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对宋朝的一些不同看法

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2011-12-25 08:46:40 | 只看该作者
    砺剑 发表于 2011-12-24 19:22 9 u" U% ?- N) u4 {. }
    宋朝我觉得还是对前朝经验教训纠偏的太多,忘了更前面朝廷的更大的历史教训 ...

    4 g: J" n% w- ?" V8 R  j一个是矫枉过正,一个是开始那哥俩心理太自卑,本来不过是皇家卫队的卫队长罢了,忽然就成了皇帝,这样子谁没机会?于是死了命地防范,看谁都是贼。

    点评

    这个在下面回复  发表于 2011-12-26 21:34
    “皇家卫队队长”居然可以统兵出征。这真是有趣的历史新发明啊。  发表于 2011-12-26 16:41

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2011-12-26 16:39:32 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-26 16:43 编辑
    * m/ q0 q( d5 W1 i: H% P' {; Z6 _  p/ j9 i8 |4 H' V% `. C
    老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有哗众取宠的感觉。以老兵的史笔,不应该写出这种水平的文章。
    , n6 ]) H2 `6 o2 x0 U3 f' C2 k; ~1 ~# n/ V. p' t5 f' W
    “现在网上有一些文章,称宋朝优待读书人、恩养礼遇士大夫,还说赵太祖太庙立誓不杀大臣(除非大臣谋反),本人对此有不同看法,故写此文,欢迎有不同意见者坦率讨论”/ M7 I1 a5 j5 U* Q8 ^, A

    " X: w2 V1 B- E, F! f  O' l1 G这是开篇第一段。就是作者认为“网上有一些文章”称宋代士大夫政治地位高。而他本人对“宋代士大夫政治地位高”这个观点有不同看法。即,他不认同宋代士大夫的政治地位高。# O* Z6 _  E  y: j
    2 ^+ l/ b' h3 u* v
    这是我对这篇文章老兵写这篇文章主旨的理解,如果这个理解不对请作者澄清。如果老兵承认我说的无错的话。那接下来就继续。. c: x/ o2 M' v3 Q6 v& b3 ]3 R

    9 g, v2 w5 |$ L我这里要特别指出,天水朝士大夫政治地位高这一论断,不仅只见于“网上一些文章”,而是若干史家之定论。有兴趣这可参加余英时先生力作《朱熹的政治世界》上第二章《宋代“士”的政治地位》。我不知道老兵帅客是反对这个宋代士大夫政治地位高结论本身,还是反对某些“网上文章”对这个观点的论证。故此处暂且记下,请作者一并澄清。
    3 T; A4 X$ ?% s, [3 |
    . f7 s+ l- ~, o8 p% N作者二三段,我看和这篇主题没什么关系。故就不论了。第四段,开头这句“开科取士始于隋代,至唐朝走向完善,宋朝照搬而已”可谓大谬。张希清先生在《中国科举考试制度》中对唐宋科举制度之不同,早有详细考证。邓广铭先生在《宋代文化的高度发展与宋王朝的文化政策》一文中,对科举制度之于宋王朝文化发展之影响亦早有论述、即使对这些都视而不见,《宋史选举志》,一般读史总不会不翻吧。试举一例9 [" A8 x8 h% K3 b9 A; T

    ( P0 K! p% @( o“天圣初,宋兴六十有二载,天下乂安。时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选,而仁宗亦向用之,登上第者不数年,辄赫然显贵矣。”" _( f# ]9 ?/ _7 m: u9 \1 ]

    : w2 }5 [& Q/ P! a. }( ?“时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选”。仅此一例,即可见广泛实行科举制度的宋代士大夫政治地位如何。敢问宋之前哪朝可与宋比?+ w) K5 K  N& ^1 G5 \/ q; J" q: s

    % h+ r1 r  y: h# ~- @- Z第四段后面论述基本都是论及宋代冗官问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。故此处先放下其多有乖于史实之处不论。
    - N9 ]7 j1 U: R: v* c! D, f# @: R% Z2 ]1 X6 U7 G8 q
    第五段谈论的是冗兵问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。
    7 v6 \+ x) g+ a! r" o# ?& P/ T4 n
    + m1 z3 |$ ~7 G: `( _/ V第六、七段,老兵之观点“”历朝历代凡是稳定的政权,都不会对读书人太苛刻,更不会轻易杀害读书人”“历朝历代的朝廷政治斗争一般不会杀人”。且不说根本没有作证观点的证据,即以观点而论,也是表述模糊。何谓
    . Q# ^  |+ ^' N9 K+ ~2 s1 E% y# q“不会太苛刻”“?何谓“一般不会杀人”?老兵这种模糊表述,实际上企图模糊宋代与其他朝代的重要不同,不杀大臣及上书言事人2 \4 p( M! X0 N8 Y. b

    , ?! ?: }0 s9 ~宋代“不杀大臣及上书言事人”到底是不是史实,请看宋代人,以及后代人之观点,试举数例。7 h. I& X: l- U  ~2 S$ ?
    1 j  x' F4 h8 y1 V
    ”尝观自三代而后,本朝有超越古今者五事:如百年无内乱;四圣百年;受命之日,市不易肆;百年未尝诛杀大臣;至诚以待夷狄。“" d- M7 w9 v4 w, e
      W5 W6 D6 b# W. C, M% }+ y9 b' I
    以上为宋大儒程颐之言。2 U% M. ?- S! w) o

    7 B4 v  J, d' z+ q”贵朝之建国也,家法之美,体统之正,治内者甚备,御下者甚严,唐末五季之弊一皆革之,纯乎其一王也。……而外戚不与政,宦官不典兵,而不杀大臣,此又汉唐之所不敢望,与三代可以比隆者也。“; p! ]/ p- C6 A; {7 D0 c" @! @. h
    . U4 p9 A  j- n+ c6 B0 B6 z) u
    此为元人郝经之言。
    3 X. K9 R) }0 u' {
    & l) ], z; p8 p) g( |”宋世典常不立,政事丛脞,一代之制,殊不足言。然其过于前人者数事,如人君宫中自行三年之丧,一也;外言不入于梱,二也;未及末命即立族子为皇嗣,三也;不杀大臣及言事官,四也。此皆汉唐之所不及,故得继世享国至三百余年。”+ L+ t9 O$ t* _- n  g

    $ \8 J0 P3 @6 ?' e0 N& R3 W以上为大儒顾炎武之说。
    & ~  u1 t- O$ }; \, ^( j! A/ x) f2 J; m- h9 |
    由此可见,不论是宋代人自己,还是宋之敌国人,还是宋之后人,都不曾否认宋不杀大臣之事。这更不是老兵三言两语就能否定的。+ c/ _" k" M6 ~7 s; {) U, O
    / }- b% ^  W! r* H* [
    至于最后,言论自由云云。我只能说,按照现在的某些标准,任何封建王朝都是没有言论自由的。但这种讨论历史的方法,一点没有可取之处。
    + E  l2 _& r% L& j7 W
    ) G! E1 V2 g! s; t  N5 [' W: [! U. b
    ' m- q' j4 @8 _/ [% h6 U# t
    9 n" W) m, l6 H5 L( R6 f, U
    * G0 B6 h" @9 ]# v; |$ H9 i2 l- P/ `& R' y/ V, y  M

    # a6 _8 I" K/ M! l9 \% m& Q. w

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      发表于 2014-11-8 16:17
    喜欢这种详细的挑骨头  发表于 2013-7-24 10:08
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    23#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:28:45 | 只看该作者
    本帖最后由 老兵帅客 于 2011-12-26 09:11 编辑 1 p$ a4 \& q) c, l" y" }9 A) x
    毛锥子 发表于 2011-12-26 03:39 ) W" F- l# N) _+ T+ f# u6 l
    老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有 ...

    ) h- [4 b! K7 F8 \' ]6 z( w& w( t4 Y4 S/ P  F2 Z5 A
    呵呵,回您的话。9 _$ _/ I7 [  c

    % e/ ~( ], j- \+ O5 D* K; x; }首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈天地,待过几年。在那里颇有几个喜欢借古讽今的,喜欢说宋代善待读书人,前朝于此一致,借此来说本朝虐待读书人,不如前朝。于是引来一片争论,我对此才写了这篇文章。
    $ Q3 F9 O$ x1 T( V' D: y9 q4 L1 y1 _  d1 T1 ]+ j, _
    其次,咱们开始逐段讨论。( S( C* F* ~# z9 S3 d* n
    + Z# m6 M* W! O, N1 J
    一。我说的是不同意称宋代优待读书人,而没有否认北宋的一些时期礼敬士大夫,这二者之间并没有等号的。但是这个礼敬只限于从太祖朝到英宗朝,到了神宗朝就差多了,因为士大夫们只想着朝廷是与士大夫治天下,而非与百姓治天下,完全不顾朝廷财政亏损这个大问题,使得神宗对其大失所望,而不顾群臣的反对,坚决用王安石实行变法,随着变法的反复,新旧两党反复严厉压制对方,造成严重党争。此后的哲宗、徽宗两朝,继续反复,以至于党人碑都出来了,以此成为徽宗借蔡京专权打击异己分子的棍子。如果说这个时期还能称为礼敬士大夫的话,蔡确是怎么死的?乌台诗案又是怎么回事?后来又有如何的报复?这样互相往死里整,如何能称为礼敬?也许你会说那是臣子之间的所为,不代表皇帝,可是中国的臣权是君权的附庸,没有君权的默许或者无能,哪里有臣权的机会!8 a8 y. Y) b1 j9 F: b

    - J% d% l+ E7 i5 T( b. D* ]$ _二。我原文的二三段是很重要的,目的是说明赵家兄弟这样做的目的,也就是说是以文官压制武官,降低后者的政治地位,同时佐之以分散武官的兵权,防止陈桥之变再度发生。事实上赵家兄弟不仅猜忌武官,甚至连文官都猜忌,连个州行政权都要弄出个知州和通判来互相牵制,唯恐有人能有直接做事的权力。说白了,赵家兄弟优待士大夫的目的是抑制武官,而在同时连文官一起抑制。这样猜忌一切前提下的礼敬,我只能说那实在是虚伪。
    ) N: Y, l; Y& k/ p/ Y
    : Z! t1 k/ u, h8 [# g2 e; w) j' d三。宋代取材,自然出自科举为多,但是为官者并非皆出自科举,存在大量的荫补出身官员,其出身可以是中上级官员的家属甚至门客、医生。虽然说做到高官的多是科举出身,但是并非官员阶层都是科举出身,有相当比例是荫补出身者,这点与前后朝,唐与明,并没有什么优势可言,甚至还不如明呢,至少明朝没有干出来一品官可以荫补二十人为官这种事情来。明朝是举人以上才可以做官,但是高官皆为进士出身,这点直到崇祯朝才有所改变,以此论之,宋还不如明呢。当然这里指的是文官,武官另说。
    * J; E: W* n9 M3 y/ D
    0 i7 p, S- ]8 n1 [! U9 w% _四。我的第六、第七两段说得很清楚了,中国历朝的政治斗争除非威胁到皇权,否则一般不会杀人。这个当然有例外,唐有中宗,宋有高宗,一样的,反正我是不相信太祖誓碑那件事。又要宣誓不杀大臣及言事官,又要隐蔽而只有新即位君主才能入内观看,不合人情。当然了,北宋的确不杀大臣,因为互相牵制的政治结构下,其根本没机会威胁到皇权,又何必杀人,斗争失败的发配到瘴疠遍地的地方就是了。事实上,中国历代汉人主要王朝,肆意杀人的只有一个汉而已(大不敬就可以导致族诛,而其理由可以极为牵强),其它都不是的。
    5 W) ]$ H0 j% i3 P2 S; Y, \0 ?1 N0 V+ [& @) V: v
    五。顺便评论一下你所引用的那几位大儒的话。4 h! t/ \# Q7 R: h- z3 q% o
    1 h1 {5 O7 A2 `" S6 W
    程颐称百年未尝诛杀大臣,那是啊,政治斗争失败者送天涯海角,有那里的瘴疠伺候着,何必杀人。
    ; f* P/ U$ U' ^, w* j( ^$ }$ C/ X5 N2 _3 K" |: e
    郝经称宦官不典兵,我不知道他是否知道李宪和童贯,假如这两位不算统兵宦官的话,神宗朝、徽宗朝征西夏的统帅是谁啊。
    ' k' [! Y  p- Y* m+ i5 A
    1 m/ r+ |  X" h4 p. D至于顾炎武所说的不杀大臣及言事官,对,陈东不是官,不算。
    ( t, K% h3 q) j( X
    ( y8 x4 S: n7 p& }. r( I+ a3 i顺便说句过分点的话,历代大儒的评论,多有自身情绪的需要,当不得真。而这些人,以明末那三位最过分,属于明朝愤青,大言无实的例子太多了,不能看的。

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      发表于 2014-11-8 16:17
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    24#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:51:26 | 只看该作者
    关于殿前都点检一职。# X/ N6 `) x* N  I9 K; m

    7 w* ]' w- C! {5 l此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个都指挥使不战而逃,几乎导致战役失败,世宗感到有整顿直属军队的必要,因此建立殿前军,设置殿前都、副点检﹐位在殿前马步军都指挥使之上。于是禁军有侍卫亲军和殿前军两部,殿前军地位在侍卫亲军之上,其长官殿前都点检也就成为皇帝最亲信的卫队将领。其职务首任为张永德,后来世宗怀疑其可能有异心,于是换成了赵匡胤。# ]0 g1 D0 h* Q  M
    ' m* G# R/ [! @6 W9 O
    陈桥之变以后,因为赵匡胤曾任此职,殿前都点检不再授人,而殿前副都点检也很快取消,以免出现新的陈桥兵变。

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      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-1-2 08:06
  • 签到天数: 94 天

    [LV.6]出窍

    25#
    发表于 2011-12-26 23:20:00 | 只看该作者
    杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    26#
     楼主| 发表于 2011-12-27 00:43:12 | 只看该作者
    lailai 发表于 2011-12-26 10:20 3 \, @" M5 ?- b' T0 M; B, }
    杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。

    # Y: e9 z1 [, ?对,这是消藩过程中的第一个步骤。

    该用户从未签到

    27#
    发表于 2011-12-27 10:06:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:51 - x6 Y' `  ?9 b: u: X* E2 c
    关于殿前都点检一职。
    " j) v4 y. Z# V( J
    1 C# S8 l* K- G  x" e此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个 ...

      d0 t7 G9 }" Z& V) V3 y+ K/ M# Q5 A嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。
    " F2 |- B0 \# K% @
    : F8 G  E% u" Y4 g0 v: W. b让我举出你的几个错误
    ) A( C% K5 X- h5 w" f8 ~) }* Y- C5 V
    ! F# `# \, c' z2 k1,后周殿前司设置具体时间* G; p& a% i$ t3 ?9 s
    1 m: m7 p, `0 Q
    最早关于后周殿前司的记录,是。《宋史484》“(广顺)二年,改大内都点检、权侍卫马步军都军头,领恩州团练使,迁殿前都指挥使”。由此可知,后周殿前司建立时间,当不晚于于太祖广顺二年。
    3 J5 t6 t9 ]. F; ]# f5 R
    + v/ U8 _% C; C, \5 B2,“殿前都指挥使”地位
    + W( [" n& V9 P
    7 t5 @' x/ T. H9 _5 U: {据《旧五代史113》,周太祖病故前,以“殿前都指挥使、泗州防御使李重进为武信军节度使、检校太保,典军如故;以龙捷左厢都指挥使、睦州防御使樊爱能为侍卫马军都指挥使、洋州节度使,加检校太保;以虎捷左厢都指挥使、果州防御使何徽为侍卫步军都指挥使”
    ) h' W  A1 @" }: h! n7 l+ ?7 w8 j
    由此可见,至周世宗即位之时,殿前都指挥使地位即与侍卫亲军马军、步军都指挥使相当。
    ) N3 j: l1 u, i& C* [7 p1 D
    7 J- k$ ]# X( b* c3,“殿前都点检”之设置与地位
    6 E% V' m* H- h& A: e; H; ?3 y% V# A
    殿前都点检之职设置,是周世宗为平衡手下将领而采取的措置。高平之战后原殿前都指挥史李重进升任侍卫亲军都指挥使。张永德接任殿前都指挥使。李升迁速度高于张导致李张不合,故显德三年十二月,“以滑州节度使兼殿前都指挥使、驸马都尉张永德为殿前都点校”。殿前都点检地位,当与与侍卫亲军都指挥使相当。8 g' p* K/ `% ~" w6 y

    ; b+ l! P4 m- K: F: A% m# C* v( Y以上可知,周代军制,先有殿前司,才有殿前军职。一,老兵你的论述,弄反了这两者设置顺序。二,殿前司从建立起即为中央禁军一部分。至显德元年世宗整军后,才将部分禁卫宫廷的内侍军划归殿前司。老兵所谓“皇家卫队”定义其职能,不够全面。# |! T5 |: Q8 A9 A

    % I; h9 ]3 t% [) r0 Z$ s- l% P  E( G
    ) w, Q" Q# D/ [9 L1 K! F1 }

    * @2 u" W1 {4 v( a% M2 a4 x; H4 q

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    28#
     楼主| 发表于 2011-12-27 10:26:56 | 只看该作者
    毛锥子 发表于 2011-12-26 21:06 ) k" o# D" }5 F- b4 S2 v2 W
    嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。: ?( ?0 \4 T  {0 o/ U& n

    * X4 V" |9 X6 z$ g9 m让我举出你的几个错误
    : G2 s+ N6 ?1 i1 W, o5 f
    我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前司的确立。此书作者杜文玉,人民出版社2006年出版。- A& M% Z: U: y0 _4 W  s3 y: F7 A

    : Y- b3 [' n3 f- [. w7 _我手里有该书的纸介质版,但是不知道哪里能够找到电子版,因为篇幅较长,我不想手敲录入,麻烦你自己看吧。

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    29#
    发表于 2011-12-27 10:38:07 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:28
    : n4 T! R$ a; ~9 A: n呵呵,回您的话。/ X6 q" @/ V$ D. B$ t

    9 U" M* _' z1 @/ ~& k$ o" ~首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈 ...
    . d+ q6 T, `$ f, p) m7 w5 E
    一,读书人和士大夫确实不能划等号。但宋代,读书人是士大夫的主体。我要特别强调一点,用某些个例推翻整体事实。没意思。+ _& p8 b( E; H+ R- Y6 Q4 `! K
    3 U/ w! L  S! m. v" q& z- _7 f+ ?9 g
    二,我只能说你缺少对宋代官僚体制最基本的了解。2 C) r; S5 Y+ H
    : L; d  `* D6 C) b; c( _
    三,我的原话:“名卿钜公,皆繇此选”,敢问宋之前哪朝可与宋比?你不敢否认我的话,只好用举明的例子。' I3 o' I2 H$ ~3 T6 K  ]

    3 K+ a$ T1 |0 y( J, c四,话说得清楚不清楚,在于史料能不能证明自己观点。
    . K5 _! C% {# V7 V/ s
    2 g- R$ V5 L, A9 Q3 C, |' P: ^0 _! ~五,我引用的话,足以证明不论当时人,还是后人,不论宋人,还是宋之敌国人,都把不杀大臣当做宋一政治特色。至于什么“顾是是愤青,大言无当”。不看别人说的话有没有道理,符合不符合实际。先打上个标签,我看说这句话的人应该先检讨一下自己是否大言无当。9 q) N- Y# d! \3 P& ]; U$ U
    : o/ b8 s6 [5 h& m7 M% A
    & R$ `7 Y  q7 P  }

    + t& o9 K0 Z* r9 D

    该用户从未签到

    30#
    发表于 2011-12-27 10:46:57 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-27 10:47 编辑
    . `0 H1 I' {$ y* `% k' |: U: J, `
    老兵帅客 发表于 2011-12-27 10:26 : M, k; c- |) U9 S3 o: N% M
    我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前 ...
    , F3 V7 ~0 m2 E: x* X+ @: ~
    6 j1 Z/ N; @( B& I1 I# X
    杜书我有,可到新浪查询6 S6 O; M- U3 w) _  J1 p
    $ M0 V4 E) A, B$ ~
    杜说“后周殿前司系统建成于后周世宗统治时期”。这个论述和我的说法是不矛盾的。我强调是,其司建立当早于广顺二年(杜在这里把资料写错了)。殿前司建立后,官职的完善当然要有一个过程。过程大概完成,才能称之为“建成”。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-1-24 18:56
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    [LV.1]炼气

    31#
    发表于 2012-1-2 11:50:21 | 只看该作者
    老兵研究过武选官没
  • TA的每日心情
    开心
    2019-2-23 17:02
  • 签到天数: 529 天

    [LV.9]渡劫

    32#
    发表于 2012-1-10 23:27:15 | 只看该作者
    宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的
  • TA的每日心情
    开心
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     楼主| 发表于 2012-1-11 08:19:56 | 只看该作者
    爱思伯爵 发表于 2012-1-10 10:27
    8 e2 \0 X2 c3 k宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的

    3 E, h& ]5 t/ Y3 K; J8 p# |只能说是还算可以,因为各朝的税收并不反映经济状况,而只反映了敛财能力,甚至是竭泽而渔情况下的敛财能力

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    34#
    发表于 2012-3-1 21:40:00 | 只看该作者
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"3 E4 j# c3 v6 O6 `$ @, C& w: D( q
    这是真的吗?不是说北宋亡国源于王安石变法,因此北宋之后王安石就臭了?
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:27:43 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40 1 {1 I. \' r! z8 W. O
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取", g5 t  h) E; l
    这是 ...

    + R0 S3 s3 H- ?5 \# n王安石的名声开始倒霉是高宗朝的事情,原因是高宗为了给自己的父兄洗刷,把亡国的屎盆子推到了蔡京头上,而蔡京用新法,新法旧法导致新旧党争,其肇始者是王安石,于是王安石也跟着倒霉。其实说起来,新旧党比起来,旧党的嘴脸要难看得多。9 B6 n. q3 y3 G  [$ M3 l$ k* p
    ' i  R& b7 \7 d$ J8 O* R' Y
    政治上虽然如此,现实中却未必,终南宋之世,财政上一直用蔡京之法,因为否则就无法筹集到足够的收入来应付支出。具体的例子就是赵开,此人的做法实际上就是蔡京的那套,骨子里是一回事。经济上如此,科举也一样,高宗朝秦桧执政期间,一力支持王学,于是王学成为显学,不用它就别想在科举考试中过关。秦桧死后,朝廷中算秦桧帐的呼声很高,于是王学跟着倒霉。
    + G2 x3 u( M5 |1 Y7 E' k, B& |1 D  X: H5 G7 r: I1 U; X$ |2 j
    这就是政治和现实的关系,不是简单一句话就能说清的。

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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:34:29 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40 - P1 {% e9 C+ K
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"( W% D( m8 f4 H
    这是 ...

    ; e- X+ y" _4 n9 }. l3 K1 {" {* ]另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己的父兄洗刷,乱扣屎盆子,正好满足了一些政府官员和文人的需要,因为变法损害了他们的利益,于是就把变法的危害说得很严重,属于典型的屁股决定脑袋。: i  v/ @3 y. x4 I
    % A/ O/ z: v- w- }" F
    南宋时期这方面的另外一个例子就是贾似道,此人在宋史上很差,但是实际上远非如此,原因就是他的公田法损害了一些人的利益,这些人要借此泄愤,仅此而已。

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    发表于 2012-3-2 03:01:57 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-3-2 03:21 编辑 4 K4 a% q6 j  V! U3 q: o3 }, E
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34
    9 F; k  J9 U0 ~4 o另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...
    # X. z3 P9 G$ u; F( e

    ' X" h, F. a+ s& a" g" C所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特殊少有的。现下只要能识字的同学们都可以读历史文献。但大多数只是停留在了解了“书面上的历史”,当然还是比把演义和评书当历史强哈。真正深入分析历史材料背景的人不多,没有对人性和人类社会的深入了解,没有一定的历史功底,这还真做不好。
    + J7 o' {7 d; d8 i7 r. C) @# s& l. E4 A2 S4 U9 s
    老兵这家伙是少有的对历史有独到见解的人才,却是个懒人,不多写写,简直是锦衣夜行,应该接受人民的批判!

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    38#
    发表于 2012-3-2 03:09:02 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34 0 ~, Y4 c" d. I4 o; m7 X4 j
    另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...
    : y' I) u7 v, U6 b% e( Z
    但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱(辽末帝的胡来),辽也不会灭,金人完全是从一个奇迹走到另一个奇迹。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:24:45 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:01 0 p/ ~$ C5 a# U" P+ J: O8 @0 H
    所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特 ...

    ' t0 ?: y: \' g$ T4 @- w( ?干嘛多写啊,历史用来洞悉兴衰以便为自己的利益服务,或者用来和朋友开怀畅谈,都是很好的。但是教笨蛋明白事理是世上最困难最乏味的事情,以我创立明教,自居光明左使,和创立懒人帮的行迹,怎么会有那样的兴趣?
    ! \  L6 X/ o" {" `/ z( O) p2 e" m  U  @- d$ |
    我知道很多人在写历史方面的东西出版,但是我对此毫无兴趣。印刷手纸这东西无论对大脑还是对屁股都无益,何必呢。
    ) u) c" l$ g& \3 [  `2 u& C6 B' \* \/ _5 o
    或者这样吧,你出题目,咱们在这个版面闲谈好了,题目限制在中国历史部分,而且只涉及中国本土,因为我对西域史并不熟悉,当然如果别人熟悉而且介入,我没意见。5 S# c# i2 W4 G5 j
    ! J/ X5 H8 X  [' r2 l
    正好,和尚和小a整了个近代史二人转,那咱们就来个古代史二人转好了,希望这台戏能唱成大合唱,而不要像他们那样一直是二人转。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:36:48 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:09 / {7 }" ]" G( u0 J6 e( |
    但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱 ...

    * r$ ^: Y  p+ _( _  O# E贾似道的问题在于三点,一个是为了对得起吕氏家族而损害了其它宋将的利益,得不偿失;另一个就是没有及时大举出兵解襄阳之围,第三个就是丁家洲之败。但是南宋末年的军事失败该打板子的不止他一个。2 a, m4 V# c. a# L9 k
    2 _# o5 w4 F6 H! w
    北宋灭亡纯属那父子皇帝的人祸,否则哪怕依照童贯的军事安排也不至于此。辽国可没有末帝,那是金朝的事情,辽最后那个是天祚皇帝。辽的灭亡主要出于两点,一个是用人不当导致的军心涣散,一个是头下州制度导致的地方割据。最后说一下金的事情,金开始的军事成功远远领先于政治成熟,原因是军事上的运气实在是太好了,否则假使辽或者北宋应对得当的话,金会输得很惨的。这方面具体的例子就是种师道对钦宗的建议。

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      发表于 2014-11-8 16:24

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