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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    61#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08
    1 k: _+ d5 O9 h& C$ H4 N$ w俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...
    0 w7 o+ j3 }5 e8 o+ Y) w
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    62#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    , K9 c# w8 B- B" J8 a  _老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:: j7 o* d7 K5 Q, X

    : R+ n9 D5 [! L6 \历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    , ~8 U, X( O5 B& o0 e9 _# R8 I7 f8 o3 T0 u( l: A
    参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    63#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01 / J% a& c4 F  ?5 j. |1 Z- s# V
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:; ]! @" q" G; K* |4 A% e. }
    5 e* ~  C8 \. ]0 L  b' j3 B$ h
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

      X7 R& ]; g5 ~; d3 Q$ V问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    64#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29 , I7 r+ o0 Y/ S: v+ I
    原帖地址在此
    : H: g* D( A" e  `
    3 B! n5 q, l! x. h0 Ahttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1

    8 ?. a1 S% A8 i8 X推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
  • 签到天数: 142 天

    [LV.7]分神

    65#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37 * z8 Q9 R" }) D  r  i
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????

    2 T2 P5 l- o! K7 Y+ o, `$ Z你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    66#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00 . `8 t$ I" w2 u/ i( y& U% x
    也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。

    - T, y% g) y$ A; q8 A) ]6 D" d其实疑古也不是近人的专利。: }! P; }/ N* g3 F$ B# L
    ' U) t9 k% y3 D  o" V
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。! S( a% c& x5 T7 R

    2 U( [2 U2 E9 Z7 U/ ~2 U仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。
    8 V& t  R# m: I* Z
    ! Y" j) O6 X. W肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔
    / I' Q- u  P& s' C+ M0 \' u! }2 N" y  ~! R" l  u# P/ B
    这是曲笔思想的来由,但是8 _0 p( C  o# q# ^( m! _4 U- Z2 N

    6 R+ l7 Q* S& E, i- m, t5 E自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。* C- z1 _9 H9 u( F
    若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。
    + x/ W3 T- g4 ^4 a* x$ a* S
    ; v, G  g+ N. y5 l# a6 O( w' {
    态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也1 }5 Y0 P3 \, b" D7 T" R7 `4 y

    2 A9 q# n; A8 b, A  i" `  U而在疑古卷,说的更加清楚。- s- e$ R$ T( {- b9 B4 U

    8 r" [* R: V2 E4 C. u* X故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古
    " P& F% B, @, ^/ |3 J/ S# F* v( R( l! V1 u$ |/ |' \
    孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。
    $ b2 k2 ~6 e. x( S& e$ f& y+ Y" M( M( O; }0 u* X
    夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑7 a* e, G: u' {% N$ G
    + B( r5 V+ s* J$ q
    而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的' h8 B, y9 A$ b+ w9 s4 C& _) ~
    , s  U* ?* l  A* b9 M
    及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古$ `3 L! p$ c/ Y
    ' C1 U1 }: h6 ~0 ^
    而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。
    8 F- W, j0 v  g( S+ b9 _
    . E$ z( R* Z( K) c! x5 o% C问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    67#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    2 z" v& w8 T. v- n! a0 m+ p! Y你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    9 \8 p' ]: k0 v
    俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。
    - z. i4 U  J4 |; P
    ! H1 W  I8 T+ Z) w' y当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    68#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55 3 w& K% i, z$ A% _$ Z
    其实疑古也不是近人的专利。+ ^: q4 f; u* C

    . C' P! A% Y& o9 ?: o5 ]5 Q% G# L! C唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...

    + H- g$ W9 e( U那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。" n3 Y3 [5 l' {: Z, E; G

    - _( V5 u  {8 K5 U" u& k( ~" y, p史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。
    - e% [) x' f( E, n6 M" o5 Z4 v/ V# U; y( p' `+ k/ E* z
    清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    69#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    6 G9 N& h" j" s: K: ]你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    : t/ L$ Y% U: G; U+ F% P
    跳出爱坛来说。9 C8 }: _& M; ]1 y6 ]$ l+ S
    2 |: Y  a+ C4 Y6 A+ Y/ @
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。
    8 p" R( V! ]- f% m4 \: J
    7 {4 p6 [* h  @  c

    该用户从未签到

    70#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50 , A9 D- K, X8 n
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    2 k7 m2 ]8 I9 S& X, `! ^% [  [. S
    - E2 u  i5 [4 s( z: A8 J史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    2 u1 c2 {4 g* }5 J$ e' z" P8 _9 Y

    ! Q/ f# t5 }; k: X4 o- U别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    71#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50 % Z6 D1 Z9 d3 G& m2 S/ M! c
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    0 F! F5 H; Y$ J9 p/ Q5 m" n; h+ z$ w6 L0 L) p7 J$ @  ~% [2 |
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    & Z7 Z* a! c+ _" [/ B是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。+ @2 q2 Q: A4 }8 i5 K4 b

    5 U  J5 I& c; P; y" N+ T* k在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。
    + ~7 a* J) m/ @# p9 T; C' q+ \7 b3 f" v% @- i+ A
    百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    72#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56 ! |- c6 }2 ^) q% h: S# G- }* s
    跳出爱坛来说。
    3 \+ V7 B" `1 q( x" o/ H5 l$ H8 Q, K4 ?# N. ]7 w+ Y$ z
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...

    ! N* t* r7 ]. P6 Q5 x  |" p, \  N非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国
    ) y# V8 G& n1 q! r$ J, t( _! W0 W6 `( ~0 Q/ H4 K
    比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    [LV.1]炼气

    73#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04 ! l( v7 J4 u  ~" B6 D/ i
    埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...

    2 g0 R* s  ~7 Z不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    74#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 / M4 U8 Z  K5 }: \
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    & u( t2 k; R8 v
    不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    75#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 7 c, \0 P  Q& Y! u2 k2 n
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    - F: j. [9 d, b1 |0 b) _+ L
    问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。
    6 y* i5 b4 c+ B* @6 ?/ O+ G! D3 F9 L
    可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

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    76#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    8 t: Y5 g, X" s4 P& m/ C老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:* l4 O* b  Y$ A* x; k/ g7 N6 J
    . ?( Q* R& _; P$ B! l# \
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    3 f% H% ]; Z5 R$ a' P! D( m网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    , A+ {' \0 y  g6 u
    + S$ z# u8 V9 B+ c最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。: o: E$ G" z, r/ S3 J

    & {/ e9 R# D8 t9 r# F俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。
    * i* `$ j4 B' b/ {" z9 U3 N; @7 C
    7 y% V1 E- P/ ^! o( s俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。6 X5 a6 y: D5 p3 R! y" D+ v& v

    + W  t' a8 ]8 x: a# H5 ]% Q. h4 Q
    2 ^) }# w4 m' ]& j1 g

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    77#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
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    开心
    2023-4-1 00:01
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    [LV.9]渡劫

    78#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    # m* o1 ^* [8 b网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    ) Y, d) B, R3 z
    & \. o. @* J$ V, S最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。

    ' A/ a  Q0 W% s/ k8 ~' |搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-25 00:02:28 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    # j: W& E% w/ n/ Y  j: O: p网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。. z4 Z/ @  j2 I
    ' s! h1 K7 G5 ?
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    : j+ w0 D, u: l/ z
    商以前当然有各种新石器时代文明。问题是这些跟后世周人所记载的“夏”到底是啥关系, 这个现在还不晓得。

    该用户从未签到

    80#
    发表于 2014-1-25 00:04:13 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-24 23:52 9 w( U7 @/ e) A+ P+ T* L
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    5 t" M0 L1 z1 L这是京虎子史学观!谁知道,有可能呢。

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