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楼主: 老兵帅客
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对宋朝的一些不同看法

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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2011-12-25 08:46:40 | 只看该作者
    砺剑 发表于 2011-12-24 19:22
    9 V+ K) J; p- E- B  p6 C# o0 M宋朝我觉得还是对前朝经验教训纠偏的太多,忘了更前面朝廷的更大的历史教训 ...
    # y* v' E9 g/ `2 N
    一个是矫枉过正,一个是开始那哥俩心理太自卑,本来不过是皇家卫队的卫队长罢了,忽然就成了皇帝,这样子谁没机会?于是死了命地防范,看谁都是贼。

    点评

    这个在下面回复  发表于 2011-12-26 21:34
    “皇家卫队队长”居然可以统兵出征。这真是有趣的历史新发明啊。  发表于 2011-12-26 16:41

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2011-12-26 16:39:32 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-26 16:43 编辑 " t% \3 X' R3 K% w! K: U) M

    2 `$ x# x, X9 X# O) [老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有哗众取宠的感觉。以老兵的史笔,不应该写出这种水平的文章。
    2 y% p" j) Y7 L- b  o3 b6 h. Y( }( ]' G; M' @' v
    “现在网上有一些文章,称宋朝优待读书人、恩养礼遇士大夫,还说赵太祖太庙立誓不杀大臣(除非大臣谋反),本人对此有不同看法,故写此文,欢迎有不同意见者坦率讨论”
    + s  c! _0 k, j' [6 l5 Z* Z
    ( x2 B# A- a' S, ]0 P. K  q" g这是开篇第一段。就是作者认为“网上有一些文章”称宋代士大夫政治地位高。而他本人对“宋代士大夫政治地位高”这个观点有不同看法。即,他不认同宋代士大夫的政治地位高。
    3 B7 X7 h8 h8 q( r  n' ]( P8 v
    6 n4 F) g3 b/ r8 m这是我对这篇文章老兵写这篇文章主旨的理解,如果这个理解不对请作者澄清。如果老兵承认我说的无错的话。那接下来就继续。% n( P+ _% S, @7 [
    - m: E2 L5 M5 Q9 q
    我这里要特别指出,天水朝士大夫政治地位高这一论断,不仅只见于“网上一些文章”,而是若干史家之定论。有兴趣这可参加余英时先生力作《朱熹的政治世界》上第二章《宋代“士”的政治地位》。我不知道老兵帅客是反对这个宋代士大夫政治地位高结论本身,还是反对某些“网上文章”对这个观点的论证。故此处暂且记下,请作者一并澄清。% b6 F* ^3 F3 h7 ~, T3 t/ G$ _/ O
    4 s4 Q3 N" I; P: J
    作者二三段,我看和这篇主题没什么关系。故就不论了。第四段,开头这句“开科取士始于隋代,至唐朝走向完善,宋朝照搬而已”可谓大谬。张希清先生在《中国科举考试制度》中对唐宋科举制度之不同,早有详细考证。邓广铭先生在《宋代文化的高度发展与宋王朝的文化政策》一文中,对科举制度之于宋王朝文化发展之影响亦早有论述、即使对这些都视而不见,《宋史选举志》,一般读史总不会不翻吧。试举一例
    * v. e: r$ P- \# t& m& f4 V
      K( z' i6 [9 z" P“天圣初,宋兴六十有二载,天下乂安。时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选,而仁宗亦向用之,登上第者不数年,辄赫然显贵矣。”
    8 C0 W7 v& P5 T) |8 Y  c. D" Y6 t/ q7 \6 ]0 r9 `
    “时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选”。仅此一例,即可见广泛实行科举制度的宋代士大夫政治地位如何。敢问宋之前哪朝可与宋比?  e5 ~2 p' T! M$ h

    2 C  S0 Y% X1 f: n4 Q第四段后面论述基本都是论及宋代冗官问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。故此处先放下其多有乖于史实之处不论。( T7 k. X: Z6 C) r+ P5 _0 H" C

    , i3 R' u; B$ i, j5 B3 P第五段谈论的是冗兵问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。$ k- U( `1 |" X3 M7 N

    6 q, b( e- U9 G8 c" _3 W& B第六、七段,老兵之观点“”历朝历代凡是稳定的政权,都不会对读书人太苛刻,更不会轻易杀害读书人”“历朝历代的朝廷政治斗争一般不会杀人”。且不说根本没有作证观点的证据,即以观点而论,也是表述模糊。何谓
    " H2 f3 \; W$ D6 B9 w4 Y: K/ M4 m“不会太苛刻”“?何谓“一般不会杀人”?老兵这种模糊表述,实际上企图模糊宋代与其他朝代的重要不同,不杀大臣及上书言事人
    * H' o+ e- y1 q  a7 Z1 `4 |2 v9 \. U5 E
    宋代“不杀大臣及上书言事人”到底是不是史实,请看宋代人,以及后代人之观点,试举数例。
    $ A. q0 o; }. ?+ {* g
    / q* q# q" u: d7 d* W”尝观自三代而后,本朝有超越古今者五事:如百年无内乱;四圣百年;受命之日,市不易肆;百年未尝诛杀大臣;至诚以待夷狄。“% b6 b/ s* R7 @, e+ |" j
    & c7 \+ ?$ J# r6 m# ?
    以上为宋大儒程颐之言。% R6 O! Q4 b& K; S6 b5 f

    5 H9 \/ B1 o# V”贵朝之建国也,家法之美,体统之正,治内者甚备,御下者甚严,唐末五季之弊一皆革之,纯乎其一王也。……而外戚不与政,宦官不典兵,而不杀大臣,此又汉唐之所不敢望,与三代可以比隆者也。“% Z' r9 y- F9 C! v+ e

    6 D5 d7 f8 S0 y  X5 c此为元人郝经之言。! `# }0 n8 `! T+ i7 Z
    . \! L6 N3 s1 D3 [6 o7 V6 x
    ”宋世典常不立,政事丛脞,一代之制,殊不足言。然其过于前人者数事,如人君宫中自行三年之丧,一也;外言不入于梱,二也;未及末命即立族子为皇嗣,三也;不杀大臣及言事官,四也。此皆汉唐之所不及,故得继世享国至三百余年。”
    / I3 t0 s6 H  P+ g
    " h3 G- M+ T% x  B) a" |5 p- H以上为大儒顾炎武之说。
    7 p& Z- x( X2 V% d) v# F7 G, E& X1 y" C% z
    由此可见,不论是宋代人自己,还是宋之敌国人,还是宋之后人,都不曾否认宋不杀大臣之事。这更不是老兵三言两语就能否定的。
    % x- O+ ^# [. ?3 E' r# \% L- G$ P0 g& u; c7 d
    至于最后,言论自由云云。我只能说,按照现在的某些标准,任何封建王朝都是没有言论自由的。但这种讨论历史的方法,一点没有可取之处。
    8 \/ h, m! N* B/ [& y+ L, T; M2 Y
    - l2 y1 y) k! K& s, Y; K/ _) j( `; T2 t- C5 b
    2 F% _1 d6 s  W3 Y) l
    " q  @" ]- g3 w# a3 _) x

    , c' u8 x$ u. z5 Q. s2 q+ X
    ( _4 K7 K5 D& K& J  w# d" x

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    油墨: 5 油菜: 5
      发表于 2014-11-8 16:17
    喜欢这种详细的挑骨头  发表于 2013-7-24 10:08
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    23#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:28:45 | 只看该作者
    本帖最后由 老兵帅客 于 2011-12-26 09:11 编辑 6 G8 Z- S/ s4 f
    毛锥子 发表于 2011-12-26 03:39 ' ?+ L: w9 Q: \  H" \/ U% _
    老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有 ...
    9 V+ n/ @- d) n; \, h" ^
    + r' g4 E7 q" t* U% l  F' ~2 f
    呵呵,回您的话。
    6 n* C3 d1 I5 m! q% M) h& @) F) H! H
    首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈天地,待过几年。在那里颇有几个喜欢借古讽今的,喜欢说宋代善待读书人,前朝于此一致,借此来说本朝虐待读书人,不如前朝。于是引来一片争论,我对此才写了这篇文章。
    # z7 U3 H$ S: Q# f
    3 o+ K' }" C$ ?- v7 I5 c3 X* h其次,咱们开始逐段讨论。) \( ~) }+ ~# U0 P
    $ D6 d4 Y# ]2 @$ q( m
    一。我说的是不同意称宋代优待读书人,而没有否认北宋的一些时期礼敬士大夫,这二者之间并没有等号的。但是这个礼敬只限于从太祖朝到英宗朝,到了神宗朝就差多了,因为士大夫们只想着朝廷是与士大夫治天下,而非与百姓治天下,完全不顾朝廷财政亏损这个大问题,使得神宗对其大失所望,而不顾群臣的反对,坚决用王安石实行变法,随着变法的反复,新旧两党反复严厉压制对方,造成严重党争。此后的哲宗、徽宗两朝,继续反复,以至于党人碑都出来了,以此成为徽宗借蔡京专权打击异己分子的棍子。如果说这个时期还能称为礼敬士大夫的话,蔡确是怎么死的?乌台诗案又是怎么回事?后来又有如何的报复?这样互相往死里整,如何能称为礼敬?也许你会说那是臣子之间的所为,不代表皇帝,可是中国的臣权是君权的附庸,没有君权的默许或者无能,哪里有臣权的机会!( m; m% V' `  o+ e' q! K. m7 U
    0 I) {2 M$ L4 n" J, D1 v$ n
    二。我原文的二三段是很重要的,目的是说明赵家兄弟这样做的目的,也就是说是以文官压制武官,降低后者的政治地位,同时佐之以分散武官的兵权,防止陈桥之变再度发生。事实上赵家兄弟不仅猜忌武官,甚至连文官都猜忌,连个州行政权都要弄出个知州和通判来互相牵制,唯恐有人能有直接做事的权力。说白了,赵家兄弟优待士大夫的目的是抑制武官,而在同时连文官一起抑制。这样猜忌一切前提下的礼敬,我只能说那实在是虚伪。
    # o) R9 M) j9 v# n
    2 A2 A8 m% J4 q' a三。宋代取材,自然出自科举为多,但是为官者并非皆出自科举,存在大量的荫补出身官员,其出身可以是中上级官员的家属甚至门客、医生。虽然说做到高官的多是科举出身,但是并非官员阶层都是科举出身,有相当比例是荫补出身者,这点与前后朝,唐与明,并没有什么优势可言,甚至还不如明呢,至少明朝没有干出来一品官可以荫补二十人为官这种事情来。明朝是举人以上才可以做官,但是高官皆为进士出身,这点直到崇祯朝才有所改变,以此论之,宋还不如明呢。当然这里指的是文官,武官另说。
    3 v4 ]  u9 P) F4 f5 I- h
    ) ?% B  u, ]) r( m3 Q四。我的第六、第七两段说得很清楚了,中国历朝的政治斗争除非威胁到皇权,否则一般不会杀人。这个当然有例外,唐有中宗,宋有高宗,一样的,反正我是不相信太祖誓碑那件事。又要宣誓不杀大臣及言事官,又要隐蔽而只有新即位君主才能入内观看,不合人情。当然了,北宋的确不杀大臣,因为互相牵制的政治结构下,其根本没机会威胁到皇权,又何必杀人,斗争失败的发配到瘴疠遍地的地方就是了。事实上,中国历代汉人主要王朝,肆意杀人的只有一个汉而已(大不敬就可以导致族诛,而其理由可以极为牵强),其它都不是的。
    # D& A3 C) i+ p$ b5 v8 n6 }* u; r" U  W& h* ~; }1 d
    五。顺便评论一下你所引用的那几位大儒的话。( z  B) `$ k. ?  y7 g7 l

    3 T0 B  w/ C6 v程颐称百年未尝诛杀大臣,那是啊,政治斗争失败者送天涯海角,有那里的瘴疠伺候着,何必杀人。
    9 m9 m* @7 v  z' M* B  {
    ( w! K$ e3 e7 A+ y, \郝经称宦官不典兵,我不知道他是否知道李宪和童贯,假如这两位不算统兵宦官的话,神宗朝、徽宗朝征西夏的统帅是谁啊。' f4 Q3 I* N5 r0 r, s
      E# x* S: v9 V- m5 l$ L
    至于顾炎武所说的不杀大臣及言事官,对,陈东不是官,不算。9 Y3 j  g+ a2 q% ^6 F
    6 U1 y! P7 G! C  q6 d. v! o4 D
    顺便说句过分点的话,历代大儒的评论,多有自身情绪的需要,当不得真。而这些人,以明末那三位最过分,属于明朝愤青,大言无实的例子太多了,不能看的。

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      发表于 2014-11-8 16:17
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    24#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:51:26 | 只看该作者
    关于殿前都点检一职。
    0 h# v6 ?  k) X6 Y" A7 O5 D" N* `! U3 x" U: u& j
    此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个都指挥使不战而逃,几乎导致战役失败,世宗感到有整顿直属军队的必要,因此建立殿前军,设置殿前都、副点检﹐位在殿前马步军都指挥使之上。于是禁军有侍卫亲军和殿前军两部,殿前军地位在侍卫亲军之上,其长官殿前都点检也就成为皇帝最亲信的卫队将领。其职务首任为张永德,后来世宗怀疑其可能有异心,于是换成了赵匡胤。6 E: s2 \; X& B/ i( y- D3 i( G) f

    ( [0 t4 M1 K; |' X0 e( a陈桥之变以后,因为赵匡胤曾任此职,殿前都点检不再授人,而殿前副都点检也很快取消,以免出现新的陈桥兵变。

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      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-1-2 08:06
  • 签到天数: 94 天

    [LV.6]出窍

    25#
    发表于 2011-12-26 23:20:00 | 只看该作者
    杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    26#
     楼主| 发表于 2011-12-27 00:43:12 | 只看该作者
    lailai 发表于 2011-12-26 10:20
    % w$ }- y& K7 a- M杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。

    % T& \! ?! [' o& v对,这是消藩过程中的第一个步骤。

    该用户从未签到

    27#
    发表于 2011-12-27 10:06:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:51
    7 w; e6 p* D1 R$ ^0 J/ q0 o' i, T关于殿前都点检一职。
    5 t6 `& N$ v$ w( C. S) ~( k+ O6 d0 Q4 j. h# u1 Q
    此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个 ...
    " O8 I' W. ~2 `7 q2 a: }) R' ~- U
    嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。8 a. m' M3 \! |& M3 E. k: @4 D

    - I' j1 K! S* [, @* `让我举出你的几个错误: `  w2 d2 w# u  }9 D% M2 Q
    # R5 R1 p* S1 q
    1,后周殿前司设置具体时间
    ! ]3 i1 ?3 \- t9 R  R1 V( Z; X# `6 C, K( u; Q4 O) o
    最早关于后周殿前司的记录,是。《宋史484》“(广顺)二年,改大内都点检、权侍卫马步军都军头,领恩州团练使,迁殿前都指挥使”。由此可知,后周殿前司建立时间,当不晚于于太祖广顺二年。/ i! P# m; u4 F7 _. b& F
    9 h8 k( I( h9 N
    2,“殿前都指挥使”地位. v6 `' h6 n7 N( T5 J- z& \% m

    - m* w0 Z2 Y2 ~8 f8 t据《旧五代史113》,周太祖病故前,以“殿前都指挥使、泗州防御使李重进为武信军节度使、检校太保,典军如故;以龙捷左厢都指挥使、睦州防御使樊爱能为侍卫马军都指挥使、洋州节度使,加检校太保;以虎捷左厢都指挥使、果州防御使何徽为侍卫步军都指挥使”
    & B$ ^) }" U6 y& n1 R+ _: S' f) y) \
    * U6 N, t; X$ L, V! h由此可见,至周世宗即位之时,殿前都指挥使地位即与侍卫亲军马军、步军都指挥使相当。/ k3 k! W1 \/ Z' C- D4 `/ w. f) I
    1 [* R" c' v9 Q; Z/ V
    3,“殿前都点检”之设置与地位# [, f0 l2 Y2 P% n  b" t

    . F, H! ]# C2 r* I! U/ \# W殿前都点检之职设置,是周世宗为平衡手下将领而采取的措置。高平之战后原殿前都指挥史李重进升任侍卫亲军都指挥使。张永德接任殿前都指挥使。李升迁速度高于张导致李张不合,故显德三年十二月,“以滑州节度使兼殿前都指挥使、驸马都尉张永德为殿前都点校”。殿前都点检地位,当与与侍卫亲军都指挥使相当。
    4 S5 w# B$ O2 X' ^. ?$ \+ }4 L+ [# t, P0 f9 r
    以上可知,周代军制,先有殿前司,才有殿前军职。一,老兵你的论述,弄反了这两者设置顺序。二,殿前司从建立起即为中央禁军一部分。至显德元年世宗整军后,才将部分禁卫宫廷的内侍军划归殿前司。老兵所谓“皇家卫队”定义其职能,不够全面。
    2 N+ m% k# U- a0 O" s' f
    - I) k# Q. X8 Q5 f! w/ h% r$ c/ h& R8 M' j; R# r# e$ @( W
    5 G: i: W/ {5 h1 i& {

    ( \8 O- S) k9 S3 R+ ]9 J

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    28#
     楼主| 发表于 2011-12-27 10:26:56 | 只看该作者
    毛锥子 发表于 2011-12-26 21:06
    2 F4 q. j1 v9 W" F嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。
    1 }- T7 Y) O( y* v7 k$ u0 v
      H- [1 g" M1 R- o: l让我举出你的几个错误
    ) u* _* I+ b6 O- |  N( S* k
    我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前司的确立。此书作者杜文玉,人民出版社2006年出版。  _) s( o9 ?9 A3 y/ o3 ?
    1 M$ Y  k/ s) K+ a
    我手里有该书的纸介质版,但是不知道哪里能够找到电子版,因为篇幅较长,我不想手敲录入,麻烦你自己看吧。

    该用户从未签到

    29#
    发表于 2011-12-27 10:38:07 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:28 ; q0 y% e  m. w. x% j6 X* e
    呵呵,回您的话。
    0 W  `: Q8 Q1 W- }* N6 d' Y+ W% ^+ R2 k  m  \1 \
    首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈 ...
    ! G4 k; L: o5 |5 i( j2 [
    一,读书人和士大夫确实不能划等号。但宋代,读书人是士大夫的主体。我要特别强调一点,用某些个例推翻整体事实。没意思。3 u& F; v4 x" ^+ I6 Y2 |! _

    ! e9 F. h4 L+ a# n: R8 `二,我只能说你缺少对宋代官僚体制最基本的了解。
    . n3 t5 q' N" \
    ! Q8 ^8 |. J1 W! H: y" `三,我的原话:“名卿钜公,皆繇此选”,敢问宋之前哪朝可与宋比?你不敢否认我的话,只好用举明的例子。5 n& s; H  W  _" [$ B

      e$ {: ]- Z: w8 c四,话说得清楚不清楚,在于史料能不能证明自己观点。0 O& x6 q  y2 ?: ?( ~! u
    3 M8 Y- k0 e1 g1 O9 P; E- {
    五,我引用的话,足以证明不论当时人,还是后人,不论宋人,还是宋之敌国人,都把不杀大臣当做宋一政治特色。至于什么“顾是是愤青,大言无当”。不看别人说的话有没有道理,符合不符合实际。先打上个标签,我看说这句话的人应该先检讨一下自己是否大言无当。8 o$ `3 M- A% q! Y4 B% A4 R$ Y
    * F4 z2 M7 d9 {4 y

    + i+ b, y5 t* w! r
    ( E: j8 _5 `* J9 C

    该用户从未签到

    30#
    发表于 2011-12-27 10:46:57 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-27 10:47 编辑 . W9 ~" v$ N+ D( G2 L
    老兵帅客 发表于 2011-12-27 10:26 7 ^1 M( h; S: X% J- [, p
    我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前 ...
    % R' G7 {' W8 V5 U, Y+ D6 c: v0 ^  r

    - n* Z& g. C* s杜书我有,可到新浪查询
    1 w+ [% D" G5 K; {2 u" O
    9 z( ]. I, W+ O  G1 F杜说“后周殿前司系统建成于后周世宗统治时期”。这个论述和我的说法是不矛盾的。我强调是,其司建立当早于广顺二年(杜在这里把资料写错了)。殿前司建立后,官职的完善当然要有一个过程。过程大概完成,才能称之为“建成”。
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    开心
    2016-1-24 18:56
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    31#
    发表于 2012-1-2 11:50:21 | 只看该作者
    老兵研究过武选官没
  • TA的每日心情
    开心
    2019-2-23 17:02
  • 签到天数: 529 天

    [LV.9]渡劫

    32#
    发表于 2012-1-10 23:27:15 | 只看该作者
    宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的
  • TA的每日心情
    开心
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     楼主| 发表于 2012-1-11 08:19:56 | 只看该作者
    爱思伯爵 发表于 2012-1-10 10:27
    ! g# d! \! _" B. T, k宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的
    ) l/ o- U) ?6 P, F0 t% |
    只能说是还算可以,因为各朝的税收并不反映经济状况,而只反映了敛财能力,甚至是竭泽而渔情况下的敛财能力

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    34#
    发表于 2012-3-1 21:40:00 | 只看该作者
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"3 f  `7 M0 J0 A
    这是真的吗?不是说北宋亡国源于王安石变法,因此北宋之后王安石就臭了?
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:27:43 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40 * T1 h+ N' D$ ~
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"6 q" N4 h. V$ g3 S3 R
    这是 ...
    ' B1 O. [5 `) T, r7 }$ X; j
    王安石的名声开始倒霉是高宗朝的事情,原因是高宗为了给自己的父兄洗刷,把亡国的屎盆子推到了蔡京头上,而蔡京用新法,新法旧法导致新旧党争,其肇始者是王安石,于是王安石也跟着倒霉。其实说起来,新旧党比起来,旧党的嘴脸要难看得多。5 v$ x7 H  M5 X& S+ E7 r. d
    % V3 O. b# N* f5 G, v8 q5 y
    政治上虽然如此,现实中却未必,终南宋之世,财政上一直用蔡京之法,因为否则就无法筹集到足够的收入来应付支出。具体的例子就是赵开,此人的做法实际上就是蔡京的那套,骨子里是一回事。经济上如此,科举也一样,高宗朝秦桧执政期间,一力支持王学,于是王学成为显学,不用它就别想在科举考试中过关。秦桧死后,朝廷中算秦桧帐的呼声很高,于是王学跟着倒霉。  g- P6 \+ D: R2 K4 [
    / J( G& b& n7 R  _& x- J
    这就是政治和现实的关系,不是简单一句话就能说清的。

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      发表于 2014-11-8 16:20
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:34:29 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40
    . r- o* n8 p, C8 h* Q, P9 t# R"宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"
    " f& I$ D* L" p1 c/ \5 v& O这是 ...
    $ u4 r! o' K8 D1 n3 Y9 W
    另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己的父兄洗刷,乱扣屎盆子,正好满足了一些政府官员和文人的需要,因为变法损害了他们的利益,于是就把变法的危害说得很严重,属于典型的屁股决定脑袋。
    " S  o- r0 {2 y6 d6 n8 Q9 V" I: W6 N4 c, i" W+ G# R: s+ s0 c
    南宋时期这方面的另外一个例子就是贾似道,此人在宋史上很差,但是实际上远非如此,原因就是他的公田法损害了一些人的利益,这些人要借此泄愤,仅此而已。

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    发表于 2012-3-2 03:01:57 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-3-2 03:21 编辑
    4 h( T# M% {# g, o" a8 W/ a7 N
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34 $ x* K- l' S1 k/ a# l1 c
    另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...
    0 }( ^, B  a$ l: x+ R

    % N4 k) K' ?: _# B3 D) {! M所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特殊少有的。现下只要能识字的同学们都可以读历史文献。但大多数只是停留在了解了“书面上的历史”,当然还是比把演义和评书当历史强哈。真正深入分析历史材料背景的人不多,没有对人性和人类社会的深入了解,没有一定的历史功底,这还真做不好。$ ]# D# E# ^' C+ T' G6 A* f7 {
      e1 P1 r' ]$ K+ l
    老兵这家伙是少有的对历史有独到见解的人才,却是个懒人,不多写写,简直是锦衣夜行,应该接受人民的批判!

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    38#
    发表于 2012-3-2 03:09:02 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34 ( z% B2 S, _( z
    另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...

    % S% L3 H- [9 A* N4 O. ]8 P% s但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱(辽末帝的胡来),辽也不会灭,金人完全是从一个奇迹走到另一个奇迹。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:24:45 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:01 4 H+ F. C3 d$ f% E
    所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特 ...

    . H( c. V, u6 z+ S9 T干嘛多写啊,历史用来洞悉兴衰以便为自己的利益服务,或者用来和朋友开怀畅谈,都是很好的。但是教笨蛋明白事理是世上最困难最乏味的事情,以我创立明教,自居光明左使,和创立懒人帮的行迹,怎么会有那样的兴趣?
    & h( c  u& \2 o2 Q
    / `- k2 Q/ F8 n我知道很多人在写历史方面的东西出版,但是我对此毫无兴趣。印刷手纸这东西无论对大脑还是对屁股都无益,何必呢。
    # D1 {5 S2 L! d6 x7 g6 E
    6 r3 D9 F" u2 f: Y或者这样吧,你出题目,咱们在这个版面闲谈好了,题目限制在中国历史部分,而且只涉及中国本土,因为我对西域史并不熟悉,当然如果别人熟悉而且介入,我没意见。% c/ w# z% ?0 B$ J. `
      t! A! }, ~3 m: `( a
    正好,和尚和小a整了个近代史二人转,那咱们就来个古代史二人转好了,希望这台戏能唱成大合唱,而不要像他们那样一直是二人转。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:36:48 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:09
    : A1 d5 p# r. k5 Z3 {但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱 ...
    ) M; z% k5 x/ C9 N
    贾似道的问题在于三点,一个是为了对得起吕氏家族而损害了其它宋将的利益,得不偿失;另一个就是没有及时大举出兵解襄阳之围,第三个就是丁家洲之败。但是南宋末年的军事失败该打板子的不止他一个。
    ' I$ Z' N* f, c- g! ?/ p/ f4 h- l/ G6 E4 y* l* B4 |
    北宋灭亡纯属那父子皇帝的人祸,否则哪怕依照童贯的军事安排也不至于此。辽国可没有末帝,那是金朝的事情,辽最后那个是天祚皇帝。辽的灭亡主要出于两点,一个是用人不当导致的军心涣散,一个是头下州制度导致的地方割据。最后说一下金的事情,金开始的军事成功远远领先于政治成熟,原因是军事上的运气实在是太好了,否则假使辽或者北宋应对得当的话,金会输得很惨的。这方面具体的例子就是种师道对钦宗的建议。

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      发表于 2014-11-8 16:24

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