设为首页收藏本站

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
楼主: 猫元帅
打印 上一主题 下一主题

从对夏朝的争论看对历史研究的认识

[复制链接]
  • TA的每日心情
    无聊
    2019-3-30 17:54
  • 签到天数: 1091 天

    [LV.10]大乘

    61#
    发表于 2014-1-24 11:29:29 | 只看该作者
    本帖最后由 边寒剑 于 2014-1-24 11:30 编辑 6 ?; ?0 u% c6 b. W# g$ I! }
    猫元帅 发表于 2014-1-24 10:31 2 h8 O/ r8 I$ i  {+ Z
    那本书叫什么名字啊?我也看看
    6 P5 ~1 {/ Z1 x& K& ^) T# ^. q

    " Q5 H" l, e9 f# r$ q4 K原帖地址在此
    - A* x: `# g1 D) L% C7 L
      @' u, r3 n. ]4 v! v; }3 ^) qhttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    62#
     楼主| 发表于 2014-1-24 11:33:07 | 只看该作者
    本帖最后由 猫元帅 于 2014-1-24 11:58 编辑 0 A0 _3 I+ }5 l3 c/ O) ]! W3 P8 v) r
    水风 发表于 2014-1-24 02:34 4 |) T/ J( O) o6 k6 t( k
    我没有说儒家造假,他们只不过是剪裁史实,让历史符合他们的理论和观点。把所有不符合的都扔一边。
    6 C# m  @4 y( z( \5 ^; ~/ a% w3 I7 }. |! J& c. V
    而历 ...
    - T5 c6 l8 N9 Q8 j3 x# A' G: ^5 X: F
    9 t  _3 V3 Q- T+ N5 R/ n5 w- Z' C
    历史记载的问题,有几类:一是史料无,传说有。比如比如史记、三国志里面的很多注解。二是史料有,而且多。比如西安事变TG事先知不知道。这就有一个采信的问题。三是史料有,传说有。或者说正史有,野史有。这里面还有一个采信的问题。我认为竹书纪年就属于最后一种情况。道长经历过八九十年代的大反思。那时候经常会有某人看到某秘闻,然后就恍然大悟,痛感以前被骗了的事情。很多人对待竹书纪年就是这种状况,这个不能说是一个正确的态度。3 E: M1 O* ?9 l  ^2 v& {7 U- N) Q
    : i" o4 `, W$ t% Z' O' c
    竹书纪年是孤证,而且经过多次转手,甚至连来历都不确定。那么依据什么来确定其中所述就一定是真实可靠的呢?考古发掘确实证实了其中一些年代的记录,但是对于历史事件却无法证实。比如,有什么考古发掘证实了伊尹事件?而且,考古发掘同样证实了史记的很多记载。那为什么就要认定竹书纪年绝对正确,史记一定错误呢?换句话说,采信竹书纪年的记载,依据是什么。7 Y& d' E7 y7 ~
    7 v. q, x' k& V: g
    关于造假。孔老二按照自己的意识形态选择史料写成书,这是他自己的权利。他写书的目的就是宣传自己的主张,与真正史官的记录在性质上是不一样的。如果因为孔老二这样做,就认定现有史料都是造假,不能说是一种正确的态度,对不?唐太宗看了起居注,后世的起居注就都是假的了吗?而且,当时百家争鸣,不是只有孔老二这么干。各家为了说服统治者,都在写书。竹书纪年成书于战国,焉知不是战国说客的作品?焉知不是某人为了宣传自己的主张而选择史料成书?: y% q0 T' M/ `4 K2 S0 i
    4 }$ F% P6 ]) b3 o) s3 C2 n
    以牧野之战为例,按照史籍的说法,武王之前已经取得了大多数方国的支持,无论再兵力上还是在政治上都站绝对优势。牧野当天还发生了商军倒戈的情况。那么以此推断下来,合理的结论应该是商军一触即溃。孟子说的至仁伐至不仁,何至血流漂杵就是这个意思。这个能算是儒家曲解历史吗?我看不能。最多是孟子对于记载中的大量死伤有怀疑。我们现在不是也怀疑史籍中牧野之战的兵力数量吗?
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    63#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08
    ' A3 M2 f: B. f# g/ s( l  O, v俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...

    1 a+ G6 m% m5 K- B那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    64#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 8 ?! P( \" t! T% c, E+ g$ ^! |
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    6 T) c' N5 U$ e5 @# T+ t7 B
    / o* b2 j% R8 y' b( d0 D" |, T3 u历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    ; O1 d& t6 C6 ?" K. d$ @" g1 j
    + C9 y& |1 q3 P, P参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    65#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01
    . B! f' i! Q& d. R老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:+ q/ ^# N: `9 ^7 K5 ]" g7 t! N1 T
    & b4 [8 p; `0 [- o
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    3 J/ ^  q/ I) _  Z( }
    问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    66#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29 4 k. l/ e+ C. g3 C
    原帖地址在此5 F% s- n5 k9 M2 Q% Y( h
    ) @$ w* @- |# t& J) b/ Q7 D7 I
    http://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
    & K# [" ~& E& G+ d% {
    推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
  • 签到天数: 142 天

    [LV.7]分神

    67#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37
    * E( v8 x% s6 ?8 O6 `那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????

    ! C$ S! i  E  i$ m4 a# q你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    68#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00
      r* w( G. z2 p4 {. M3 A+ @也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。

    & ^0 ~; C9 v# U- l7 O其实疑古也不是近人的专利。
    ' h! s4 X' z2 @4 H" M* d! `  y3 J  W7 k4 J! }9 h, ]9 F. `
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。
      G; i9 y, l+ R8 b$ l: Q# l
    1 K( y) n" B+ |2 Z0 T5 m  @0 J6 z7 [仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。
    2 u3 C' O% ]- @0 U5 {1 n/ L5 n6 ^( E$ H/ X0 e0 ^& [% G
    肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔
    1 p* A" \" o1 B" A4 ~% T" ^- u9 k5 z. n0 L' P
    这是曲笔思想的来由,但是
    % N; x- I4 Q; Z& D5 m# c4 k! I0 u: [  S* a) m& W9 o( J7 b* }) V# m: Y" }
    自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。. v! L4 `  w; l
    若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。

    : O9 x, m" R  M6 I4 @( g: k- X
    ) i' @/ y/ f+ M% R# l3 {$ r0 Q态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也
    4 |: b5 Q2 l: J- I4 {% H# Q) j" H# M' k. l7 Q: ?+ A* q
    而在疑古卷,说的更加清楚。9 A" M+ `. D: c+ V3 Z- k8 n/ S6 I) W
    7 X7 `7 c) V* u
    故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古
    3 w5 q# v0 [* J) [  t2 y9 V
    ' I/ W' b9 E3 w' C8 B) o% I孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。
    , o9 R, }3 X2 X) h, v2 Z5 Z
    4 F! m+ w7 A  g+ ^3 E; p夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑. ^9 W. D; y5 O' F7 |
    ' h" E3 W+ t( q) B! W
    而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的
    - p1 A3 Z, E" X! {7 m5 j$ H9 J% n& ]0 S5 H. n7 t) w, h
    及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古
    9 [* A" O& p. k) v' q1 s3 ?4 Z1 `+ c; i8 m$ a
    而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。* p4 e! H" d! D  \$ Z  i8 k' e6 y

    ( T. |4 P8 v" M( O问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    69#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 " A- Q8 q" e, [: U  p) G6 S% S
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    8 {) u  ]& ]4 L# @) V/ X! q
    俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。
      R3 ^) b/ \4 u! R0 D
    & f5 y4 r" C* Q2 m当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    70#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55 0 J  [" j, r' f2 K
    其实疑古也不是近人的专利。5 V- l! e* c; L5 X  S6 i7 c* I) S2 I
    3 W0 Y6 f4 E. H, j5 L
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...

    5 B+ e6 B8 S6 J- n, d8 V5 K4 H4 d那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    ) l# E6 Q' X+ ^2 `1 ]/ l6 U1 a; p6 C; F1 \8 Q
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。2 I9 r4 l+ R, {" S

    & B* p- f+ V6 [清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    71#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    9 N, l- ~* M& w. K) L你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    + q/ r$ s7 g+ k5 ]% i3 O( i$ L( s跳出爱坛来说。
    , S/ b) v( z& k7 y- ]8 Y2 H
    4 r! w, S4 H- E7 C& W由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。% K3 v' G, T- z5 t* B/ z, l
    7 m. j, Q% h& f' {; T- Z

    该用户从未签到

    72#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50 9 `- M+ H* Q/ h; S) _% q; _
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    , q) S. r6 @/ _' f" s0 `& @7 N& p- _6 k8 p
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    ' n/ F5 n1 ^. W1 q0 p( Q% A( ?
    2 @' O% n# @- e* T1 V+ J别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    73#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50 : ]' ?: f! o/ S3 |  Z
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。+ d+ B5 ?/ ?% S

    . M1 c8 g* P1 |1 }史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    & z6 K$ L" N& K% q2 O7 Z( i) @
    是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。7 d. K2 L6 B& |+ C2 M! w
    6 [2 t( @+ u% w4 K' A
    在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。. @) `) ]4 _3 ?5 p3 S% B
    + q) |+ I, ]* o1 ]
    百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    74#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56
    4 c& L$ K1 O5 N+ ~0 Z跳出爱坛来说。% _5 V6 W/ b( ^) o. l0 J8 \

    & F5 R" ^, \+ Y- h, C) t6 _由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...

    ; _' [4 l% Y% Z3 j非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国
    5 }' b- i8 D1 i# p
    . c3 H5 H2 n( G( z; m2 H7 T4 g比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-21 08:43
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    75#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04
    . l/ K$ J3 ?2 c, e; ?$ I埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...

    * N: H! H; ]+ O2 w不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
  • 签到天数: 142 天

    [LV.7]分神

    76#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    $ I% G& S6 |; e6 _不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    3 S4 `9 Q) a! r: A
    不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    77#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    " z/ D8 `8 a6 A( p不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    4 [8 d6 n% w5 H. j3 P# o- ^( j问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。
    0 }9 z$ r% [5 x# `% c1 A
    & D; y) s/ {% E1 E' y: f可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

    该用户从未签到

    78#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 " D' k  I; X  K( J/ W! ~
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    # [' W# p- m) M, ]
    ( f$ z( ~) M+ Y历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    ! T$ y+ O0 {5 o* @9 F( g
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    8 @; @, g" E9 |9 @! y* ?5 L
    & W7 a, Q, n" g- \1 M( U9 e最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。' S/ o$ `6 [% f* d( n
    / C, [! @, F" a: b2 M$ V% i
    俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。& T) ?, D" Y) L- z; X; K

    0 N) T1 Q7 J6 i! O! G6 v俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。& ^! r# Z! u5 R$ O, F2 E
    ) [" P2 E  O( d$ o
    & |% B  O$ q+ x% E; Q2 y

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    80#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15 7 ^; I+ C; o% i) v
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    ' j& z; A7 \$ h; s/ \5 d+ y3 A/ u5 e' Y
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    $ Y) v% H& ^+ p/ X
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2026-1-9 10:48 , Processed in 0.041463 second(s), 22 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表