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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    61#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08
    ' R; M# G3 f, b; N" }1 E5 e俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...
      L4 b* c* s) c7 D$ ?/ [$ r# n
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    62#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 # w  D2 p+ M; j1 ]! w
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    3 c  K. _( O3 p0 G! D! [9 [7 Q: F, [, c/ E, e
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    / D  y0 d( N/ r! ^( N4 b' f+ Z

      T* g; z" m% f, H8 e参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    63#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01   d$ R0 W/ V. _4 [& Y/ h9 D& K
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:, I) T) ?+ U, R- w  m( L1 p
    1 Q' o. c7 E1 P7 q8 r& B
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    ' q3 R; I0 {2 u
    问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    64#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29 4 o) f# _3 v7 R8 K% ~" {, j- l
    原帖地址在此
    9 u8 n' y" ~1 r
    $ g; K9 K% m* K2 z8 Mhttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
    / g) _. U. Z3 K
    推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    65#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37 / B1 J' J! z- X! [5 Q
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
    9 w) ?! H. z7 m* M0 K% W* I: b! A
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    66#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00 ( p2 E4 r! }+ J/ ~& J+ X
    也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。

    + z/ J7 x- v( L其实疑古也不是近人的专利。2 I& ], r$ G( a: M; B# B# E
    7 [* ~: @4 W# V* ^5 ?
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。
    ! E+ P! {; t; D+ a* M" b) y  e+ V+ z) W
    仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。. m0 Q0 L6 j; [5 z" g
    ) ]  s! C6 _( \% F5 H4 a: P3 a
    肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔
    $ v: W6 e. M  }0 O" e/ t
    ; }6 n- ~& w0 y) ]7 L! c( R这是曲笔思想的来由,但是
    , r& a3 _9 l) v
    + o# Q. e- x2 E9 G, W自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。/ r# ]  r9 M* ]6 H
    若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。

    # t3 y- N9 s6 J" T* p) K' R: P& h- |: `" H
    态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也
    4 u6 [' g2 x) d$ l4 N
    : d1 r9 x5 v5 `; d' j! x6 N而在疑古卷,说的更加清楚。' s4 n3 N; S+ ^+ b. }

    ( ]2 t& m' B4 H' @0 _/ d1 n故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古+ k& _6 H1 E7 D: U% m. K- e; W2 ?+ c
    / \4 R, i  D; |. E
    孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。
    * b3 ~. M* R1 z1 E6 E
    ( c7 @) @1 U- _' h! l夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑2 n) s6 h$ d3 @
    $ y7 G& X' ]  h/ r8 @
    而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的
    9 H0 W6 V  e1 X  [2 }7 E- F# z" O- F/ z1 [# g" ^
    及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古
    - b3 S/ N: I) L8 ~" d
    2 S# T0 j8 P& a* b& v. ?而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。
      p# D  ~: K: u3 S& k( n9 B4 L3 p8 t
    问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    67#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 % ~3 V, }+ I- m/ q
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    3 |8 k. p! Z+ x- Z+ x
    俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。; P6 L  H7 J+ _; g. b- y
    ' U! F4 a% Q: @& g9 h
    当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    68#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55
    . n" x$ q: b3 d8 W其实疑古也不是近人的专利。
    ) L5 M$ R$ P9 j/ Q' w7 r2 X6 B- p
    5 \) K. t) [& E$ @# ?, q  n唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...
    , T, f7 u. G' ~. I$ Y
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。4 H7 \! X- V) l: w; y1 {8 u
    * d0 p" o* B' c8 H
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。
    7 F# y- R' L% k5 g- }! m6 U
    5 S3 s, Y0 v2 J$ P1 H" s清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    69#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    8 T! {: [5 M# j! _6 Z  D你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    , {* t9 g2 `3 z# R( N7 J9 I) m2 ~跳出爱坛来说。$ P2 U, K% M& R% p( }) l) f, q

    : }6 q# \: R5 i( p2 X$ q由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。
    - _& ~1 o# d6 ~, F2 d3 H- r1 `
    8 l# n2 y6 d1 a

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    70#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50
    - {9 I. b9 g) g" W) G3 i3 \  s那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    9 n8 A4 C! ]. c, P, ?5 Q2 f4 a' C2 b# J. O) Y1 o
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    9 f) {1 M, y$ L# x* J: `

    9 N! |. R" K) _别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    71#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50
    ! [9 U0 p0 q6 u0 D, n那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。9 m5 {) `8 o  ^
    * R9 j0 @; X- x( W
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    ' l7 O/ m9 D& H0 a
    是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。
    ( ?! A5 [7 V1 g0 D& K; G+ \# c6 p8 U& ^: H' h5 h* w9 }7 }; J
    在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。/ _5 ?  ?1 F& N1 V- e7 o1 a" _

    7 Z9 b: Y! e! f! j+ j" w' Z百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    72#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56
    . X1 Q! F8 z) `# ]: K& ?# K( q跳出爱坛来说。- W2 a4 N3 t/ m$ S, s

    + d0 _, p0 l6 Q7 v) [7 w由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...
    6 A3 q: j6 ], P* v2 t
    非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国/ c% H' W  r) s- x( L) }  O

    " L5 p% o' k$ l3 O$ t比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    [LV.1]炼气

    73#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04
    ) m5 W  t( z  P. \3 e- F6 h埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...
    & q: w+ s9 \) G
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    74#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    6 {( e5 u6 Q! W; G# B. B不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    % e  y+ J/ T0 B) y  y- E* J不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
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    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    75#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    ( r# a) [8 t# g: p不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    9 ?* I! O9 `: A$ J问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。- N! j5 ~- F+ A* p3 W$ `1 F

    ! o9 q7 x: R- s# r: a可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

    该用户从未签到

    76#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 ( z, c( V* [" H
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    ! t5 N1 N+ @# r" Z/ c( y; ^) ~# M
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

      y) e, ~3 m) ~2 \" j网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。/ m* z; }6 X% Q8 k/ I: J! D) ~
    + E- o0 g  l) p; r* s% p" \
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    : N; X8 }/ g: p  n" Z
    # B0 f9 ]. X" V俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。- Y& ?+ h0 K; ]5 _5 o

    ! @  H5 i! g( G2 M. c俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。
    $ m, P5 O- J& @. K4 x2 J5 v/ Y& H/ i3 i

    2 r5 A+ B/ K# ^6 i

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    77#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    78#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15   \4 W; u  o; C' p0 E, y
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。1 V7 b. Q  @) m' S8 S% k  n

    : }3 E$ L. V$ O1 p( G6 A最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。

    ! ?/ F0 B/ z" S2 d# o- E$ D搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-25 00:02:28 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    / N4 ?( l# ]; O+ c( }网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。9 N* h( T; t3 M8 e
    ) T1 z2 l! W  p6 `
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    % N* e: z) e! g6 [& R8 E# q
    商以前当然有各种新石器时代文明。问题是这些跟后世周人所记载的“夏”到底是啥关系, 这个现在还不晓得。

    该用户从未签到

    80#
    发表于 2014-1-25 00:04:13 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-24 23:52
    . k* m. e3 v) d搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。
    * S3 L8 J6 @1 W7 E
    这是京虎子史学观!谁知道,有可能呢。

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