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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    61#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08 ) N. g' O- w, @) c! [( N, F
    俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...
    + O' w+ l$ a& t! k
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    62#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 1 H* o% v' R' N" k( d5 v; y2 E
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    8 r8 H4 ]5 f: A/ S2 {  z- r
    $ g0 I; K% j) z2 k历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    : a' b; c- p  z4 B5 S' J

    * b) n$ K$ ]0 G1 u- z! e$ x" ^参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    63#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01
    8 ~. g4 Z& d$ Y) x* }老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:6 w# ^0 ~% ?6 }: K! w+ ]

    " W) t2 O1 J! X' X7 c1 P( h历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    / ]. }, \, j) O( S
    问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    64#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29
    - f% z. u' _; G原帖地址在此4 f5 ^4 Z. W/ J+ _/ p) m

    ; F9 O/ j! U: T& w& Ahttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
    / U1 K+ R: x* o: }( N* ]- A
    推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
  • 签到天数: 142 天

    [LV.7]分神

    65#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37   g7 E- S, M; C- e5 E9 p' n7 D$ I' B
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????

    ! j$ L( g6 P! [6 L3 h7 l: h6 ~你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    66#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00 : y+ _0 q" b- M6 _- D. I
    也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。
    ) Y( z# S5 K) S  G
    其实疑古也不是近人的专利。2 P3 I7 S1 O2 N- J. b) _5 E. e) s  w
    ' j, v- Y. A+ L7 N8 U3 Q
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。0 L# Q. ?+ A, Q, c$ k/ y

    6 j: ^5 O# l+ B$ V仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。1 I: ?! Q, A) Y, B/ m0 Z
    4 K4 O1 F/ \% Y  u( V2 \! T% ]! H& `
    肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔) _: d& l  j' G
    : s9 f1 g$ P; w0 }% r2 W* P
    这是曲笔思想的来由,但是" E/ C# d# Z" Y3 M: E6 I* j

    . F9 |+ }/ l: o$ t3 i自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。1 d5 W. ^0 N% Y* n* ]0 j) m* Q. u
    若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。
    ; @% u" X0 o: H
    ( K" c3 v% ]/ _3 D" z
    态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也8 p5 X7 V& Y7 S) [8 K0 {

    2 E; I1 A1 T' G8 j8 L; A而在疑古卷,说的更加清楚。6 X. B' }, d# p

    8 x% }& Q9 f% @2 [" a  M4 W0 l故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古
    " h6 n9 S  \9 v2 c, G
    $ O2 j$ Z8 T" A$ e5 Z  }. b/ t) C孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。: O$ M7 L3 K7 O8 y- w# s
    3 X  F5 q) u5 u. U  Z) ]
    夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑4 J2 K8 F' K# k2 g

    $ p+ L$ H( z/ L/ J& j9 k) Z7 G而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的
    # P7 C6 R0 u$ }1 c3 H, [7 e
    ( _6 y8 Z2 N  R% G及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古
    7 t4 ?% S$ n! g: }8 {7 X& p: r/ Y' b4 ]" b4 z9 a, [+ D+ h
    而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。# ?/ ]9 j/ \% U5 T6 ]  Y
    % m  Z5 c! d3 ]. w0 j% I5 X/ V  v* G
    问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    67#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    3 @% L) _# t: J$ ?+ C你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    + X6 }) q" N) i6 a9 o. }5 Q
    俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。! H- ~8 }4 a1 O5 q2 f

    3 S0 R# Y( l, ^! g2 M5 D) q/ Z8 _当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    68#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55 9 r/ S( `. J# `0 Q
    其实疑古也不是近人的专利。
    : h2 Y! T/ T* g6 l. @$ o) z: u1 x2 K3 T, B
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...

    ' A6 x! a3 t' h) ]& _那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。& D; |6 F( `9 g) e( O# G3 m
    7 W5 X" J6 T2 `2 c2 i: k: j
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。9 y+ s" l$ g0 a  E) s
    ! U* p& a. y6 F9 j' |+ w6 g6 O: i
    清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    69#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    . I, i9 k$ E; H' s你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    ' k* M: U5 r! t$ j" `0 {  J
    跳出爱坛来说。
    ' M, x. f! v; b/ D: A" }
    ( _# u7 V$ P/ ?由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。, ]- Z0 \/ C; e" S/ ^

    : e5 ?, u) ^. f" H- c

    该用户从未签到

    70#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50
    ( g  J1 Z4 d: y' K那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    / B5 N. X# x# s  B. n! Z# u
    - T% h6 |+ e8 w& Q, N, j# w% P2 ^史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    ' m) n0 G+ N* F0 P9 C0 a$ O, w6 K/ A% _/ c
    别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    71#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50 8 F& o( z( U) q5 Q7 w
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。5 l) ~( P1 A5 `2 j1 Z; j3 e% \; t

    ( B: g! e  E9 p4 }; e史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    . x5 k' V' H2 A& @是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。( Y2 \* g$ L$ P

      s0 E6 {; r: V% W& Z/ f2 G在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。4 m; r( r# B, F9 q6 H# [$ }5 Y
    7 ]8 R0 s; P  B5 p8 M
    百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    2018-2-2 14:00
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    72#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56 6 p( L6 h9 A( n( q" ^5 |
    跳出爱坛来说。
    5 V4 f! `; R% j: g* M1 y0 j; L) `2 F: m# X& x0 a$ g3 D1 }
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...
    ) K6 C6 `% a6 r3 S# X( A* P) F
    非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国
    2 s$ B! M* d# e7 C8 `2 @) g
    # b5 j/ e  B( S/ f比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    [LV.1]炼气

    73#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04
    0 P! O9 @, O5 ^8 o! R: R埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...

    9 `' E: i$ u& R0 Q  X& X5 P1 n不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    74#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    5 C/ C/ c* Z0 u不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    0 U- |% o' f* _: f+ \) k
    不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    75#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    ( Z: X8 l$ ]7 Z( H$ Z, J不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    , m% n& Z1 e+ g) V( q( C问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。
    + N. T  o2 Y' x/ [3 v% i, m& i* R7 ?; s( G
    可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

    该用户从未签到

    76#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 % a; W& j1 `% a2 Y$ d' X) `
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    7 r2 |. b3 i; S8 G. S) @7 }
    ' k% I+ W7 r9 \: E历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    * n1 Q, U4 l; I$ ~% ^% q
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    " o2 O' g! P2 h. O8 I5 ?8 `0 A; I* s6 m3 N% q2 v
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。: r8 _+ W& K- r; X& O& h3 c5 i
    / [  [( h5 t% m
    俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。# J& c2 I8 v" H
    2 X6 @% W$ M, j
    俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。
    8 P8 s2 @4 @3 O$ [0 |: v; k8 g. k9 s2 q" M  Q; n" h# i. I6 w
    4 b9 I9 ^5 L- w, x# Q# t

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    77#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    78#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15 ; v% Z9 D3 ^- b; E8 `$ C) Z3 q
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    % p8 U* a  S; \( `: j) D: i+ o
    $ \; j9 C. H/ E& h; \最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
      d2 H% R4 F; q" d) o# F1 [
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-25 00:02:28 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15 ( O: R# r" t$ c
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。! i& |) d' _* z7 s; v5 `; F: r
    7 a, e0 d" n) k# c. S! P
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。

    ' I; l4 R; ]9 ~2 x商以前当然有各种新石器时代文明。问题是这些跟后世周人所记载的“夏”到底是啥关系, 这个现在还不晓得。

    该用户从未签到

    80#
    发表于 2014-1-25 00:04:13 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-24 23:52
      ^. a6 E% Y5 v( Y, M搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。
    1 C0 y4 t' Z% b2 B3 A) a+ a
    这是京虎子史学观!谁知道,有可能呢。

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