日本：我们为什么要“纠结”于历史？

水风

我觉得晨大的东西，就是有勾引人说话的魅力。

当然了，这主要是负方面的。我对于日本的看法与跟晨大一直到倒数第三段，都是基本一致的。但最后两段，还是有很多的不同观点。

我认为日本民众的立场（我就不用那个词，人民了），更多的是源自日本的民族性和政府的宣传和教育，而不是来自于成熟的思考和反思。日本的民族性是什么，这个很复杂，包括下克上，包括对于未来的悲观，包括对于自己信念的执着守护，还有很多很多东西。

我们口口声声说日本军国主义，而真正的军国主义究竟是什么？我认为是因为对于未来的悲观民族性，以及民众对于美好生活的执着信念，加上历史上因为军事成功而造成的短时间内的国家和经济繁荣，（《马关条约》所带来的，不仅仅是赔地和赔款，更是心理上的超级膨胀）所塑造成的一个以军事扩张来维持自己未来希望的畸形的理念。

日本民族的军国主义理念，不是一开始就有的，而是逐步的发展而来的。甲午海战大败了大清，带来了马关条约的亿两白银和台湾。就给日本以战养战的军国主义开了一个好头。所以，马关条约的大部分赔款被用来扩充了军备，而这次扩充，奠定了日俄战争的胜利。而日俄战争虽然没有直接的银两收入，但朝鲜纳入日本版图，并且东北被实际占领。大大开阔了原料生产地也增加了劳动力。这之后，就是对于中国的30年的鲸吞。在日本民众看来，若不是美国插手，最后中国也必定是囊中之物。军国主义从头到尾，对于大和民族来说都是正确的道路。最终不得不放弃，也是在美国的铁蹄下不得不低头。

所以，你想说军国主义是不对的。日本人会怎么想？

大部分人恐怕会想，你这人疯了吧？我们除了怕美国，东亚这批都是手下败将。现在美国自顾不暇，正好是我们重试大好身手的时机。至于国债和停滞的经济，恐怕打上几场就没了。我们现在再差，也不会比1890年更差，更何况现在我们还是世界第二，（美国老大），中国？中国就是个大肥肉，等着我们去吃呢。

所以，一切都只不过是借口。可笑还有人妄想着要干涉我们的靖国神社内务。

草蜢

楚天 发表于 2013-11-5 03:26
我不否认立场因素的存在，立场确实很难避免。

我比较反对认为立场决定一切的观点。我愿意强调，除立场外 ...

大概军迷都会晓得二战中的谢尔曼坦克。


当然谢尔曼坦克是以美国南北战争中的著名北军将领谢尔曼命名的。

谢尔曼全名是William T. Sherman.

这个T. 是Tecumseh


Tecumseh 是美国早期历史中著名的土著领袖。




在美国边境历史上的一个小战争Tecumseh战争就是以他命名的。


日后，他跟加拿大的英国人联盟在1812年的战争中于美国交战。




谢尔曼的老爸佩服这位土著领袖，于是给自己的儿子命名Tecumseh。

谢尔曼最出名的还是其在南北战争中深入南方的大后方“向大海进军”，将南方一分为二。

谢尔曼充分认识到战争的残酷性。

著名的英语名言“War is Hell" 战争是地狱， 就是他说的。



早在南北战争打响之前他曾对南方的某教授说过：


You people of the South don't know what you are doing. This country will be drenched in blood, and God only knows how it will end.
It is all folly, madness, a crime against civilization!
You people speak so lightly of war; you don't know what you're talking about.
War is a terrible thing!
You mistake, too, the people of the North. They are a peaceable people but an earnest people, and they will fight, too.
They are not going to let this country be destroyed without a mighty effort to save it…
Besides, where are your men and appliances of war to contend against them?
The North can make a steam engine, locomotive, or railway car; hardly a yard of cloth or pair of shoes can you make.
You are rushing into war with one of the most powerful, ingeniously mechanical, and determined people on Earth — right at your doors.
You are bound to fail. Only in your spirit and determination are you prepared for war. In all else you are totally unprepared, with a bad cause to start with.
At first you will make headway, but as your limited resources begin to fail, shut out from the markets of Europe as you will be, your cause will begin to wane.
If your people will but stop and think, they must see in the end that you will surely fail.

你们南方人不晓得你们在做神马， 这个国家将在血液中浸透，只有上帝才晓得是神马结局。这是愚蠢，是疯狂，是对文明的犯罪！你们很轻松地讲战争；你们不晓得你们在讲神马。战争是十分可怕的事。你们也把北方人估计错了。
他们是爱和平的人但也是认真的人，他们也会战斗。他们将投入巨大的努力不让这个国家被摧毁。。。
再说了，你们需要和他们抗争的人和战争的武器在哪里？北方可以制造蒸汽机，火车头，火车厢；你们连鞋子和一丈布都不能自给。
你们在抢着冲着去跟地球上最强大，最附有工业技术和最有决心的人群去作战-就在你们门口！
你们注定了将要失败。只有你们的精神和决心上做了战争准备。 其他的方面你们完全没有准备，而且还是一个烂的战争理由。
最开始你们会有一些成功，但当你们有限的资源开始耗尽，因为你们将被从欧洲的市场封锁，你们的事业将开始衰败。
你们这帮人如果停下来想一想，就会知道你们最终将以失败告终。



谢尔曼本人也不是南方人描写的喋血大魔头。他承认他厌倦了战争。



I confess, without shame, that I am sick and tired of fighting — its glory is all moonshine; even success the most brilliant is over dead and mangled bodies, with the anguish and lamentations of distant families, appealing to me for sons, husbands, and fathers ... it is only those who have never heard a shot, never heard the shriek and groans of the wounded and lacerated ... that cry aloud for more blood, more vengeance, more desolation.

我没有耻辱感地承认，我厌倦了战争-它的光荣完全是胡一派胡言； 一将功成万骨枯，即使最辉煌的成功也是建立在死人和残缺的肢体，远方亲人的痛苦，向我要儿子，丈夫，父亲。。。只有那些从来没有听到过枪声，从没有听过伤员的嚎叫的人。。。咆哮着要更多的血，更多的复仇，更多的废墟。

谢尔曼对战争的性质有充分的认识：

Every attempt to make war easy and safe will result in humiliation and disaster

每一个企图使战争容易和安全的试图都将导致屈辱和灾难

对他来说，最好解决战争的方法就是赢了这场战争。

谢尔曼是在现代战争中最早实行全面战争的将领之一。

他坚信只有将南方在战略上，经济上和心理上彻底打垮，才能赢得这场战争。

同时他了解到，南方的男人都被征发上了跟北军对持的前线，后方完全空虚。

他要在南方的大后方放一把大火。

这才有了他著名的深入南方的大后方“向大海进军”。

他的6万大军开始了大规模的“打草谷”。为了减轻后勤的负担，他的大军是就地取食的。

No rebels shall be allowed to remain at Davis Mill so much as an hour. Allow them to go, but do not let them stay.
And let it be known that if a farmer wishes to burn his cotton, his house, his family, and himself, he may do so.
But not his corn. We want that.

一小时内没有叛逆者将被允许待在Davis Mill。 他们可以走，但不能留下。让他们知道如果那个农民希望烧光自己的棉花，自己的房子，自己的家人，或自己，他可以自便。 但他不能烧他的玉米。我们需要（他的玉米）。

在1864年，战争开始后的第三年，他在信中说道：
If they want eternal war, well and good; we accept the issue, and will dispossess them and put our friends in their place.
I know thousands and millions of good people who at simple notice would come to North Alabama and accept the elegant houses and plantations there.
If the people of Huntsville think different, let them persist in war three years longer, and then they will not be consulted.
Three years ago by a little reflection and patience they could have had a hundred years of peace and prosperity, but they preferred war; very well. Last year they could have saved their slaves, but now it is too late.
All the powers of earth cannot restore to them their slaves, any more than their dead grandfathers.
Next year their lands will be taken, for in war we can take them, and rightfully, too, and in another year they may beg in vain for their lives.
A people who will persevere in war beyond a certain limit ought to know the consequences. Many, many peoples with less pertinacity have been wiped out of national existence.

如果他们希望永远的战争，很好；我们接受， 我们将剥夺他们的财产，将我们的朋友放在他们的位置上。我知道成千上万的人会接到通知后立刻来到北阿拉巴马，来接受这里高雅的房屋和庄园。如果Huntsville 的人继续坚持3年，他们不会有商量的余地。
三年前，他们本来可以通过一点反思和耐心就得到一百年的和平和繁荣，但他们宁愿选择战争； 很好。 去年他们还可以保住他们的奴隶，现在已经太晚了。地球上所有的力量都无法让他们重新拥有奴隶了。明年，他们的土地也将被拿走，战争中我们可以理所当然拿走他们的土地，再过一年，他们将白白滴祈求他们的生命。
一个在战争中坚持过了某个时间段的民众应该知道后果。许多许多没有那么顽固的人群已经灭族了。


谢尔曼在战前并不是废奴者。在当时的普遍接受的种族主义思想下，他并不认为黑人应该和白人是平等的。

在战争中，他认为赢得战争是主要任务而不是解放黑奴。

但在围攻亚特兰大的时候，他不得不号召黑奴起来帮助北军。

My aim then was to whip the rebels, to humble their pride, to follow them to their inmost recesses,
and make them fear and dread us. "Fear of the Lord is the beginning of wisdom."
I did not want them to cast in our teeth what General Hood had once done at Atlanta, that we had to call on their slaves to help us to subdue them. But, as regards kindness to the race ..., I assert that no army ever did more for that race than the one I commanded at Savannah.
我的目标是痛打叛逆者，打压他们的傲气，追逐他们去他们的老窝，让他们害怕我们。“对上帝的恐惧是智慧的开始” 我并不希望他们像在亚特兰大一样顽固抵抗，我们被迫号召奴隶起来帮助我们镇压他们。。。，但我强调没有另外一个军队像我在Savannah统领的那样给这个种族（黑人）那么多慈善。

在亚特兰大投降以后， 谢尔曼下令所有人离开城市，他将发一把大火。市议会请求他改回他的命令，因为城市中主要是妇女，小孩和老人，被迫拆迁将为这些没有直接参加战争的人带来极大的困难。

他答复：

You cannot qualify war in harsher terms than I will. War is cruelty, and you cannot refine it;
and those who brought war into our country deserve all the curses and maledictions a people can pour out.
I know I had no hand in making this war, and I know I will make more sacrifices to-day than any of you to secure peace.
But you cannot have peace and a division of our country.
If the United States submits to a division now, it will not stop, but will go on until we reap the fate of Mexico, which is eternal war [...]
I want peace, and believe it can only be reached through union and war,
and I will ever conduct war with a view to perfect and early success.
But, my dear sirs, when peace does come, you may call on me for anything. Then will I share with you the last cracker, and watch with you to shield your homes and families against danger from every quarter.
你不可能比我将战争的描写的更严厉。 战争是残酷的，你不可能改善它； 这些为我们国家带来战争的人活该得到一个民族所能给予的所有的诅咒。我知道我没有发动这场战争，我知道我会比你们所有人都会为和平作出更多的牺牲。
但你不可能将和平和国家的分裂共有。
如果合众国同意分裂，分裂不会停止，而会继续直到我们得到墨西哥一样的命运，永久的战争。
我希望和平，我坚信只有通过统一和战争才能取得这个和平，我将为了更完美更早的结束而进行这场战争。
和平来到的时候，你们可以叫上我做任何事。 那时我将和你们分享我的最后一块饼干，保护你们的家和家庭从一切的危险。

接下来，他烧掉了亚特兰大。

并一路上烧到了大海边。

I can make this march, and I will make Georgia howl!

我将完成这个（向大海的）进军， 而且我将让乔治亚州嚎叫！

然后203

天山鹰 发表于 2013-11-5 03:03
一个东京审判就能推定日本无罪，这要多幼稚才能得出这样的结论啊

审判是清算的一部分。审判的局限直接影响到清算的不彻底。

当然彻底的清算日本需要亚洲国家持续的压倒性的努力，但直到现在都还不具备这样的条件。

楚天

草蜢 发表于 2013-11-4 20:59
大概军迷都会晓得二战中的谢尔曼坦克。

震撼人心的故事。不过从你的介绍看，谢尔曼下令烧城市，够狠，但还够不上“搞三光政策”。

历史一再表现其复杂性。立场当然影响人们对历史的判断。假如你认同他的战争目的，就象今天多数美国人这样，他的残暴是枝节问题。假如你反对他的战争目的，他的某些行为大概足以把他归类为战犯。如果这是你想说明的道理，我无异议。

草蜢

楚天 发表于 2013-11-5 11:25
震撼人心的故事。不过从你的介绍看，谢尔曼下令烧城市，够狠，但还够不上“搞三光政策”。

历史一再表现 ...

三光政策中的杀光，抢光和烧光，历史学家再三强调谢尔曼同志没有下令杀光，只是抢光和烧光。确实当时的态度是美国白人还是”自己人“，跟独立战争时期的英军对北美移民一样，没有官方指导下的大规模的对平民的强奸和杀戮。

但具体吗。。。一大帮刚刚从农村征兵来小青年加上一大帮刚刚下船的英语都不会咋说的欧洲移民， 给他们每人一把枪，长官让他们任意滴”打草谷“。 他们会只限制于牲口吗？ 那个庄园的女主人就她一个人。。。干完了事，刺刀一桶，后院埋了。谁知道？他们又不是解放军. 俺认为电影《Cold Mountain》里反映的内战时期还是比较接近真实的。

一身轻松

晨枫 发表于 2013-11-4 13:02
把日本的政策都堆到美国头上，这是一种懒汉思维。不是说日本人自己懒汉思维，而是我们在理解和看待日本人 ...

石原购岛行为明显也是超出了当时日本政府预料的，从后来野田手忙脚乱的反应看得出来。

关键是随后中国明显不想息事宁人的时候，日本人也琢磨着把坏事变成好事了：通过与中国的争端，来争夺未来美国退守中太平洋后的亚洲地区盟主地位，同时把日本恢复成“正常的国家”，即政治独立、军事独立的世界大国。

这才是中日在钓鱼岛互不相让的根本原因：争夺未来的亚洲领导权，相比之下，东南亚的利益只是这次争端的奖品。这次争夺的结果也会直接影响美国未来20年的战略决策。所以说美国人说不抱立场未必是假话，虽然他心底还是更希望日本获胜。

anthonylei

晨枫 发表于 2013-11-4 22:36
时间搞错了，意思是一样的。准格尔人不是集体自杀的吧？

晨大，历史在进步，文明也在进步；昨天我看到一个凌迟的照片，觉得太残忍了，不过可能当时的人觉的还能接受；同理日本人在20世纪三十年代还能做出像中古世纪那样野蛮的屠杀，就是人神共愤了；一点浅见，供晨大参考。

晨枫

一身轻松 发表于 2013-11-4 22:00
石原购岛行为明显也是超出了当时日本政府预料的，从后来野田手忙脚乱的反应看得出来。

关键是随后中国明 ...

正是。现在安倍想借中国的敌意凝聚日本的人心，估计成功的希望不大。在这一点上，现在的日本有点像陈水扁时代的台湾。

profer

不出意外的话路线估计是这样: 打日本一顿, 然后中日友好.
日本是个很极端的民族, 不打疼了指望他们自我反思可能性很小, 只有打疼了, 他们就会走到另一个极端, 要求世世代代友好

silentdarkness

晨枫 发表于 2013-11-5 12:26
正是。现在安倍想借中国的敌意凝聚日本的人心，估计成功的希望不大。在这一点上，现在的日本有点像陈水扁 ...

晨大啊，你如何看安倍经济学啊。
我感觉日本经济可能要出问题呢。他们制造通胀，压低日元汇率。貌似通胀起来了，日本的贸易逆差反而创了记录，日本制造业的竞争力没见到有所增长。但他们的国债必然还会涨好多啊。如此下去，经济要出问题吧？

晨枫

silentdarkness 发表于 2013-11-4 23:49
晨大啊，你如何看安倍经济学啊。
我感觉日本经济可能要出问题呢。他们制造通胀，压低日元汇率。貌似通胀 ...

我也感觉要出大问题。日本现在是病急乱投医。90年代日本经济崩盘时，政府出资扶持硬撑，该倒的不倒，结果弄来了停滞的10年，其实是20年。现在债台高筑，想用投资来拉动，这是在玩时间差，豪赌。个人认为日本不具备赌赢的条件，因为日本经济的基本面没有变化，反而中国、韩国在原来日本的强项领域步步紧逼，压缩日本企业的空间。日本国债主体是内债。接下来可能发生国内信心崩盘，那时候就叫天不灵，叫地不应了。

四处张望

anthonylei 发表于 2013-11-5 12:11
晨大，历史在进步，文明也在进步；昨天我看到一个凌迟的照片，觉得太残忍了，不过可能当时的人觉的还能接 ...

叙利亚内战中,类似的残忍举动还少嘛?

云淡风轻

这是马甲 发表于 2013-11-4 21:07
日本人对美国的憎恨植根于心底，不是一般的仇恨啊。美国才是日本崛起的最大障碍。 ...

这个不能赞同！

据我的了解 大部分的日本人对美国除了崇拜没有别的
就连写了对美国说不的那个十元，去访问了一次美国回来，态度都没有180度也有120度了

云淡风轻

草蜢 发表于 2013-11-5 11:58
三光政策中的杀光，抢光和烧光，历史学家再三强调谢尔曼同志没有下令杀光，只是抢光和烧光。确实当时的态 ...

我不知道你想表达的意思
但是我想说的是
如果想说因为有人比日本作的更狠毒，所以就得出日本不狠毒，解脱它们的罪行！这个太狗血了

silentdarkness

晨枫 发表于 2013-11-5 13:54
我也感觉要出大问题。日本现在是病急乱投医。90年代日本经济崩盘时，政府出资扶持硬撑，该倒的不倒，结果 ...

是啊。经济基本面没有变化，光靠印票子就能搞好经济，那搞好经济也未免太容易了。
安倍经济学可是一剂猛药啊，而日本的国债占GDP比例已经是发达国家里面最高的了。
就日本经济这种德行，日本也好意思叫嚣。就算政治上允许他重新发展军事，他有钱吗？
真不知道日本人的脑子是怎么长的

草蜢

云淡风轻 发表于 2013-11-5 14:51
我不知道你想表达的意思
但是我想说的是
如果想说因为有人比日本作的更狠毒，所以就得出日本不狠毒，解脱 ...

摆脱，你从不知道我想表达的意思，得出俺在为日本人解脱的结论。

对不起，俺的中文语文就念到了初一，表达能力有限。

但什么是稻草人靶子，俺还是知道的。

俺不知道什么时候招惹你了，让你一定要为我树一个稻草人耙子，来打倒俺。

本来俺就是回楚天的帖子，也没想到要为每个人解释俺表达啥意思。俺来爱坛来不是和人打架的。

请不要再回我的帖子了，谢谢。

丁丁咚

水风 发表于 2013-11-5 05:54
我部分同意你的看法。

日本民众跟其它的发达国家的民众还是有区别的。至少在德国，要是有个领导人当众讲 ...

我承认日本跟德国在对待战争这一点上的表现是完全不同的。

德国绝大部分人在战后是彻底反思（新纳粹在德国是不被主体接受的），而且甚至有点过头了，在现在的德国，民族主义、爱国主义其实是有点禁忌的话题，据说06年世界杯的时候，一些归化了德籍的土耳其人在自己的商店里插上德国国旗，引来了很多包括土生土长的德国人的强烈反对。我一个德国朋友有一天看见自己的小孩（才2岁）拿着一面德国小旗摇晃，吓坏了，赶紧一把夺走，说这个不好、太patriotic了。

而日本，我的感觉是大家普遍都不关心政治，年轻一代大多没有竞争意识（据说是跟日本实行了十来年，最近已经彻底宣告失败的“素质教育”有关），而且更重要的是，大多数人没有独立思考和勇于表达自己意见的习惯。即使是受教育程度很高的日本人，也喜欢随大流，容易被强势媒体的忽悠给牵着走。这个跟德国人崇尚理性思辨、独立思考的习惯非常不同。跟很多德国人讨论问题，我的总体感觉是他们对各种事件有自己比较独立的想法，也比较深入，不会很轻易地buy something。（当然西藏这事儿没办法，他们本身几乎接受不到任何正面的媒体报道，再加上中国对外国人进藏有很多限制，所以更进一步confirm了他们的想法：要遮掩的肯定是有something fishy）

钓鱼岛事件的起因太蹊跷，我觉得石原要么是蠢猪，要么是美国的一个棋子（对了，他好像第一次提他这个荒谬的想法就是在访问美国的时候吧）。当然，这么说感觉有浓浓的阴谋论的味道，不过我没法不那么想啊：美国当时把战胜国的领土交给战败国托管难道不就是想留一步棋么？

萨苏也写过，日本政客早琢磨明白了，凡是跟中国亲近的必然要惹麻烦，美国政府手腕儿多着呢。所以大家上台都要找点狗屎恶心恶心中国，向美国主子表表忠心。在日本也不是没有主张对华友好的政客，但这种人根本连上台都没有机会。

关于为啥祭拜这事儿在日本不引起反感，我也奇怪，还不光日本人，欧美人似乎都觉得我们眦睚必报、太过记仇。甚至一个德国人也跟我说过，想不通为什么中国人对二战的过节那么记恨，那毕竟是战争啊，什么残酷的事情都可能发生，都过去那么久的事情了。我跟他解释我们不是要记仇，我们只是不能容忍，他们的内阁每年去参拜跟希特勒一样的人物。结果他低头不说话，显然是不以为然的，但又怕这事情太敏感，不敢和我争论。我也查看过英文的wikipedia上关于靖国神社的条目，对于其争议性，也不过两句轻描淡写的简单描述。我就奇怪了，怎么国际社会对德国纳粹的反应这么强烈，对日本军国主义就这样纵容？

至于说日本人自以为在亚洲高人一等，说实话，我前前后后在日本待过两年，可能我迟钝，还真没感觉出来他们的优越感，反倒是感觉普通日本人对外国人相当友善，民风非常纯朴，而且对外国（包括中国）的风土人情都很有兴趣，我父母去日本以后，对日本人印象也大为改观。

晨枫

水风 发表于 2013-11-4 16:28
我觉得晨大的东西，就是有勾引人说话的魅力。

当然了，这主要是负方面的。我对于日本的看法与跟晨大一直到 ...

肯定是我也有足够的妖性，才能勾动妖道的妖性，嘻嘻。

可能由于岛屿生活环境狭窄、条件贫瘠的关系，日本民族具有强烈的危机感和变态的荣誉感，而这种危机感和荣誉感造成日本人矫枉过正的民族性格，这可能是军国主义的动力之一。明治维新以后的成功极大地滋长了这种军国主义。不过这不一定是日本民族特有的。现在中国经济高速发展，我看到有类似的苗头。不过这歪楼了。

晨枫

silentdarkness 发表于 2013-11-5 01:11
是啊。经济基本面没有变化，光靠印票子就能搞好经济，那搞好经济也未免太容易了。
安倍经济学可是一剂猛 ...

安倍经济学是一剂伟哥，是对身患肝炎、肾炎、肠炎、胃炎、肺炎的人用伟哥硬撑着想来一次高潮。

晨枫

丁丁咚 发表于 2013-11-5 07:50
我承认日本跟德国在对待战争这一点上的表现是完全不同的。

德国绝大部分人在战后是彻底反思（新纳粹在德 ...

个人层面和民族整体常常会有令人吃惊的差别，这可能会是社会学或者历史学里一个不衰的话题。我接触过很多美国人，他们和善可亲，乐于助人，但作为整体，他们有咄咄逼人。甚至在交谈中，一说到Edward Snowden，就马上变了一个人。

对德国人讨论日本人的话，要用回避否认犹太人大屠杀作为例子，或者纠缠犹太人到底死了多少人的细节，还可以用到底是德国人抓的杀的犹太人还是东欧帮凶抓的杀的这种细节。德国没有靖国神社，只有用天主教圣人作例子了。