PX事件及环保

河蚌

一
       最近因为茂名事件，PX这一飘荡在中国上空的幽灵又一次来到人间，成为网络上激烈争论的焦点。
       争论的关注点，首先是在PX的毒性上，据说清华大学化学系的同学彻夜守护百度词条，将任何想将PX修改为“剧毒”的企图都落空，然后此举被视为科学和理性的胜利。但随之，关注点发生转移，有人说，就算PX是低毒的，但我们就是信不过专制政府，信不过他们建设的工厂，而这种公知观点自然受到网上“自干五”的大力驳斥，于是问题由科学的争论又变成了网络的老话题－－体制问题。
       说实在话，我现在对于体制问题是十分厌倦了，因为在俺看来，无论是以民主民权为借口实则是推墙的“公义派”还是以法律至高无上的“法制派”，都可以归于键盘政治局的范畴，都是对社会复杂性了解甚少或者根本就是视若无暏的清流。他们在现在以及未来，注定只会在网络上一呼百应兴风作浪，而且也只会在网络上赢得声誉，真正到实际生活中，却永远都是渣。
      其实，如果我们脱开网络，回到现实生活中，就会发现，无数年的“众生平等”的教育根本没有任何意义，现实的民众还是那么俗不可耐。他们一边会大骂政府又让粮油涨价了，对政府的任何宣传嗤之以鼻，一边如果真是政府高官来到面前，那只会激动地双手颤抖，并且在此后的岁月中，将这当成一生中最大的事情。也正因为此，中国的带有政治性的群体运动永远都只是个笑话，就如在网络上酝酿很久的茉莉花革命到最终变成了几百个记者对十几个参与者的猴戏表演。
      但在中国，有一类群体运动却又实实在在地在发生着，那就是以反PX为代表的环保运动。从厦门到大连再到茂名，PX这个词成为了游荡在中国上空的幽灵，每当它降临人间，便会成为一个声势浩大的运动，即使是最强硬的政府最强力的资本都只能先退避三舍而不敢挡其锋。而对此类运动的成因也是众说纷纭，“公义派”自然将其原因归于政府们无视民生的胡作非为而引起的反弹，而“法制派”则将原因归究为民智低下不懂得大工业意义的盲动。
     其实网络上公义法制两派争论并不重要（对于他们，任何的事件其实都是借口，去看他们的辩论还不如去关注豆腐脑的甜咸之争），重要的是真正围绕着PX的对立双方的争论，挺PX建设派们说，PX是一种重要的工业原料，是工业化的基础，任何反PX的运动都会影响国家的发展，也同时影响本地经济的发展，而反PX环保派（不是公义派，他们是光说不练的假把式）则说，PX是一个化工厂，不管它毒性如何，对经济有啥贡献，都可能出事故，建在我家附近都会影响我们的生活。
      作为一个亲身经历反PX运动的大连人，作为一个抬头就能看见中国工业化伟大成就的都市人，我觉得，这两派的观点都有道理，只是角度不同罢了（前者是站在国家的角度去考虑问题，后者则是站在个人的角度来考虑）。但我很不喜欢两派的方式，那就是本来应该就事论事的辩论，却偏要进行引申，反PX的人会说，你要愿意建那怎么不建在你家门口，而挺PX的则说，反对建工厂那你应该回到原始社会。这样的方式出现在任何的中国式辩论中，虽然我对中国文化一直都很推崇，但这种类似“一叶知秋”的极端引伸的思维模式或许真是中国文化中最大的弊病。
      在我看来，要解决中国的PX问题，关键就是大家要就事论事，特别是代表理性思维的挺PX建设派，更是要去认真听取并且思考对方的观点。因为无论挺PX派有如何公正客观理性的道理，现实是反PX者甚众，而一个又一个PX项目也被群众运动给搅黄了（当然政府也可以象大连市那样说话不算数，PX说停却依旧运转，但这样的方式我觉得更为有害，实际上，正是大连之后，环保运动才又加入了暴力因素）。挺PX派当然可以站在知性和道德的高点上，对反PX派指手划脚，但再美好的言辞都无法遮盖PX项目无法进行的事实。
      当然，最严重的问题是，PX建设派在几次PX事件之后，面对失败，已经将攻击目标不再局限于反PX派，而是扩及到参与运动的普通民众身上，认为中国充斥着一群无知识（将低毒当作剧毒）无道德（只管自家不管国家）无理性（不愿谈判只想上街）的愚民和暴民，而这样的观点如果在PX建设派中成为共识，那么就意味着PX将永远这么动荡下去。
      （吃饭去了，回来再写）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝本来想分章，想想还是写在一起，这样讨论方便＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
二、
      （吃饭这么会儿时间，老兵和村长就发言了。其实俺写这篇的想法，其实觉得现在的争论对于PX建设派来说已经走到了死胡同，再这样争论下去已经无意义。俺是想以亲身经历告诉挺PX派，现实是很复杂的，所以，不能将理由归结到几个简单的点上，因为这样的归结可能永远无法解决问题，或者所谓解决问题的方法，就是威权和专制，甚至法西斯主义）
       俺觉得PX建设派最大的思维误区就在于太看低PX运动中普通民众的知识水平了，实际上，每个城市的PX事件的中坚力量是市民，其中的主要参与者还是有知识有地位的白领（反而是老人去的少），这群人本来是最难以被忽悠的一群，不象学生那样冲动，也不象蓝领那样容易组织，用什么民主自由之类的借口，只会被这群人鄙视。可就是这样一群人，却充当着历次PX运动（或者说是环保运动）的主流人群，分析他们的真实思想，才能真正地解开这个结。
      当年大连PX项目，俺是亲身经历者，所以想以自己的亲身经历说出来供大家分析。首先必须明确，这种集会，政府在开始前并非不闻不问，而是已经做出了限制。在大连，集会建议一个星期前就开始流传，由于政府的言论管制，这个建议只是在QQ群中转发，但就是通过这个渠道，一个星期时间仍然传播很广，到集会前两天，我周围的大部分人都知道了。而也正是因为这种传播途径，所以，主要的参与者是白领，现场极少有老人。
      我就是这样一个参与者，而且早在集会前，我就知道PX是低毒的，在之前的流言传播期，周围有人说PX剧毒时，我都会不厌其烦地说，PX是低毒的，它的污染比原来就有的大钢、大化等企业都低。但，作为一个大连人，我仍然反对在大连建设PX项目，因为，再低毒也是毒，而且这个毒是指最终产品，在生产过程中，不可能没有空气污染（说起来大化生产的东西也没啥毒，但是却能“臭半城”）。这样的项目，对于大连这样以风景著名的旅游城市，本来就是越少越好。原来建好的，那没办法，但新的，不建也罢。
      也正因为此，对于这个集会，我在单位QQ群中发了通知，说既然已经有人发了，那我也就不追究了，但是不允许在QQ群中讨论相关的事情，不允许在单位里讨论，不允许以单位名义组织参加，但建议以个人身份去参与一下，因为，这是大连每个人的事情。其实我的观点也是当时大连绝大多数企业管理者的观点，即这事情就是一个环境保护运动，是市民与资本的对抗，我们去的目的是督促政府在资本家与老百姓之间，更多的考虑一下老百姓切身相关的环境问题。
      说上面的那些事情，是想说明，在这样的运动中，肯定有策划者，但是能够让这么多人去参与，肯定是有原因的，而且原因绝不是因为参与者都是无知并受人蛊惑，因为我们周围每个QQ群中的转发者都是熟悉的普通人，也许他们对PX无了解，但能够传播如此之广的原因，则是因为象俺这样对于PX有了解的人（我相信并不在少数），也不会去澄清，甚至对于这种传播乐见其成，并鼓励参与。
      再总结一下我的观点，说的明确一点，那就是，PX项目确实是促进城市经济的，但是任何的这种大化工项目，对于市民来说，都是次优化选择，或者明确一点，如果有其它的发展办法，都不应该选择。这是完全地基于个人主义的观点，也就是说，经济建设什么的与我无关，那是政府的事情，而生活环境则与我有关，这才是我首先要考虑的事情。任何的认为老百姓应该为了经济发展就应该牺牲个人生活环境的思路，其实都是权贵思想，这种思想比那种无原则的为民请命的公知思想更为可怕。
三
      说白了，PX事件就是现代社会的个人主义思想盛行的结果，是个人主义的市民思维与集体主义的政府思维的碰撞。而在这种运动中，最大的问题是，挺PX的政府，除了作为一个抽象的主体出现只能刻板固定的机械反应外，并没有哪怕一个人是真正会以人性思维来对运动作出最起码的灵活性的阻止行动。这才是PX事件在中国能够屡次发生，甚至明知要发生仍然无法阻止的原因。因为政府里的每个人（除了那些外地空降的官员）也是本地人，他们和他们的后辈都会生活在这里，一样要喝水要呼吸空气，而作为个人，他们比大多数市民更无经济压力，所以，甚至更愿意去参与环保运动。
       而要解决PX问题，就必须正视现代社会中个人利益的述求，在此事上，去说什么斩断幕后黑手，去说什么别有用心的人策划鼓动不明真相的群众，这都是毫无意义的，我们的社会已经是开放的社会，它也不可能恢复成封闭的社会，在这个社会里，各种想法的人都有，除非你准备再用威权将社会变回30年前的样子，否则还是不要去清除异见为好。所以，PX事件的关键是，能够让最不容易忽悠的一群人为一个共同的目标上街，这就必须要说，PX建设本身就是一个很大的问题。
      在俺看来，PX事件就是利益的碰撞，在这上面，扯什么道义，扯什么国家，都是无意义的废话，也许挺PX派不这么认为，甚至还可以据此判断反PX民众的道德有问题，但是，要知道，如果反PX民众们不听你的话，即使你吐出的莲花都能放出光，那也是无意义的，因为反派在现实中是胜利者。
       PX项目（也可以说所有的大型工业项目）最大的问题是在于它除了给政府带来利益外，与市民之间则毫无利益相关，甚至，只会给市民的利益带来损害。每一个PX项目，都是利税上百亿，但这些利益，落实到市民身上，就是一些残渣剩饭，甚至是什么都没有，市民所感受到的，是拆迁（这个有好有坏），是空气中有臭味，是天空被黑尘笼罩。这其实是中国发展中一直存在的问题，那就是经济发展的成果都让利益集团获得了，而普通民众的生活改善，反而是一个副产品。
      在这种恶劣的环境中，去谈什么国家经济发展，是不是有点清流的意思。其实反PX派的那句口号很有说服力，“建到你家门口怎么样”，网上的反驳当然可以很有趣（比如清华人就希望建到门口，因为可以把北大拆了），但有趣不能当饭吃，而且放到实际生活中，放到那些PX真的建在家门口的人群中，这话一点都不有趣，而只会被人当成浅薄和油滑。
      所以，利益问题就要用利益分割来解决。在PX事件中，最大的问题就在于，挺PX的都是事不关己的旁观者，而反PX的则都是身处其中的受损方，在这种压倒优势的情况下，想不出事都难。所以，要想PX项目真正顺利的执行，就应该造出真正的PX获益者，能够在真实世界中上街支持的人，而不是那些百无一用只会嘴炮的家伙们。而政府作为挺PX的主体，能不能够更中立一些，或者说是更主动一些，既然明知道这种项目的引入会引起很大的事件，那么就应该事先就做好应对，真正让市民享受到好处，让项目出现一批铁杆的支持者。
      每年上百亿的利税，能不能拿出一部分来，用于改善当地的环境，让市民知道PX项目会给大家每年都带来利益，而更为直接的，能不能在就业中给出承诺，保证给当地居民（农民）固定的就业名额，并且提供培训。看《纸牌屋》最大的感受，就是政客们对民众的利用，罗素参议员当选的原因是有船厂工会的支持，而他当选的目的就是保住那几万人的就业机会。也许又有人会说，这就是美国经济不振的原因，因为他们的民粹思想养了一群懒汉。但所谓成也民众败也民众，当我们的政府只看到资本时，是不是应该为另外一方考虑一下。

鹤梦白云上

明明白白地说一句：我不反对建PX，但我反对建在我家门口！

对了，我就是这样自私的，我就是个人主义嘛。我管它低毒剧毒，要我表态，那就离我远点。

很多人不涉及到自己切身利益，说起话来自然无比客观，无比科学，无比大公无私，但是一旦要他表态“欢迎PX建到自家门口”，你看他不屎遁才怪。

假如面对化工厂，每个老百姓都不发声，都自觉自愿地表示理解加谅解加拥护，那么你可以设想，结果会是怎样？我相信在这种没有任何人表示关注的情况下，环保安全监管势必大为松懈；相反，如果每个人都表示关注，都向相关责任人施加压力，那么环保安全监管的力度势必大为增强。

我们中国老百姓即使全都反对建PX，那么PX也还是要建的，国家的意志力老百姓是违抗不了的，但是建设的方式就会大为不同，有人关注和无人关注就是这样。所以现代社会，每个公民都应当积极地表达自己的利益诉求，给当政者施加压力，当政者面对压力，自然会想法设法百般小心如履薄冰，只要老百姓施加压力，我们老百姓想不到的好办法，相关责任人都会灵光一现“突然”想了出来。你不用替当政者操心，你就放心好了，他们聪明着呢！

如果公民自己对自己的利益都不关注，那哪能指望当政者忽发善心呢。

profer

作为和环保部门打过交道的人, 我只能呵呵了.
就和不逃税必然赔钱一样, 不偷排必然赔死.

橡树村

熟人了，咱说话就不客气了哈。

这里面，逻辑不自洽呀。

如果说反对有可能有危害的任何工程项目，没问题，把身边的危险列一下，从最严重的开始，一项一项反。

如果只想反对化工项目，没问题，大连化工项目这么多，都列出来，一起反。

众多危险里面只挑一个相对问题最轻的来反，解释不大通哈。

想反对政府决策不透明，没问题。我是真心希望国内安评环评过程更加透明公开公正，监管更加到位，这样大家都有好处，也是多方共赢的最佳结果。实际上PX反了这么多次了，这个借口一直在提，但是这个需求从来没被满足过。现实情况就是只要PX当时不上，群众们就很满足，就没事了。这里面也说不通吧？真是这个理由总要等到政府有相关政策出台再撤才对吧，那样才真值得闹一回。可惜，从没见过。

所以只能说这些不过是自己拒绝承认自己被忽悠的借口，不是真正的目的。

河蚌

橡树村 发表于 2014-4-13 17:36
这里面，逻辑不自洽呀。

如果说反对有可能有危害的任何工程项目，没问题，把身边的危险列一下，从最严重的 ...

逻辑上不自洽吗？其实这正是很多理性派的误区所在，理性派自己很理性，就认为别人也和他一样理性，甚至认为成千上万的个体组合也能是理性的。但这正好是错误的，因为有个概念叫群体无意识，即使所有的人都是理性的，那么这些人的组合意志如果不加约束，仍然会是无意识的，何况，群体中的大部分，对于特定领域都是无知识的，所采取的行动更多是盲从。
但盲从不代表他就会去行动，对于大多数不明白的事情，中国人可以意识上盲从，但是行动上却更多是观望。在俺经历的几场运动下来，感受最深的，就是群体的意志是无法控制的。很难把这些意识集中起来，而如果真集中起来，那么下面如何发展，也很难由某个人控制。
就比如所有的中国人都有环保焦虑症，大家谈起食品安全都是十分害怕，但是最终还是该吃啥就吃啥，这并不是因为大家觉得那些安全问题不存在，而是因为即使有共鸣但却没有办法将这种共同意识集合起来变成行动，因为食品安全是很宽泛的，大家找不到一个焦点将个人的力量聚焦起来。
环境问题也是如此，为什么是PX，这有其偶然性，因为厦门有一群很有能量的人关注，他们不断地努力竟然造出了一场运动，从而第一次以民众的力量改变了政府的决定，这是榜样，让很多人知道，也成为了原来虽然焦虑但却没有焦点的民众找到了焦点。世界是易变的，我们设想，也许当年厦门不是反PX工厂，而是建另一种化工厂，那么也许现在中国发生的就是反另外一种。
应该说，这种群体意识集中，在中国这样不允许民间组织存在的社会，是十分珍稀，而正是因为珍稀，所以，他的破坏力才更大。
其实我很奇怪，你认为大连人只找PX的麻烦。你来大连问一下，就会知道，大家记忆最深对大连伤害最大的环保事件是中石化两年五次火灾，其中一次甚至污染了大连的大半个海岸线（连南部的风景区都有油层漂来），但是，大家虽然都很愤怒，但这种情绪却无法变成共同的行动，所以，只能默默地忍受。实际上，大连已经是一个重化工城市了，作为大连人，现在最郁闷的就是每天早晨看到北部天空那黑沉沉的烟气逐渐聚集。
一盘散沙的市民面对着一个有组织的政府，只能是现在这种情况。如果大连民众真能够如村长所说，把这些化工厂一个一个列出来抗争，不是就坐实了在这些环保事件背后有只黑手在推动吗？

橡树村

河蚌 发表于 2014-4-13 18:15
逻辑上不自洽吗？其实这正是很多理性派的误区所在，理性派自己很理性，就认为别人也和他一样理性，甚至认 ...

大连人有权利把所有化工都搬走，没问题。如此好的机会，怎么没被利用呢？

不就是PX一停产（似乎又复产了？）大家就和没事人一样么？究竟达到什么目的了？

而且我还在真不相信土共现在对社会的控制能力这么差，真能让这么大规模的人群完全自发弄一次活动而不知道干涉控制。地方政府实在有太多途径阻止相关的通讯和联系了，这背后，没有黑手才怪呢。没有政府一些部门的默许，你真能玩这个？

土共秋后算账的本事也没这么弱吧？真想追究，会找不到一开始的信息是谁弄的？

想给一个依靠谎言煽动起来的事件找光明正大的借口，没这么容易呢。

老兵帅客

现在以及是不止这个了，连建造火葬场都不干了。

http://news.6park.com/newspark/i ... =view&nid=23999

燕庐敕

橡树村 发表于 2014-4-13 18:28
大连人有权利把所有化工都搬走，没问题。如此好的机会，怎么没被利用呢？

不就是PX一停产（似乎又复产了 ...

地产大亨后面是不是黑手，估计很多人都知道，呵呵。

河蚌

橡树村 发表于 2014-4-13 18:28
大连人有权利把所有化工都搬走，没问题。如此好的机会，怎么没被利用呢？

不就是PX一停产（似乎又复产了 ...

隔岸观火永远不会感觉到火的热度，在国外的人也不会真切感受到中国民间所积累的怨气。
我很奇怪，我说的最多的，就是在中国现在的形势下，群体的相同意识无法转化为群体相同的行动。可你怎么还会再问，“如此好的机会，为什么没被利用？”，我不明白那个示威是什么好机会。在众多参与人（包括我）看来，这就是一个帮助政府决策的和平示威运动，政府如果有意愿去停止PX，那就停，如果他们不去停（或者根本停不下来），那大家还是该干吗干吗去，毕竟，大家还要过日子，反正，如果真有一天PX出事了，那死的也不是我们一个，政府里的大多数人也一样跑不掉。
而且，我相信无论是厦门还是茂名，如果政府在事件之后，坚持上马PX，那么绝不会再有一示威的，因为大部分人的想法就是这样，我们要去表达一下，政府毕竟是政府，与政府对抗的事，还是少去做。可是为什么没有一个政府敢去尝试一下，大连其实并不是言而无信，说停产而不停，而是根本缺乏执行力。其实无论是厦门的PX下马，还是大连的PX说停产却不停，表面不一样，实质却是相同的，那就是，政府根本无力作为，在资本和民众的对抗中，政府所能做的就是得过且过。
另外，正常人还真是怕TG秋后算帐的，但是，对于那些“职业革命家”（不是那些嘴炮公知），TG秋后算帐的本事现在真的很弱，而且超过你想象的弱，甚至根本没有任何威慑力，好吧。他能算什么帐，最多将人抓进去关几天，那些职业示威者还怕抓吗？我来给你讲一下当时大连PX示威的经历吧。
当时集会的时间定的9：00，我和领导是8点多到的，当时市政府前的人民广场已经戒严了，大家都是在外围呆着，后来，又由内到外建立了两道戒严线，并且将里面的人向外面驱赶，对于我们这些去看热闹的人，大家也没兴趣和警察对抗，自然也就往外走。但到9：00时，由内向外的人和由外进来的人混在一起，四周的人越聚越多。此时，人群前面就有人硬要往里冲，于是和警察发生冲突。有些人被拷上警车，但这些人并不是顺从的，而是边挣扎边喊：“警察打人，警察暴力”。在撕扯了十几分钟后，警察接到电话，将人放了，然后封锁线打开，大家顺利的进到广场进行静坐（中国人称为乘凉），并且呼喊口号。
其实，这些敢于和警察正面冲突的人，才是运动的中坚，这些人，有一些确实是二百五的楞子，但大部分，一看就是文化人模样的，我觉得，这些人是职业示威者。但象这样的冲突，警察最多以寻衅滋事把他们关几天，也就这样了，而出来后，这对于他们的生活不会有任何影响，甚至，他们入狱天数就标志着他们的等级呢。TG，能把他们怎么办，怎么个秋后算帐法？
而后面的集会过程就更有趣了。虽然参与者都是为PX来的，但什么诉求的人都有，比较统一的口号是“福佳大化，滚出大连”，但是时不时还能冒出粗口攻击前市委书记，“夏XX，操你妈”，还有一位大妈，打出的标语是，“停建地铁”，就差出法轮功的了。
大约到10点多，一群打着标语的人引导着大家离开，我们甚至不知道他们要干吗，但看着走的人挺多，以为这就散场了，也跟着走，然后才发现，这是要游行（中国人称为散步），游行队伍由市政府人民广场到市委海军广场，中间警察在两边跟着走，维护秩序，在市委那边，市委领导出来对话，宣布“PX立即停产”，然后队伍散去，此时是下午两三点钟。
在我们看来，这就是结束，很和平很和谐，可是网上为啥出来了严重的冲突呢。后来才知道，在十点钟一波人游行之后，在人民广场还有人没走，而在此之后，还陆续有人赶过来（比如我一个同事睡过头来晚了），这些人，就一直呆在市政府，没有任何目的性但也不肯散去，最终，到晚上大部分人走后，警察开始清场，然后双方大打出手。你看，这个运动的组织就是这样莫明其妙，乱哄哄的。
PX停没停产不知道，反正最终是没停，也没有拆迁，大约半年后，一个关于PX根本没停产的帖子在QQ群里广为流传，但这次，却掀不起任何风浪了，大家除了骂政府的无信外，也就听之任之了。因为，你还能怎么样，对于中国人来说，环境虽然切身相关，但既然还没有直接的生命威胁，那就这样吧。
我从来“没有想给一个依靠谎言煽动起来的事件找个光明的借口”，但无论有没有光明的借口，PX事件还是会一而再再而三的出现，无论你说它再怎么不堪，反正老百姓就这么盲目了。其实PX事件中，最有意思的就是在一些本来很理客中的人，对于反PX者的诉求根本不闻不问不屑一顾，而是自命正义以一种高高在上的视角来解读，但问题是，就算你如何说反PX的民众没知识没道义，但事实上就是，一个一个看上去高大上的PX就是被叫停了，甚至取而代之的是一些污染更厉害的企业。
这是什么，双输！！而且还会继续输下去。

河蚌

老兵帅客 发表于 2014-4-13 19:30
现在以及是不止这个了，连建造火葬场都不干了。

http://news.6park.com/newspark/index.php?app=news&act ...

反对建火葬场的事情在国内十分常见，却很少见报道，因为见怪不怪。老兵，这事要好好分析，在中国，火葬场是十分赚钱的买卖，内地多次报道的反土葬行动中的挖坟抢尸，都与这一利益有关系。火葬场中有很多是私营的，在某个居民密集区的镇子上建火葬场，一般很少是政府行为，最大可能性的是私营。
还有，PX项目，其经济利益之大引人注目，其损害却让理性旁观者觉得可有可无，因此才会在网上有这么多的争论。而火葬场、垃圾场、垃圾站之类的，经济利益不明显，但对周围个人利益的损害却十分巨大，所以，遇到这种事情，大家都比较同情的，很少引起争论。政府真要新建个市政殡仪馆，一般也都会找一个人烟稀少的地方，将周围人迁走即可。这次火葬场的事报出来，是托茂名的福。

河蚌

燕庐敕 发表于 2014-4-13 20:00
地产大亨后面是不是黑手，估计很多人都知道，呵呵。

不要想当然，那个地方与房地产商毫无关系。
福佳大化的PX工厂所在地，是位于大孤山半岛最里端，这个半岛就是规划的石油化工基地，方圆几十公里，有很多工厂、油库以及码头，外围已经被石油和石化圈起来，进大厂区都要先登记。

燕庐敕

河蚌 发表于 2014-4-13 21:19
不要想当然，那个地方与房地产商毫无关系。
福佳大化的PX工厂所在地，是位于大孤山半岛最里端，这个半岛 ...

说的是火葬场。

不要想当然。

河蚌

燕庐敕 发表于 2014-4-13 21:50
说的是火葬场。

不要想当然。

不好意思，我是看你的回复帖是指向大连PX的。
至于火葬场，这个反而没什么争论了，房地产商可能是最大的黑手，但只想问一下，如果你买的房子附近决定要建一个火葬场，你会是什么想法？

燕庐敕

河蚌 发表于 2014-4-13 21:55
不好意思，我是看你的回复帖是指向大连PX的。
至于火葬场，这个反而没什么争论了，房地产商可能是最大的 ...

没什么想法，我是医院子弟，死人天天见，患者家属因为治疗无效坐在我家里不走，当时我正好高考。

大学五年六个自杀的，一半死成了。

我没那么多忌讳，甚至很有些残忍。

河蚌

燕庐敕 发表于 2014-4-13 21:59
没什么想法，我是医院子弟，死人天天见，患者家属因为治疗无效坐在我家里不走，当时我正好高考。

大学五 ...

大连的老火葬场离我们原来的家不远，那个地方在90年代初迁走后，建了个烈士纪念公园，旁边还有很多坟。当时和领导还是恋爱阶段，晚饭后出去转曾经无意中转到了，很漂亮的一个公园。等结婚怀孕后，再出去走时，岳母追出门外，告诉我们不准去那边。现在我们清明上坟，也都不带18岁以下的孩子去，大连基本上都是这种风俗。
在火葬场搬迁后，原地建了烈士纪念堂，旁边的地方，建了个房地产，叫盛阳山庄，当时周围的房价已经4000了，那块地方只有2500元。
老百姓在这方面有很多忌讳。

晨枫

橡树村 发表于 2014-4-13 03:36
熟人了，咱说话就不客气了哈。

这里面，逻辑不自洽呀。

应该加上火电站、任何排黑烟的卡车、公交、船舶、所有烧煤的暖气……

晨枫

河蚌 发表于 2014-4-13 04:15
逻辑上不自洽吗？其实这正是很多理性派的误区所在，理性派自己很理性，就认为别人也和他一样理性，甚至认 ...

我只有几简单的问题：

1、那PX不在大连、厦门、茂名、……建造，还可以在别的地方建造吗？为什么？
2、PX之外，一般化工厂（包括乙烯、聚乙烯、乙二醇、……）和炼油厂还可以建造吗？在哪里？为什么？
3、已有化工厂应该容许继续运行吗？为什么？
4、化工工业应该继续存在与发展吗？如何存在与发展？为什么？

晨枫

河蚌 发表于 2014-4-13 07:19
不要想当然，那个地方与房地产商毫无关系。
福佳大化的PX工厂所在地，是位于大孤山半岛最里端，这个半岛 ...

有意思。这个化工基地里都有些什么工厂？除了PX，还有建造其他工厂的计划吗？

河蚌

晨枫 发表于 2014-4-13 22:45
我只有几简单的问题：

1、那PX不在大连、厦门、茂名、……建造，还可以在别的地方建造吗？为什么？

我只是想借着大连PX事件描述一下这个事件中那些自以为理性的旁观者们根本看不到的细节情况，同时也想用亲历者的想法来告诉那些理性旁观者，事情并不是他们想的那么简单。至于，其中有什么道理？如果所有的人都讲道理，反而事情就好办了，问题就在于，这事情本来就没有道理，但是全国各地很多PX项目就是被人为的阻止了呀。
发一个链接吧，也是我才找到的，http://news.sohu.com/20110929/n320887067.shtml，上面说，共有38家化工企业在这一基地内。或者你用百度搜“大连 大孤山化工基地”，就知道大连的重化工有多么庞大，但其对大连市所造成的危害有多大，同时，大连市对这一基地有多么纠结。
大连有将大孤山化工基地迁到长兴岛的打算，那个地方在普兰店市。其实大孤山类似于青岛的黄岛，当年人烟稀少，与大连市区隔大连湾相望，所以被选为化工企业的搬迁地，但现在随着新市区的发展，已经被市区包围，说不准啥时候，也能出与黄岛油管爆炸相同的事故。

财迷心窍

晨枫 发表于 2014-4-13 22:45
我只有几简单的问题：

1、那PX不在大连、厦门、茂名、……建造，还可以在别的地方建造吗？为什么？

我的观点：
如果是凡政府干的就反对的，这是屁股问题，本身无所谓对错。
如果是凡化工厂就反对的，是立场问题，需要理解和沟通的。
但凡PX就跳出来的，就是智力问题了，只能去破除愚昧。

大型工程项目操作公共关系和社会舆论也是学问，这点上中国企业和欧美企业差距巨大，基本是不屑或者根本就不会处理公共关系。中石化协会曾经专门组织过一次考察，某欧美企业的在华PX项目，相对选址其实是最差的，反而是舆论上反对声音最小的——有记者想去采访？或者叫挑事，结果被当地农民打跑了。