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对宋朝的一些不同看法

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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2011-12-25 08:46:40 | 只看该作者
    砺剑 发表于 2011-12-24 19:22
    ) p( z& c7 K" A; |4 g宋朝我觉得还是对前朝经验教训纠偏的太多,忘了更前面朝廷的更大的历史教训 ...

    ! T6 k5 ?  |3 z6 Q1 e2 _一个是矫枉过正,一个是开始那哥俩心理太自卑,本来不过是皇家卫队的卫队长罢了,忽然就成了皇帝,这样子谁没机会?于是死了命地防范,看谁都是贼。

    点评

    这个在下面回复  发表于 2011-12-26 21:34
    “皇家卫队队长”居然可以统兵出征。这真是有趣的历史新发明啊。  发表于 2011-12-26 16:41

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2011-12-26 16:39:32 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-26 16:43 编辑
      E# ?% o. p8 {: n9 S1 w9 H- _+ d+ F
    老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有哗众取宠的感觉。以老兵的史笔,不应该写出这种水平的文章。
    + |3 Q1 g- Z# b4 {" h* d. w$ M/ V+ y8 Z0 ~$ x# Y
    “现在网上有一些文章,称宋朝优待读书人、恩养礼遇士大夫,还说赵太祖太庙立誓不杀大臣(除非大臣谋反),本人对此有不同看法,故写此文,欢迎有不同意见者坦率讨论”/ A, {9 ~$ o6 A* c, e
    8 c4 E4 B' E: s; i7 [
    这是开篇第一段。就是作者认为“网上有一些文章”称宋代士大夫政治地位高。而他本人对“宋代士大夫政治地位高”这个观点有不同看法。即,他不认同宋代士大夫的政治地位高。
    " ~4 K, k2 m# ?  |' X7 y  [/ s! O/ K6 {5 D8 k
    这是我对这篇文章老兵写这篇文章主旨的理解,如果这个理解不对请作者澄清。如果老兵承认我说的无错的话。那接下来就继续。
    " d1 e. j; @0 J" ]7 R7 K
    . _/ n' n( A! ]4 `  {6 ~+ y( P" H我这里要特别指出,天水朝士大夫政治地位高这一论断,不仅只见于“网上一些文章”,而是若干史家之定论。有兴趣这可参加余英时先生力作《朱熹的政治世界》上第二章《宋代“士”的政治地位》。我不知道老兵帅客是反对这个宋代士大夫政治地位高结论本身,还是反对某些“网上文章”对这个观点的论证。故此处暂且记下,请作者一并澄清。8 G/ b0 t- D5 M5 _
    + Q- O+ |* q( j4 S" [; J
    作者二三段,我看和这篇主题没什么关系。故就不论了。第四段,开头这句“开科取士始于隋代,至唐朝走向完善,宋朝照搬而已”可谓大谬。张希清先生在《中国科举考试制度》中对唐宋科举制度之不同,早有详细考证。邓广铭先生在《宋代文化的高度发展与宋王朝的文化政策》一文中,对科举制度之于宋王朝文化发展之影响亦早有论述、即使对这些都视而不见,《宋史选举志》,一般读史总不会不翻吧。试举一例
    $ k" F4 _* w$ Q, D& N5 E1 T4 v  C, s  _# P
    “天圣初,宋兴六十有二载,天下乂安。时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选,而仁宗亦向用之,登上第者不数年,辄赫然显贵矣。”
    * h( T) i6 [" b8 u6 L1 v3 z& y+ H. d8 v) D% B
    “时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选”。仅此一例,即可见广泛实行科举制度的宋代士大夫政治地位如何。敢问宋之前哪朝可与宋比?/ H3 {7 E6 V) r0 I1 n. x" w* q; H

    9 n# }  g4 w2 h2 c' K" Q第四段后面论述基本都是论及宋代冗官问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。故此处先放下其多有乖于史实之处不论。: |# j0 o0 D. X) K" x! O

    - j* @4 B% b, {4 n) [) d9 q第五段谈论的是冗兵问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。
    2 b- w3 L) T3 ^. h7 B
      b0 _8 a8 N3 \" X6 E第六、七段,老兵之观点“”历朝历代凡是稳定的政权,都不会对读书人太苛刻,更不会轻易杀害读书人”“历朝历代的朝廷政治斗争一般不会杀人”。且不说根本没有作证观点的证据,即以观点而论,也是表述模糊。何谓' x9 [. ^# m9 n9 A$ R
    “不会太苛刻”“?何谓“一般不会杀人”?老兵这种模糊表述,实际上企图模糊宋代与其他朝代的重要不同,不杀大臣及上书言事人
    $ g  ], t" b9 a: v. b1 |" k, r" m2 L+ y
    宋代“不杀大臣及上书言事人”到底是不是史实,请看宋代人,以及后代人之观点,试举数例。, k" ]2 H- s* S. Z" _

    : M) K, s. \0 Q# h$ ^1 d* J8 @3 ^2 q”尝观自三代而后,本朝有超越古今者五事:如百年无内乱;四圣百年;受命之日,市不易肆;百年未尝诛杀大臣;至诚以待夷狄。“
    4 X& _6 \: F6 p" C' x! ]" A- @0 {
    以上为宋大儒程颐之言。+ e: |+ ]. J3 P$ }, A2 F

    # U2 P6 _$ T8 y6 W”贵朝之建国也,家法之美,体统之正,治内者甚备,御下者甚严,唐末五季之弊一皆革之,纯乎其一王也。……而外戚不与政,宦官不典兵,而不杀大臣,此又汉唐之所不敢望,与三代可以比隆者也。“6 B2 ?. q1 o4 t. t4 u4 B
    ! M: @9 e& R% v2 T  r# K
    此为元人郝经之言。$ `6 N* p' q; u% n
    8 v2 T  ?' M! L3 b6 {' j
    ”宋世典常不立,政事丛脞,一代之制,殊不足言。然其过于前人者数事,如人君宫中自行三年之丧,一也;外言不入于梱,二也;未及末命即立族子为皇嗣,三也;不杀大臣及言事官,四也。此皆汉唐之所不及,故得继世享国至三百余年。”
    : p# r, R: E" N- V$ k# I: x  x9 V6 [; n3 K
    以上为大儒顾炎武之说。* j/ ?9 y5 N8 d# j& ~
    ) V8 \3 \  ^% x& r$ X
    由此可见,不论是宋代人自己,还是宋之敌国人,还是宋之后人,都不曾否认宋不杀大臣之事。这更不是老兵三言两语就能否定的。  [' J+ j! y. q, ~# X) i" e# D! x

    + w3 y3 t# j+ P/ W$ _) T' \% P至于最后,言论自由云云。我只能说,按照现在的某些标准,任何封建王朝都是没有言论自由的。但这种讨论历史的方法,一点没有可取之处。6 I' s3 n) z: {- b
    % V: i  V, d6 _

    0 N0 S: G7 r) m3 h- c8 P7 D( Q7 |- y2 H- E) D, \
    3 ~: n1 m) E& S3 ~  ~7 x1 Q

    2 G. H1 \: F( i8 O4 V" S  H
    , X2 o. K  f' \2 n" b1 O6 }

    点评

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      发表于 2014-11-8 16:17
    喜欢这种详细的挑骨头  发表于 2013-7-24 10:08
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    23#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:28:45 | 只看该作者
    本帖最后由 老兵帅客 于 2011-12-26 09:11 编辑 , c' p% u  g( s& w/ M3 u
    毛锥子 发表于 2011-12-26 03:39 ' q9 Q+ f! ?. ~/ U
    老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有 ...
    8 r& W9 l. [1 b5 m2 ]; b

    # \' [: X% y  Q: d$ H; X: ~# p呵呵,回您的话。
    3 y/ A) S  J. {8 y& k1 A& N
    0 l2 `1 K" Q+ N7 a4 K0 t1 b首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈天地,待过几年。在那里颇有几个喜欢借古讽今的,喜欢说宋代善待读书人,前朝于此一致,借此来说本朝虐待读书人,不如前朝。于是引来一片争论,我对此才写了这篇文章。  j, ~; Z; I7 g7 }$ q* ?, ^' B
    4 x+ ~' Y$ }% y& D9 `
    其次,咱们开始逐段讨论。
    " B, F8 w' ?' k% v1 n1 R1 |" u9 \, d" k% K/ h% j
    一。我说的是不同意称宋代优待读书人,而没有否认北宋的一些时期礼敬士大夫,这二者之间并没有等号的。但是这个礼敬只限于从太祖朝到英宗朝,到了神宗朝就差多了,因为士大夫们只想着朝廷是与士大夫治天下,而非与百姓治天下,完全不顾朝廷财政亏损这个大问题,使得神宗对其大失所望,而不顾群臣的反对,坚决用王安石实行变法,随着变法的反复,新旧两党反复严厉压制对方,造成严重党争。此后的哲宗、徽宗两朝,继续反复,以至于党人碑都出来了,以此成为徽宗借蔡京专权打击异己分子的棍子。如果说这个时期还能称为礼敬士大夫的话,蔡确是怎么死的?乌台诗案又是怎么回事?后来又有如何的报复?这样互相往死里整,如何能称为礼敬?也许你会说那是臣子之间的所为,不代表皇帝,可是中国的臣权是君权的附庸,没有君权的默许或者无能,哪里有臣权的机会!$ m1 E1 h' Y1 [# ]
    9 i( H# ~3 B( K; G5 h" ]# Y" N7 G
    二。我原文的二三段是很重要的,目的是说明赵家兄弟这样做的目的,也就是说是以文官压制武官,降低后者的政治地位,同时佐之以分散武官的兵权,防止陈桥之变再度发生。事实上赵家兄弟不仅猜忌武官,甚至连文官都猜忌,连个州行政权都要弄出个知州和通判来互相牵制,唯恐有人能有直接做事的权力。说白了,赵家兄弟优待士大夫的目的是抑制武官,而在同时连文官一起抑制。这样猜忌一切前提下的礼敬,我只能说那实在是虚伪。" I* W* d* e1 ^- y0 X5 s7 h- ~

    * @- l6 P+ V* w2 R  g3 q2 f, A三。宋代取材,自然出自科举为多,但是为官者并非皆出自科举,存在大量的荫补出身官员,其出身可以是中上级官员的家属甚至门客、医生。虽然说做到高官的多是科举出身,但是并非官员阶层都是科举出身,有相当比例是荫补出身者,这点与前后朝,唐与明,并没有什么优势可言,甚至还不如明呢,至少明朝没有干出来一品官可以荫补二十人为官这种事情来。明朝是举人以上才可以做官,但是高官皆为进士出身,这点直到崇祯朝才有所改变,以此论之,宋还不如明呢。当然这里指的是文官,武官另说。& P0 O8 K7 b& u6 ~* O4 ~: a1 H

      c. q7 W3 Z' X四。我的第六、第七两段说得很清楚了,中国历朝的政治斗争除非威胁到皇权,否则一般不会杀人。这个当然有例外,唐有中宗,宋有高宗,一样的,反正我是不相信太祖誓碑那件事。又要宣誓不杀大臣及言事官,又要隐蔽而只有新即位君主才能入内观看,不合人情。当然了,北宋的确不杀大臣,因为互相牵制的政治结构下,其根本没机会威胁到皇权,又何必杀人,斗争失败的发配到瘴疠遍地的地方就是了。事实上,中国历代汉人主要王朝,肆意杀人的只有一个汉而已(大不敬就可以导致族诛,而其理由可以极为牵强),其它都不是的。
    # t  m9 \" D3 j8 y5 S% L1 s. ~
    1 y. J6 \& G' x' P" }9 X五。顺便评论一下你所引用的那几位大儒的话。
    2 k6 v2 ?1 o* z" P) g3 @
    0 `- b9 K1 k) ]0 P程颐称百年未尝诛杀大臣,那是啊,政治斗争失败者送天涯海角,有那里的瘴疠伺候着,何必杀人。
    4 {, U1 c7 t( q6 d& x0 u/ b) N' T$ f0 H+ d: w, x
    郝经称宦官不典兵,我不知道他是否知道李宪和童贯,假如这两位不算统兵宦官的话,神宗朝、徽宗朝征西夏的统帅是谁啊。9 C$ O+ j  Z( z5 {

    2 ~. U3 p3 P5 ]& s1 P2 s( T! c至于顾炎武所说的不杀大臣及言事官,对,陈东不是官,不算。
    ! S% @& L) T6 d4 y+ B, i# I
    ' t2 g8 C# [# F8 [* V顺便说句过分点的话,历代大儒的评论,多有自身情绪的需要,当不得真。而这些人,以明末那三位最过分,属于明朝愤青,大言无实的例子太多了,不能看的。

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      发表于 2014-11-8 16:17
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    24#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:51:26 | 只看该作者
    关于殿前都点检一职。. G% ?" W2 S$ J2 U
    ! H0 T8 Q0 K+ H, P' P
    此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个都指挥使不战而逃,几乎导致战役失败,世宗感到有整顿直属军队的必要,因此建立殿前军,设置殿前都、副点检﹐位在殿前马步军都指挥使之上。于是禁军有侍卫亲军和殿前军两部,殿前军地位在侍卫亲军之上,其长官殿前都点检也就成为皇帝最亲信的卫队将领。其职务首任为张永德,后来世宗怀疑其可能有异心,于是换成了赵匡胤。
    9 Y9 F" D4 i$ r( A, k: }6 J
    % p+ k: L' A/ n, A! R* L陈桥之变以后,因为赵匡胤曾任此职,殿前都点检不再授人,而殿前副都点检也很快取消,以免出现新的陈桥兵变。

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      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-1-2 08:06
  • 签到天数: 94 天

    [LV.6]出窍

    25#
    发表于 2011-12-26 23:20:00 | 只看该作者
    杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    26#
     楼主| 发表于 2011-12-27 00:43:12 | 只看该作者
    lailai 发表于 2011-12-26 10:20
    ) V. `  j, H6 `4 j, L# F* w杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。

    5 f# }8 l7 m5 e3 j- ^; i对,这是消藩过程中的第一个步骤。

    该用户从未签到

    27#
    发表于 2011-12-27 10:06:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:51 & H0 [9 f3 @# V/ I: \
    关于殿前都点检一职。/ o! [$ `5 M, v! A5 i7 f
    , V* u, S; I, f8 ^
    此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个 ...

    5 g) X+ R! v0 H# s8 p* Z# p% L嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。
    - k8 m" h& b8 Q8 j* x0 j5 c- w% D
    让我举出你的几个错误
    4 a; ^9 o  H( U5 {( O0 d/ T& y8 J7 ~* K$ H  R$ y8 x9 T
    1,后周殿前司设置具体时间
    $ E0 ?2 x6 X9 g8 V
    + I! K; x/ v7 F$ w4 T! q, `- m8 `最早关于后周殿前司的记录,是。《宋史484》“(广顺)二年,改大内都点检、权侍卫马步军都军头,领恩州团练使,迁殿前都指挥使”。由此可知,后周殿前司建立时间,当不晚于于太祖广顺二年。
    1 P' e1 V) ?# t) ~, `/ a; F; x
    ! K9 O- C+ O+ t* ]2,“殿前都指挥使”地位
    ; y5 Z3 x: @' {# B( f1 D) w/ w: L/ m) m( C  B# w7 Q
    据《旧五代史113》,周太祖病故前,以“殿前都指挥使、泗州防御使李重进为武信军节度使、检校太保,典军如故;以龙捷左厢都指挥使、睦州防御使樊爱能为侍卫马军都指挥使、洋州节度使,加检校太保;以虎捷左厢都指挥使、果州防御使何徽为侍卫步军都指挥使”- _( ^9 z+ }9 U
    " W& ~+ ]0 |7 H$ b- i; P" _0 n
    由此可见,至周世宗即位之时,殿前都指挥使地位即与侍卫亲军马军、步军都指挥使相当。
    . I$ f: j+ }0 r  i9 S( u
    + h" a+ c3 I+ c+ B1 j$ Q% V8 s3,“殿前都点检”之设置与地位5 n9 u4 l% ~$ G- J( P, a

      k6 Z; P3 n! x6 ~8 A殿前都点检之职设置,是周世宗为平衡手下将领而采取的措置。高平之战后原殿前都指挥史李重进升任侍卫亲军都指挥使。张永德接任殿前都指挥使。李升迁速度高于张导致李张不合,故显德三年十二月,“以滑州节度使兼殿前都指挥使、驸马都尉张永德为殿前都点校”。殿前都点检地位,当与与侍卫亲军都指挥使相当。! ]) }: J7 p3 l  u) j7 z6 W2 b- P% x
    - e1 k) Q; ]3 K8 Q
    以上可知,周代军制,先有殿前司,才有殿前军职。一,老兵你的论述,弄反了这两者设置顺序。二,殿前司从建立起即为中央禁军一部分。至显德元年世宗整军后,才将部分禁卫宫廷的内侍军划归殿前司。老兵所谓“皇家卫队”定义其职能,不够全面。! P1 Y1 Y) Q3 K
    0 i6 e) I2 h4 l& g, ]: f

    . ^" u; J; u$ g) v9 G+ \* I0 F, \8 i+ O
    9 T/ B) ]6 ]. [

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    28#
     楼主| 发表于 2011-12-27 10:26:56 | 只看该作者
    毛锥子 发表于 2011-12-26 21:06
    : R/ w1 z, F# o1 ~嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。
    $ W' T# U% K; C0 B1 g3 z/ l6 L/ S1 {7 K$ i2 }
    让我举出你的几个错误
    ; l) A& @. N1 S
    我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前司的确立。此书作者杜文玉,人民出版社2006年出版。
    ' }8 w# G, c+ E3 ]$ M) t
    4 H3 N8 W. q) c; l& C% Y" s我手里有该书的纸介质版,但是不知道哪里能够找到电子版,因为篇幅较长,我不想手敲录入,麻烦你自己看吧。

    该用户从未签到

    29#
    发表于 2011-12-27 10:38:07 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:28
    % T# w- {- O8 {9 T; n呵呵,回您的话。
    - ~( X: q+ g* \, e8 k+ g7 t5 E/ ]6 M7 I' i8 u( P
    首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈 ...

    3 \% |- N0 u- H8 _( t一,读书人和士大夫确实不能划等号。但宋代,读书人是士大夫的主体。我要特别强调一点,用某些个例推翻整体事实。没意思。7 o1 X0 q7 x, A' J% V
    3 e5 ^' G- L' v4 ?* W
    二,我只能说你缺少对宋代官僚体制最基本的了解。
    ; M  C2 C  T3 h) S
      b2 B' q" J$ |5 h三,我的原话:“名卿钜公,皆繇此选”,敢问宋之前哪朝可与宋比?你不敢否认我的话,只好用举明的例子。" l! t/ v8 x3 a: z8 l6 L

    " Z* f6 j) |$ \' d/ ^9 T' n9 n! d四,话说得清楚不清楚,在于史料能不能证明自己观点。9 T# R% x. @+ Q
    + x1 _1 X: j" f) u3 E/ N
    五,我引用的话,足以证明不论当时人,还是后人,不论宋人,还是宋之敌国人,都把不杀大臣当做宋一政治特色。至于什么“顾是是愤青,大言无当”。不看别人说的话有没有道理,符合不符合实际。先打上个标签,我看说这句话的人应该先检讨一下自己是否大言无当。
    2 l- }' D* w7 }# s  x5 h2 s1 J& D& w

    + N1 f  K2 L$ O! a' A
    1 p& t0 ^+ |4 Q* n

    该用户从未签到

    30#
    发表于 2011-12-27 10:46:57 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-27 10:47 编辑 7 j4 C3 J* t8 ~$ P$ |9 F7 j
    老兵帅客 发表于 2011-12-27 10:26 , J  H! u; _$ `% x
    我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前 ...

    9 b% y1 u- Z$ m& h/ ^
    8 A% |3 `& \+ x杜书我有,可到新浪查询1 ^* t) U' Z; ?% z3 k% o8 ^
    & D7 P0 u9 }2 F! m7 _
    杜说“后周殿前司系统建成于后周世宗统治时期”。这个论述和我的说法是不矛盾的。我强调是,其司建立当早于广顺二年(杜在这里把资料写错了)。殿前司建立后,官职的完善当然要有一个过程。过程大概完成,才能称之为“建成”。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-1-24 18:56
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    31#
    发表于 2012-1-2 11:50:21 | 只看该作者
    老兵研究过武选官没
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    开心
    2019-2-23 17:02
  • 签到天数: 529 天

    [LV.9]渡劫

    32#
    发表于 2012-1-10 23:27:15 | 只看该作者
    宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的
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    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    33#
     楼主| 发表于 2012-1-11 08:19:56 | 只看该作者
    爱思伯爵 发表于 2012-1-10 10:27
    % l) r( a* o8 j1 r宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的

    % M# W0 R+ C! {" ]只能说是还算可以,因为各朝的税收并不反映经济状况,而只反映了敛财能力,甚至是竭泽而渔情况下的敛财能力

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    34#
    发表于 2012-3-1 21:40:00 | 只看该作者
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"
    . d8 ~) C2 a6 ~7 P7 ]2 H+ |这是真的吗?不是说北宋亡国源于王安石变法,因此北宋之后王安石就臭了?
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:27:43 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40 4 s( {+ \8 J# g: f1 A
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"$ j1 i& [8 K/ d; A  U# Z  T4 ~
    这是 ...
    ; J( X7 A7 M* H* d
    王安石的名声开始倒霉是高宗朝的事情,原因是高宗为了给自己的父兄洗刷,把亡国的屎盆子推到了蔡京头上,而蔡京用新法,新法旧法导致新旧党争,其肇始者是王安石,于是王安石也跟着倒霉。其实说起来,新旧党比起来,旧党的嘴脸要难看得多。: o/ d0 |. y# v* e/ p: Z) o4 u4 o7 K) s- y

    . Z$ D7 w. [0 y7 b7 }- i2 [政治上虽然如此,现实中却未必,终南宋之世,财政上一直用蔡京之法,因为否则就无法筹集到足够的收入来应付支出。具体的例子就是赵开,此人的做法实际上就是蔡京的那套,骨子里是一回事。经济上如此,科举也一样,高宗朝秦桧执政期间,一力支持王学,于是王学成为显学,不用它就别想在科举考试中过关。秦桧死后,朝廷中算秦桧帐的呼声很高,于是王学跟着倒霉。0 {/ c9 N2 \2 j( L3 g( u

    : ]* J9 M/ S/ ^这就是政治和现实的关系,不是简单一句话就能说清的。

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      发表于 2014-11-8 16:20
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:34:29 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40 ! x- j; j- f, U1 c  t; ^% t: {$ c
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"- B# e& Y3 a8 Z/ q! g& A
    这是 ...
    / _, H3 |( d" U
    另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己的父兄洗刷,乱扣屎盆子,正好满足了一些政府官员和文人的需要,因为变法损害了他们的利益,于是就把变法的危害说得很严重,属于典型的屁股决定脑袋。/ n0 W4 }& R0 B: t
    % J( n; D6 P9 ?! Z9 X9 a# G7 y
    南宋时期这方面的另外一个例子就是贾似道,此人在宋史上很差,但是实际上远非如此,原因就是他的公田法损害了一些人的利益,这些人要借此泄愤,仅此而已。

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    发表于 2012-3-2 03:01:57 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-3-2 03:21 编辑
    0 C1 y- k1 i& l# Y& g
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34 4 K1 _# s% n  w% S$ a# \* l
    另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...

    6 b3 x2 l7 a5 T/ \4 M# }+ I7 T7 w6 Z$ h3 \
    所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特殊少有的。现下只要能识字的同学们都可以读历史文献。但大多数只是停留在了解了“书面上的历史”,当然还是比把演义和评书当历史强哈。真正深入分析历史材料背景的人不多,没有对人性和人类社会的深入了解,没有一定的历史功底,这还真做不好。
    1 P& Z* @  B+ {( D* o6 r: u! _1 G" n) v/ K( C1 R5 N
    老兵这家伙是少有的对历史有独到见解的人才,却是个懒人,不多写写,简直是锦衣夜行,应该接受人民的批判!

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    38#
    发表于 2012-3-2 03:09:02 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34
    ( Z6 f- \7 ^/ O& ~- Z& r4 @1 p! \另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...

    * n  [6 Q& y( }1 k( _8 o2 O但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱(辽末帝的胡来),辽也不会灭,金人完全是从一个奇迹走到另一个奇迹。
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    39#
     楼主| 发表于 2012-3-2 08:24:45 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:01 8 Y+ X5 ?  T+ M+ ?- x6 @+ P
    所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特 ...

    # x# B0 I6 R( a0 l* H干嘛多写啊,历史用来洞悉兴衰以便为自己的利益服务,或者用来和朋友开怀畅谈,都是很好的。但是教笨蛋明白事理是世上最困难最乏味的事情,以我创立明教,自居光明左使,和创立懒人帮的行迹,怎么会有那样的兴趣?+ I' F* ?" ]3 Y0 h/ x3 {
    1 t; C) Q- r" I! B6 L) K4 p2 F
    我知道很多人在写历史方面的东西出版,但是我对此毫无兴趣。印刷手纸这东西无论对大脑还是对屁股都无益,何必呢。
    8 A. J4 O* f# I+ A9 H: J8 q. E% v6 X  f
    或者这样吧,你出题目,咱们在这个版面闲谈好了,题目限制在中国历史部分,而且只涉及中国本土,因为我对西域史并不熟悉,当然如果别人熟悉而且介入,我没意见。
    + v( ~# R) t6 n$ w$ h) `2 V% f  k3 ]2 I7 O1 w
    正好,和尚和小a整了个近代史二人转,那咱们就来个古代史二人转好了,希望这台戏能唱成大合唱,而不要像他们那样一直是二人转。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:36:48 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:09
      S3 F  }6 ]+ i! ]9 u- ]但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱 ...
    ) v% Z0 m- p& |" Z$ B; d3 s
    贾似道的问题在于三点,一个是为了对得起吕氏家族而损害了其它宋将的利益,得不偿失;另一个就是没有及时大举出兵解襄阳之围,第三个就是丁家洲之败。但是南宋末年的军事失败该打板子的不止他一个。
    ( P! Y( n3 y/ ?8 u$ Y+ t) y+ V( V8 x$ E4 |2 f$ T: W: d# h% @
    北宋灭亡纯属那父子皇帝的人祸,否则哪怕依照童贯的军事安排也不至于此。辽国可没有末帝,那是金朝的事情,辽最后那个是天祚皇帝。辽的灭亡主要出于两点,一个是用人不当导致的军心涣散,一个是头下州制度导致的地方割据。最后说一下金的事情,金开始的军事成功远远领先于政治成熟,原因是军事上的运气实在是太好了,否则假使辽或者北宋应对得当的话,金会输得很惨的。这方面具体的例子就是种师道对钦宗的建议。

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      发表于 2014-11-8 16:24

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