宗朝征西夏的统帅是谁啊。/ J$ H& }' c+ w3 G8 n' ]
    , u( w4 T  n( Y( T' R( h
    至于顾炎武所说的不杀大臣及言事官,对,陈东不是官,不算。
    - T4 Y4 A; Z& R- g1 A" }$ r. Z7 p% O7 w! H
    顺便说句过分点的话,历代大儒的评论,多有自身情绪的需要,当不得真。而这些人,以明末那三位最过分,属于明朝愤青,大言无实的例子太多了,不能看的。

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      发表于 2014-11-8 16:17
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    24#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:51:26 | 只看该作者
    关于殿前都点检一职。' O# }% h; F- u3 O' F( M+ {+ g% P- \

    ( v- m1 H& u( A2 r此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个都指挥使不战而逃,几乎导致战役失败,世宗感到有整顿直属军队的必要,因此建立殿前军,设置殿前都、副点检﹐位在殿前马步军都指挥使之上。于是禁军有侍卫亲军和殿前军两部,殿前军地位在侍卫亲军之上,其长官殿前都点检也就成为皇帝最亲信的卫队将领。其职务首任为张永德,后来世宗怀疑其可能有异心,于是换成了赵匡胤。8 b! t$ |; }& B6 c4 P! X8 o) b
    5 [  d2 r4 v* }% \8 z
    陈桥之变以后,因为赵匡胤曾任此职,殿前都点检不再授人,而殿前副都点检也很快取消,以免出现新的陈桥兵变。

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      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-1-2 08:06
  • 签到天数: 94 天

    [LV.6]出窍

    25#
    发表于 2011-12-26 23:20:00 | 只看该作者
    杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    26#
     楼主| 发表于 2011-12-27 00:43:12 | 只看该作者
    lailai 发表于 2011-12-26 10:20
    * j  D; G8 t! X: o4 Z杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。

    0 Y# j) O2 |$ G8 L; z对,这是消藩过程中的第一个步骤。

    该用户从未签到

    27#
    发表于 2011-12-27 10:06:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:51 4 h9 r7 d$ ?* r7 p
    关于殿前都点检一职。
    2 G: ?6 u/ X; G+ X4 c5 F% I% C+ n/ \$ w9 v
    此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个 ...
    6 }( `# R0 m5 E" B3 c# L. e
    嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。
    - a/ {% {. A4 h8 o1 y, |8 o8 u1 U8 T$ w7 f2 V
    让我举出你的几个错误- d1 J& V" \8 |, c1 m9 h) |

    # e. f, w) h+ P' ~% I( q1,后周殿前司设置具体时间
    0 v8 a8 Y; D0 s. _8 I
    + Q3 o& x  a, E最早关于后周殿前司的记录,是。《宋史484》“(广顺)二年,改大内都点检、权侍卫马步军都军头,领恩州团练使,迁殿前都指挥使”。由此可知,后周殿前司建立时间,当不晚于于太祖广顺二年。2 A- w* T4 c* Q' d* e
    4 T# }) g( ^+ s1 l7 d
    2,“殿前都指挥使”地位0 b2 ^; j, U7 i, w! k6 n2 N

    , Q/ A) \, |' C8 ^" X/ A据《旧五代史113》,周太祖病故前,以“殿前都指挥使、泗州防御使李重进为武信军节度使、检校太保,典军如故;以龙捷左厢都指挥使、睦州防御使樊爱能为侍卫马军都指挥使、洋州节度使,加检校太保;以虎捷左厢都指挥使、果州防御使何徽为侍卫步军都指挥使”
    7 ?, W; R; K( ^. q! d+ D/ @+ o  V. n; i
    由此可见,至周世宗即位之时,殿前都指挥使地位即与侍卫亲军马军、步军都指挥使相当。
    6 N1 ]( t! G* s* z! @) C0 x  ]- r7 l3 o# w& v6 E, @
    3,“殿前都点检”之设置与地位
    3 {2 W$ D! R! g/ e: n
    ) W8 C" v0 t' \4 Y0 z殿前都点检之职设置,是周世宗为平衡手下将领而采取的措置。高平之战后原殿前都指挥史李重进升任侍卫亲军都指挥使。张永德接任殿前都指挥使。李升迁速度高于张导致李张不合,故显德三年十二月,“以滑州节度使兼殿前都指挥使、驸马都尉张永德为殿前都点校”。殿前都点检地位,当与与侍卫亲军都指挥使相当。, C0 j# p4 q3 a6 m1 o& _
    / ~/ q# e! o  e- _2 c
    以上可知,周代军制,先有殿前司,才有殿前军职。一,老兵你的论述,弄反了这两者设置顺序。二,殿前司从建立起即为中央禁军一部分。至显德元年世宗整军后,才将部分禁卫宫廷的内侍军划归殿前司。老兵所谓“皇家卫队”定义其职能,不够全面。
    / M# L- J4 w/ N: s! L3 j, T$ y' `: K4 C+ f, ]" m

    $ \2 S0 o4 z! C! u6 {
    3 j; V/ K' f9 P' K' Q; }7 p& ?1 h0 v  V# O: ~& K5 P; n' V

    点评

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      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    28#
     楼主| 发表于 2011-12-27 10:26:56 | 只看该作者
    毛锥子 发表于 2011-12-26 21:06 : W; ?: R' n, o% t( Q
    嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。
    8 U8 _$ n2 ]9 u; ]. g. k- J" j5 R: s0 X
    + V4 {) N) R. @! Z+ A7 f( r, X+ Z$ {让我举出你的几个错误

    - D7 k5 v) K* Z" F, W. J( Q  _我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前司的确立。此书作者杜文玉,人民出版社2006年出版。: ~& T1 i$ r1 h8 b; }. i

      v& z5 G( R+ K+ x% m- R& M. c我手里有该书的纸介质版,但是不知道哪里能够找到电子版,因为篇幅较长,我不想手敲录入,麻烦你自己看吧。

    该用户从未签到

    29#
    发表于 2011-12-27 10:38:07 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:28 . W" Q5 P3 Q( f, c$ j, D2 N7 I% c
    呵呵,回您的话。) x1 W6 p7 S+ e# B
    * m, x' i3 i% a% o6 ]4 ~
    首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈 ...

    : Q8 M3 P! ]) J/ X5 F$ B一,读书人和士大夫确实不能划等号。但宋代,读书人是士大夫的主体。我要特别强调一点,用某些个例推翻整体事实。没意思。
    + E0 f& z& u! B0 U
      B) V# P; ]0 O# f' f二,我只能说你缺少对宋代官僚体制最基本的了解。
    % P4 D* t& l: R. f9 c, n( H! Y+ M/ i- M2 o
    三,我的原话:“名卿钜公,皆繇此选”,敢问宋之前哪朝可与宋比?你不敢否认我的话,只好用举明的例子。) _' a0 J" D, X8 H- `" }
    + {8 e/ h9 @3 L
    四,话说得清楚不清楚,在于史料能不能证明自己观点。8 A2 h) L3 {( j9 ^

    / `; u& p! ^8 L. c5 F  y4 T5 y  e五,我引用的话,足以证明不论当时人,还是后人,不论宋人,还是宋之敌国人,都把不杀大臣当做宋一政治特色。至于什么“顾是是愤青,大言无当”。不看别人说的话有没有道理,符合不符合实际。先打上个标签,我看说这句话的人应该先检讨一下自己是否大言无当。
    5 w7 b$ M( X6 ]7 \- W% u! q( V
    3 W' S9 P. W, t4 Y. D) @5 ]* V+ Z% Z# C0 l2 o
    4 [/ c* ~4 W) x5 R# X

    该用户从未签到

    30#
    发表于 2011-12-27 10:46:57 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-27 10:47 编辑
    - J- J. k+ e" A. U
    老兵帅客 发表于 2011-12-27 10:26
    & w$ H/ V7 M8 o* E9 g我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前 ...

    $ b! J. `; L) b& I. T! R
    2 E9 j/ \) Q, I杜书我有,可到新浪查询
    6 ^' e! j* q3 l9 {4 I
    ! H4 A! C5 B, G! s3 ]( |& u# C杜说“后周殿前司系统建成于后周世宗统治时期”。这个论述和我的说法是不矛盾的。我强调是,其司建立当早于广顺二年(杜在这里把资料写错了)。殿前司建立后,官职的完善当然要有一个过程。过程大概完成,才能称之为“建成”。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-1-24 18:56
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    31#
    发表于 2012-1-2 11:50:21 | 只看该作者
    老兵研究过武选官没
  • TA的每日心情
    开心
    2019-2-23 17:02
  • 签到天数: 529 天

    [LV.9]渡劫

    32#
    发表于 2012-1-10 23:27:15 | 只看该作者
    宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的
  • TA的每日心情
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     楼主| 发表于 2012-1-11 08:19:56 | 只看该作者
    爱思伯爵 发表于 2012-1-10 10:27 . f- q5 |% U+ l) c+ U) n5 N
    宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的

    / l$ P9 D+ P: C3 R/ i9 p  p: K只能说是还算可以,因为各朝的税收并不反映经济状况,而只反映了敛财能力,甚至是竭泽而渔情况下的敛财能力

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    34#
    发表于 2012-3-1 21:40:00 | 只看该作者
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取": j4 R6 v2 d+ I( D
    这是真的吗?不是说北宋亡国源于王安石变法,因此北宋之后王安石就臭了?
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:27:43 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40 2 d( ~$ }5 V1 n- {5 H
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"
    2 U# o' q& q# c1 t7 t. a这是 ...

      C& ]" I& i, Z# R5 l# _/ C9 }王安石的名声开始倒霉是高宗朝的事情,原因是高宗为了给自己的父兄洗刷,把亡国的屎盆子推到了蔡京头上,而蔡京用新法,新法旧法导致新旧党争,其肇始者是王安石,于是王安石也跟着倒霉。其实说起来,新旧党比起来,旧党的嘴脸要难看得多。
    1 ?0 q9 N/ c, P# f1 ^5 C( B) {4 }1 {) t4 {) e
    政治上虽然如此,现实中却未必,终南宋之世,财政上一直用蔡京之法,因为否则就无法筹集到足够的收入来应付支出。具体的例子就是赵开,此人的做法实际上就是蔡京的那套,骨子里是一回事。经济上如此,科举也一样,高宗朝秦桧执政期间,一力支持王学,于是王学成为显学,不用它就别想在科举考试中过关。秦桧死后,朝廷中算秦桧帐的呼声很高,于是王学跟着倒霉。
    * F: o+ |7 M! u
    ' D2 {. R+ B/ w0 s7 ^- d( T这就是政治和现实的关系,不是简单一句话就能说清的。

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      发表于 2014-11-8 16:20
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:34:29 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40 ( Z, B) I! U5 I" x% [
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"
    ' ]9 ?, V  ~" T- H这是 ...
    0 w8 [; Y9 \- b6 Y4 D
    另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己的父兄洗刷,乱扣屎盆子,正好满足了一些政府官员和文人的需要,因为变法损害了他们的利益,于是就把变法的危害说得很严重,属于典型的屁股决定脑袋。3 j4 K8 [8 C+ R+ o" T( I* V

    % J/ j6 z1 y% {' d3 w3 i南宋时期这方面的另外一个例子就是贾似道,此人在宋史上很差,但是实际上远非如此,原因就是他的公田法损害了一些人的利益,这些人要借此泄愤,仅此而已。

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    发表于 2012-3-2 03:01:57 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-3-2 03:21 编辑
    # P+ u& i, {  P" l$ W* N5 J; U
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34
      U( ^; e8 V+ [% i) L& B另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...
    % L( \- o0 w: b- s
    ( m, m- z# _; s) z. r8 o# e" ]
    所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特殊少有的。现下只要能识字的同学们都可以读历史文献。但大多数只是停留在了解了“书面上的历史”,当然还是比把演义和评书当历史强哈。真正深入分析历史材料背景的人不多,没有对人性和人类社会的深入了解,没有一定的历史功底,这还真做不好。3 V5 z2 x& P3 @4 ]4 o) S/ G

    & N5 _; k4 L) W$ Q# c5 I* H8 H老兵这家伙是少有的对历史有独到见解的人才,却是个懒人,不多写写,简直是锦衣夜行,应该接受人民的批判!

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    38#
    发表于 2012-3-2 03:09:02 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34 5 Q; L" ~2 F. x
    另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...
    4 A; A) M5 \% F! C& V6 G" k% m
    但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱(辽末帝的胡来),辽也不会灭,金人完全是从一个奇迹走到另一个奇迹。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:24:45 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:01 $ I0 ^# ?* G2 i; V
    所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特 ...
    1 K( h2 n% k/ s( Z! c" Y
    干嘛多写啊,历史用来洞悉兴衰以便为自己的利益服务,或者用来和朋友开怀畅谈,都是很好的。但是教笨蛋明白事理是世上最困难最乏味的事情,以我创立明教,自居光明左使,和创立懒人帮的行迹,怎么会有那样的兴趣?
    8 L2 A6 J! S. A# s" o6 U
    , B2 c3 d  v% ?8 \4 g9 {我知道很多人在写历史方面的东西出版,但是我对此毫无兴趣。印刷手纸这东西无论对大脑还是对屁股都无益,何必呢。; h3 B/ x( b6 ~
    1 X. N4 w0 R. f9 o; M/ `2 y' Z
    或者这样吧,你出题目,咱们在这个版面闲谈好了,题目限制在中国历史部分,而且只涉及中国本土,因为我对西域史并不熟悉,当然如果别人熟悉而且介入,我没意见。1 d& m0 v0 B/ M9 W6 L
    , M* V( D! f) v
    正好,和尚和小a整了个近代史二人转,那咱们就来个古代史二人转好了,希望这台戏能唱成大合唱,而不要像他们那样一直是二人转。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:36:48 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:09
    ( v  ?  o# y* N: B5 ?6 a但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱 ...
    9 n5 [3 c/ r( N' [
    贾似道的问题在于三点,一个是为了对得起吕氏家族而损害了其它宋将的利益,得不偿失;另一个就是没有及时大举出兵解襄阳之围,第三个就是丁家洲之败。但是南宋末年的军事失败该打板子的不止他一个。' V$ `( S% T( R/ x' M& K' Q
    ; f9 t% a& m; G- I: u7 Y" I4 a7 F
    北宋灭亡纯属那父子皇帝的人祸,否则哪怕依照童贯的军事安排也不至于此。辽国可没有末帝,那是金朝的事情,辽最后那个是天祚皇帝。辽的灭亡主要出于两点,一个是用人不当导致的军心涣散,一个是头下州制度导致的地方割据。最后说一下金的事情,金开始的军事成功远远领先于政治成熟,原因是军事上的运气实在是太好了,否则假使辽或者北宋应对得当的话,金会输得很惨的。这方面具体的例子就是种师道对钦宗的建议。

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      发表于 2014-11-8 16:24

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