契约里的旧时代人权一瞥

李根

南京老萝卜 发表于 2013-10-17 21:22
大清律的一个案子

我觉得仙人兄主要通过几个例子说明过去的人身依附关系，说明人的不平等。这正是封建制 ...

这姓姚的太蠢。
6 e" p/ D. _7 @- c
2 u9 d$ h7 r+ D3 W3 E6 _首先仆人已经赎身了，主仆名分已经没有了，再打死就成了路人相杀。

7 r" I0 H2 h9 _9 \5 \6 U第二主人要搞死仆人有很多办法，居然用打死，还被官府介入，说明老姚既没有脑子，也没有实力。
/ b! b- G) e1 l  v& P: H6 ?
但就是这么笨又渣的老姚，也没受到多大惩罚。
2 }0 p' m8 {. G, K4 ^& n7 c3 X

MacArthur

南京老萝卜 发表于 2013-10-17 21:22
- W+ i7 e: f0 X6 g* X]比“照旗人殴死族中奴婢例，减一等定拟满徒”，奏准定例，将姚彬古一犯改拟在案。这句没看懂，怎么旗人打死奴婢，比汉人打死已经赎身的前奴仆还要罪加一等

* Z4 n1 [: D+ p9 V+ G？？？本来拟死罪绞刑，现在比照旗人殴死奴婢例，减一等，拟满徒 -- 汉人打死已赎身的前奴仆是要处死的；旗人打死奴婢，只是徒刑而已，怎么看出“罪加一等”的？

南京老萝卜

MacArthur 发表于 2013-10-18 10:35
5 P9 a) W1 ?8 f% K？？？本来拟死罪绞刑，现在比照旗人殴死奴婢例，减一等，拟满徒 -- 汉人打死已赎身的前奴仆是要处死的； ...

% T  y/ Y- U3 l! P' N原文是这样的：

! C; F6 A4 x. }) m0 g7 k“安福县民姚彬古殴死赎身仆人孔正偶。因孔正偶系姚彬古祖父放赎开户之仆，与姚彬古已无主仆名分，故江西巡抚依凡人论，拟绞。刑部以家长于奴婢毕竟名分攸关，奴婢虽已赎身，但并非转卖义绝。若竟照奴婢科断，又与现在服役之奴婢不同，故议照旗人殴死族中奴婢例减一等定拟满徒，奏准定例，将姚彬古一犯改拟在案。”
3 B$ p+ F. h6 \6 v1 [
我的理解是：如果一个旗人殴死族中一奴婢，则（给旗人）定某个罪。现在姚彬古打死了他爷爷的前仆人孔正偶，比照那个罪，减一等判。所以旗人殴死族中一奴婢是重罪，姚彬古殴死他爷爷的前仆人是轻罪。这我就没看懂，毕竟是他爷爷的前仆人，已经赎身了，怎么反而轻了呢？要不旗人族中奴婢，指的是奴婢本人是旗人？打死旗人那罪就大了。

MacArthur

南京老萝卜 发表于 2013-10-17 21:51
8 [; b& Q3 Z8 K" p& ^原文是这样的：

- v) X, q6 q/ l$ V" C9 p“安福县民姚彬古殴死赎身仆人孔正偶。因孔正偶系姚彬古祖父放赎开户之仆，与姚彬古已无 ...

8 b; _7 k) e) Q- H6 m5 D理解有误吧？我感觉您是把“因”和“果”颠倒了 - 依照“旗人殴死奴仆不犯死罪”为例，给姚氏罪减一等。。。 姚氏罪减一等是“果”不是“因”呵。。。

橡树村

南京老萝卜 发表于 2013-10-18 10:51
$ d( f3 E1 o$ E+ J' S' }& g原文是这样的：

“安福县民姚彬古殴死赎身仆人孔正偶。因孔正偶系姚彬古祖父放赎开户之仆，与姚彬古已无 ...

理解有误。应该是比照旗人减一等的做法来最终定罪，而不是比照旗人的定罪，再减一等。

南京老萝卜

MacArthur 发表于 2013-10-18 10:57
理解有误吧？我感觉您是把“因”和“果”颠倒了 - 依照“旗人殴死奴仆不犯死罪”为例，给姚氏罪减一等。 ...

& A# l% k# U8 b哦，我知道了，“罪减一等”不是比旗人殴死奴仆罪减一等，而是比绞刑罪减一等。如果斗殴双方是普通平等的人，就是绞刑。
" ?4 n0 {& k/ x% P0 A* Y% q
: f7 D$ U$ o" M& L) X  w当奴仆也是够悲催的，赎身了还比老爷的孙子低一等。

MacArthur

$ S- S" w; ]$ K" ~+ z7 |* u4 L
最后一篇，招继书

招赘文书
; Z" Q" g" f0 @2 J$ J( l
2 A7 C6 P( _* J) m7 [长岁（？）其祥
6 A  [9 F9 h7 r/ X* ^) y  V& o
立议招继书人江门孙氏，缘身前娘所生二子。长子上年病故早丧（大儿子去年死了），长媳鲍氏出嫁。次子今岁天灾不幸，奈身命骞（二儿子今年也死了）。家庭度支莫急。前娘钟吕自幼抱养一次媳，身同次媳，善商委议，又与亲族房长相商堂上，祖先乏人奉祀，家下田地乏人耕种。次媳俞氏年方廿二岁，身同房族。央托媒妁说合，将次媳俞氏招继 李锦黄 名下为室。三面凭媒，议接礼洋贰拾元正（大洋20元），以作进门通公酒费之资，又作下田之本。日后生下长子承江姓门户，次子承李宅宗祧。倘生一子，均承两姓门户。宗支自招继之后，房屋山场田地产业托付招继人管业，以及后来账目又是招继人料理。三面凭媒，两相允服，均无异说。立此招继书为据，螽斯衍庆（螽斯：昆虫名，产卵极多；衍庆，祝颂子孙众多，吉利话），瓜瓞绵绵（《诗经．大雅》「綿綿瓜瓞」，大者为瓜，小者为瓞（die2））。
' b* h3 b, ^. u5 O. I' [
' H5 S4 S' R# O1 `& \6 T  I大清同治元年（1862年）满月  日立招继书人江门孙氏福仪
依议人  李锦黄
5 q* z. }6 |8 n" ~0 R& f家长    李观明（应是李锦黄父亲？或者族长？）
胞弟    李成林（李锦黄之弟）
家长    江应高（江家族长）
, L3 e0 |& g! M2 W* g房长    江成大（孙氏这一房的头人，俞氏的伯父）
$ O% P: {5 g% `. L6 d4 d( g鳞里    江锦元（邻居，做见证）
媒人    汪玉成
3 ?7 o# {  r  e依书    江文光


, a! z* |3 e: Q* O( f! _××××××

果然是大清年间的文书，“螽斯衍慶，瓜瓞綿綿”这样文绉绉的话也会出现在乡下人的招继文书里头。。。
- a/ K; [6 h+ b, @, }. J9 e
按现在观点，这位“李锦黄”可是爽了，进门就有20元大洋，然后“房屋山场田地产业托付招继人管业，以及后来账目又是招继人料理”，全有了哇。。。 唯一条件的是生了儿子老大得随江姓。。。

! w' e3 v6 _+ q# h! y  E$ _& @只不过在那个年代，“倒插门”可能是一件相当不光彩的事情，江家才能开出如此优厚的条件吧。。。
; a1 _( I3 D: C* }4 m

李根

MacArthur 发表于 2013-10-17 23:46
最后一篇，招继书
! G9 z' ~- w8 }& S7 L5 g
招赘文书

麦帅辛苦。
7 v3 {0 V( g5 T3 N  b
“倘生一子，均承两姓门户。”
$ C3 f- B- p8 h. V( j
这个具体怎么操作？

% e8 ^7 o+ t" t2 ?* C3 B

冰蚁

+ x/ A0 i' G1 i1 c4 `

北宸 发表于 2013-10-15 18:22
* H1 N4 U: A( n人民網上有一篇討論：
& o0 Z$ O& ?8 O5 ]" y% j
从典妻到代孕，困局如何解

% U% x, w0 G9 a3 ?, d/ T6 [. ^你的问题出在你做了一个假设，限定了典妻中某一种形式，“典妻中的妻子，若是为了家庭的經濟狀況，出自一定程度的自願，那麼和下面的這些報導，除了在現在的技術上是用無性代孕的方式外，還有什麼其他方面的不同呢?” 然后你又倒推回“典妻”这个范围更大的概念中去，把典妻和代孕就划了等号。
6 J  C" _0 F, R5 |; k4 B
大部分人的考虑出发点是“典妻”的主要可能情况（女方被不自主地买卖），并不是你做的那种限定，虽然你说的这种限定形式是确实存在的。所以就产生了分歧。当然光从契约里，很难揣测是那种具体情况，对人权的支撑也就不那么充分。
/ E, m' a( Z5 f5 `
- v  p% P1 ?- q& `; R9 C尽管在人权方面有些瑕疵，但不管哪种形式的典妻都反应了当时农村经济的崩坏，社会保障全然没有。民国虽然有法律条文禁止，但民国司法实践上的黑暗让条文暗淡无光（http://people.com.cn/GB/paper85/13699/1225507.html），几乎就是空文。所以这种社会制度依然要被狠批的。

hushiabing

这个很有意义啊。应该广为流传一下，现在有些人把民国时代吹得跟花一样。。。

hushiabing

李根 发表于 2013-10-15 23:31
人口买卖问题要这么理解：如果不卖儿子、卖女儿、卖或者典当老婆，这一家人都是饿死的命。
6 L7 B. i: P( A3 }
从清末到民国几 ...

当年语文课上朗读总司令的这篇文章，当着全班的面泪流满面啊。。

北宸

冰蚁 发表于 2013-10-18 13:00
你的问题出在你做了一个假设，限定了典妻中某一种形式，“典妻中的妻子，若是为了家庭的經濟狀況，出自一 ...

8 ?* C8 K. Y5 a, m# a
謝謝冰蟻的理性探討，這是我一開始對典妻和代孕兩者是否相同所提出的一個疑問，在和朋友討論的過程中，我想到目前為止我可以做出的結論如下：
3 j3 g4 j. D3 ~
, \' u1 F  [1 w' W, {/ ]) f
相同:
: p4 ?: g( B$ i$ }& @% D1. 都是借腹生子。　
# \- l" c0 Z4 z1 R- ]( O& C3 ^2. 都涉及到金錢交易。
3. 在以前的民國和現在的中國都沒有認同其契約的法律條文。
+ k* m, d  C: b4. 在代孕者提供自己卵子的代孕方式下，典妻裡的妻子和代孕方均是孩子的基因提供方。
. ]4 k$ R9 a4 X' x0 k5. 都涉及到人權，在租典期間，女方均是男方的附屬品。
" A; _  @  t" c# U7 C- Y0 f- Y        (解釋:在典妻方面的其中一種情況，丈夫違反妻子的意願強迫典當妻子與他方。　
        　　　在代孕方面，代孕者在協議期間不能見丈夫孩子，不能隨意外出，如果受孕失敗必須配合客戶進行第二次的手術，如果意外流產並判定不 是客戶所導致時，代孕者需退還客戶的所有費用)
! ^9 N& r- M$ V9 U/ x0 D
不同：
3 I: M/ Q; v8 `5 t" {: u0 U1. 在大部分的情況下兩者都出自於經濟上的壓力，但也有某些代孕者並不是出自於生活的迫切壓力。
5 Y/ i' a" u, {8 {8 h- f2. 代孕可以做到無性代孕。
' ?# A( O( F4 _, S5 j3. 代孕的方式若是採用客戶所提供的受精卵，代孕方在這種方式下，不是孩子的基因提供方。
* l8 E5 R  |% m0 q3 ]$ x1 _0 \" h- z4. 看到的實例，某些尋求代孕的客戶可以一次找數個代孕機構增加成功率，但也衍生出如若都成功的抉擇情況。

尚不清楚的地方：
8 C# [9 d9 R5 N. |) {0 _1. 典妻中妻子出自被迫的比例與出自自願的比例？
1 @! ~- M% @7 ]& G2. 典妻在過去各個時期的交易比例？　（在代孕方面：中国代孕之父吕进峰估計目前大陸有上千家的代孕機　　　　　　　　　　　　　　　　　　　構。2004开始创立的吕进峰代孕机构营业额累计至少达2亿元。　）

. ]) M' r5 |- E( J

! B2 j3 f% u6 T/ [. Q如果我有寫得不對或需要補充的地方，請冰蟻告訴我，謝謝。
4 Z  [, t4 I4 w: g
( P; u( _* Z: j! Q
我們這個版面名稱是史筆新閣，我的理解這應該有以古鑒今的意味。
$ p- k$ v4 d% u) f& d2 L' |( c
1 Y+ g6 _0 x( t) d$ o也因此我在看待這個問題時和某些朋友不一樣，一些朋友看到民國時期的契約而興奮著，僅此而已。　
& R# e, L# C4 W' `  U7 F% ?5 H
$ k6 V( [1 z# o而我想要探討的是古代的借腹生子和現在的借腹生子兩者的異同。
% k" D5 \& S6 i9 J; P* ^- }如果我們認為典妻是舊社會一個不合理的制度，那麼我想要找尋的答案是：這個不合理的制度在現時現世是否存在？
4 U7 M' l! S" k; D( X
- P) s. o3 l- j% o, N因為著重點不同，我的討論想來會被某些朋友認定成是為民國悍衛。
, V4 S- U9 M4 d( R& l% J( t
我倒不在意有人誤解了我的想法，如果能讓多一人幫助我一起找尋答案，我會很感謝。

水风

1 k, r; O1 `$ Q4 G- H- A我一直在等着有人跳出来，可大家看了半天，光顾着歪楼了。就是不谈正题，没奈何妖道只好自己出手了。

仙人的这篇文章的关键词有三个，契约，旧时代 和人权。
2 X5 f) d; D5 G+ r  |" l
在开始讨论之前，我们首先要搞清楚这三个名词到底说的是什么？
2 Q6 F5 z, K2 }, q7 A3 V先说契约。　

　契约（或合约），是双方当事人基于对立合致的意思表示而成立的法律行为，为私法自治的主要表现。一般而言，契约是指私法上的法律行为，可分为债权契约（例如买卖）、物权契约（例如所有权移转登记）及身分契约（例如结婚）等，不过在公法上也存在契约关系（例如行政契约）。 在民法上，狭义的契约（即债权契约）为债之发生的原因之一，而一般仅称契约时所指称者也多属债权契约。契约行为并不等于“契约书”，一份契约书中可能包含 不只一个契约行为；契约行为也不以做成书面为必要，契约原则上为诺成且不要物的，只有在例外基于特殊考量（例如公益）时法律会明文要求。
% M. h& q! [' J9 c- S! |* V　　契约是以双方当事人互相对立合致的意思表示所构成的，其中包括要约及承诺两 个基本的意思表示。要约是表意人所发出，欲得到相对人承诺而发生一定私法上效力的意思表示。承诺则是针对要约所为的肯定答复，承诺的内容必须和该要约的内 容完全一致，否则即为新要约而非承诺。应与要约区分的是要约之引诱，其并非意思表示，而是观念通知，为准法律行为之一种，不生要约拘束力。
　　在历史上有过多种表述。"契约常被定义为在法律上具有强制执行力的许诺或协议。"1803－1804年公布的《法国民法典》说。"契约为一种合意，依此合意，一人或数人对于其他一人或数人负担给付、作为或不作为的债务。""从本质上说，契约是双方当事人的合意。双方当事人以发生、变更、担保或消灭某种法律关系为目的的协议，就叫契约。"
　　可见，所谓契约，就是市场交易双方或多方之间，基于各自的利益要求所达成的一种协议。订立契约的各方是自主自愿的。订立契约的目的是为满足各自的需要，因为交易者每一方所拥有的全部商品，不可能都满足自己的各方面需要，但其中的一些商品可能满足对方的需要。于是，通过契约，双方各自让渡了自己的部分产品或所有权，同时又从对方得到了自己所需要的东西。因此，契约是双方之间的一种合意。这种合意从根本目的来说，是受功利目的驱使的。通过契约，双方都扩大了自己的需要。因此，没有任何功利目的的契约是不存在的。
& r1 M) }& m0 K) D( ~+ W, n3 p' N　　在中国古代典籍中，"契约"一词出现较少，而"契"之概念则多次出现。但古汉语中的"契"字，已相当于契约这个概念了。
/ l% w; J6 Q! G# D1 i7 c8 K　　在中国古代，"契"既指一种协议过程，又指一种协议的结果。《说文解字》说："契，大约也。"所谓"大约"，是指邦国之间的一种盟约、要约。为着保证这种协约的效力，还要辅之以"书契"。"书契，符书也。"是指用来证明出卖、租赁、借贷、抵押等关系的文书，以及法律条文、案卷、总账、具结等。另外，"契"还表示一种券证。"契，券也。""掌稽市之书契。""书契，取于市物之券也。其券之象，书两札，到其侧。"不难发现，在中国古代，作为券证的"书契"可以在市场上进行流通，取物或予物。可见，在中国古代和近代，契约作为一种盟约和约定的媒介或形式已经出现。

讲到契约，就不得不提到合同。
* @8 n  D% i* Q. W4 P& R8 `( m+ m

　　根据一些学者的考证，在我国，“合同”一词早在2000年以前即已存在，但未被广泛运用，运用广泛的是契约一词。在中国古代，“合同仅 是契约形式的一种，严格地说，它是验证契约的一种标记，犹如今天的押缝标志，它本身不是当事人之间协议”。［贺卫方：“契约”与“合同”辩析，《法学研 究》1992年第2期］。新中国成立前，今日的合同是被称为契约的。旧中国的立法、法学著述和习惯称谓基本上使用“契约”一词，台湾省迄今仍然沿用。建国 以后，有关法律文件中时而使用“合同”，时而又使用“契约”，有时又将二者并用。例如1950年9月《政务院财政经济委员会关于机关、国家企业、合作社签订合同契约暂行办法》第二条规定：“凡机关、国家企业、合作社之间有主要业务行为不能即时清洁者…… 必须签订合同。”这里使用的是“合同”一词，而在该办法第三条中又用了“契约”一词，其行文为：“机关、国家企业、合作社向 银行申请贷款中，应具备上级机关或主要机关批准的事业计划及财务计划，并签订契约。”可见，当时合同与契约是混用的。契约为合同所逐渐取代，是50年代中 期以后的事。据所能见到的材料，在我国立法文件中最后一次使用“契约”，是1957年4月1日拟成的《买卖契约第六次草稿》，这是50年代起草民法典工作 的一个重要组成部分。70年代以后，合同一词在我国得到广泛的承认与运用，而“契约”的提法则被看作较为陈旧的词语而很少为人采用，“合同”成了通用的概 念。
3 z. C' g7 g6 Z; n) J" ~4 K4 m2 W, U% O　　在国外，自德国学者孔茨(KunZe)于1892年提出合同行为为共同行为以后，许多国外学者认为合同是共同行为，契约是双方的法律行为。台湾 地区的一些学者至今还将合同与契约区分为：合同是二人以上具有同一内容同一意义的意思表示达成一致所产生的具有私法效果的行为；契约则是两个以上的具有不 同方向的意思表示达成一致的行为，其基本区别是意思表示的方向不同。
　　我国(除台湾省外)使用“合同”一词已约定俗成，且广为流行，在这种情况下，对“合同”和“契约”作上述区分，已经没有实际意义，而且 容易造成用语上的混乱。从我国的民事立法和司法实践来看，我们实际上已经淘汰了“契约”的称谓，只是在学术研究中，还不时有人提到“契约”一词，在日常生 活中，在有的方面也还有少许习惯使用“契约”一词的现象，如房屋租赁、买卖等方面。但是，这已经是将“合同”与“契约”作为同义语来使用了。

3 `2 s9 |, @- y
因为仙人这篇并不是给大家上“契约”的启蒙课。按说我们对于契约的了解到此也就够用了。
, [3 g3 D0 ~7 d
但对于契约的认识延伸开来，还有一个问题就是“契约”的执行保证力的问题。

6 w0 R# c  I5 V1 m这就不得不进一步讨论契约的特征。普遍上，大家认为契约包括包含以下内容。

　　第一，许诺。契约是当事人双方之间的一种合意过程。这种合意构成了双方实现其追求利益最大化的共同基础。这种合意是通过双方相互许诺而形成的。许诺也就是向对方许下诺言，这种诺言可以是成文的，也可以是口头的。许诺就是要承担相当或相应的责任和义务。这种责任和义务完全是为着对方的，为对方实现其已设定的经济目标提供不可缺少的条件，反之亦然。许诺的直接目的就要在当事人双方之间建立一种信赖关系。

/ s2 ]' Q! C6 A　　第二，信赖。契约的一个更为具体、更为复杂的目的在于促使源于承诺活动中的纯有益信赖的最大化。所以，信赖是双方的：一是对在相互承诺的合意活动中求得一个价值最大化这一预期结果的信赖；二是对对方为保证这种预期结果愿意承担义务而且能够承担义务的信赖。在这个意义上，信赖就是一种信任。一方面，由于交易活动与简单的交换活动不同，交易双方所预期的价值最大化，常常是在交易活动进行中和结束时才出现的，所以在契约中必有一种对将来出现的价值最大化的信赖和期待，这种期待被称为合理的期待。另一方面，信赖除了表示一种合理的期待之外，还用来表示人们对契约活动是实现价值最大化的有效方式的坚信。在这一意义上，信赖分“有益信赖”和“不利信赖”。“有益信赖”是指那些承诺义务若被遵守，当事人便可获益的信赖；“不利信赖”是指那些承诺义务不被对方遵守，则当事人便会遭受损失的信赖。正是这种对契约活动之价值性的坚定信念，构成了在契约活动中双方均须遵守诺言的观念和法律基础。
% X4 F; c$ @3 D' X- H
　　第三，义务。遵守诺言和执行诺言就是承担义务，“一方当事人应对合理信赖其言行的对方当事人负责。如果一方当事人知或可得而知其行为将使他方产生合理的期待，则他方就须负责实现这些期待（而不是使其落空）”。
* N& I; r; i5 F. {4 Q" n& A
$ Q! K* s. w8 q2 b, O: n& g　　总之，许诺、信赖和义务构成了契约活动的基本特征，它们贯穿于整个契约过程中。其实，这正是契约得以实现的关键所在。

/ q4 s* ^6 m+ }- l9 ?7 h' w/ g4 C由此可见，契约的可执行性，在很大程度上是依赖于契约双方的合意和相互信赖，而产生这种信赖的基础，实际上是双方在利益上的互补性获得。也就是说，一个契约之所以产生，是因为双方都认为，这个契约能够更多地维护，甚至于增进双方的利益，而不是损害双方的利益。而这个认识，而不是相关的法律，道德，社会舆论以及其它强制执行力，才是契约存在，以及执行的根本。而契约的存在，是一个将约定正规化的途径，而不是翻过来，因为正规化存在，才产生了契约。

$ q' g8 i! L9 f+ r+ {" J! Y4 b认识到了这一点，才会对仙人所列举的旧时代的这些契约，有一个最基本的理解。也就是说，对于合同双方来说，这份契约在当时，对双方都是有利的。都是自愿的去选择，并且尽力促成，维护这个合约的执行的。
( t7 R, G6 C& `

水风

再说旧时代。

+ Q% s6 J2 C  c# G2 h; c& Y" ?, I妖道认为，这里的旧时代，并不简单的以建国为界。而是以现代社会思想传播普及为一个分界线存在的。或许下面的话有些不符合河蟹精神和主流思想。但实际上，童养媳，典妻，学徒契在1949年之后就不存在了么？这么想的，真是头耐义务头森破了。即使到新婚姻法颁布执行之后，这类事情都是存在的，各地都有案例可查，就更不用说以前了。所以，我们应该认为，这个旧时代应该是以民智启蒙和新法律具有执行力为界。也就是说即使在大陆，即使在某一个省，甚至具体到某一个县市，其具体时间也是不一样的。

1 _: {! ~  z" A8 [仙人遮遮掩掩的，你不敢说，我给你捅出来吧。
0 {; Q& C6 h7 Y3 o
这个话题再延伸开来，就是要讨论中国大陆民智启蒙的问题了。这个深究下去，估计左派右派的都会对妖道群起而攻之，所以，就不拉仇恨了。

水风

# B2 |8 R, [: F5 H
6 g6 B# x: s0 ?  x0 h7 ]最后一个是人权。

  M9 n6 |# e- s0 m复合主流思想的，莫过于联合国的《世界人权宣言》，但这个宣言有点大而空，所以，联合国后来又继续发布了另外两个，《公民权利和政治权利国际公约》和《经济、社会及文化权利国际公约》。
6 w* n2 u/ Z9 s7 p/ A* [, U4 h
讲人权问题，一个办法是照本宣科，扳着指头算，到底是违反了几个。另外一个，是深入讨论一下每一条款的违反程度。我不知道仙人要怎么讨论，所以就把人权宣言里面，有关的几条给搬过来好了。

第一条
6 \7 Z2 f- G7 o& p  }" b+ g
    人人生而自由，在尊严和权利上一律平等。他们赋有理性和良心，并应以兄弟关系的精神相对待。

第三条
8 a# u2 r9 M2 {9 Z/ Z$ L) r! V
, j! ?0 g0 l7 u1 X! @    人人有权享有生命、自由和人身安全。.

第四条

    任何人不得使为奴隶或奴役；一切形式的奴隶制度和奴隶买卖，均应予以禁止。

第五条
. v& q: I* x$ K& m3 x+ M
8 ?% ?% l1 N% u& n    任何人不得加以酷刑，或施以残忍的、不人道的或侮辱性的待遇或刑罚。
& }$ F4 x: b7 i: o
第六条
& f% ^2 y2 L: a; k- }; d( ?
    人人在任何地方有权被承认在法律前的人格。

% M( K" R6 n, C3 i1 u" o4 o第十二条
* l1 z) W% {7 ]7 _9 ~  w! e# j
    任何人的私生活、家庭、住宅和通信不得任意干涉，他的荣誉和名誉不得加以攻击。人人有权享受法律保护，以免受这种干涉或攻击。

第十三条

9 I/ P6 d/ Q9 Z) t! O! s' U; r# O    ㈠ 人人在各国境内有权自由迁徙和居住。
    ㈡ 人人有权离开任何国家，包括其本国在内，并有权返回他的国家。

第十六条
% J9 z+ f0 }0 c# k# G0 y% U
    ㈠ 成年男女，不受种族、国籍或宗教的任何限制有权婚嫁和成立家庭。他们在婚姻方面，在结婚期间和在解除婚约时，应有平等的权利。
    ㈡ 只有经男女双方的自由和完全的同意，才能缔婚。.
    ㈢ 家庭是天然的和基本的社会单元，并应受社会和国家的保护。
$ s% h- E  b# C' C6 `" ]
第十七条
. y0 T( U: x" X) t! w  F+ q
    ㈠ 人人得有单独的财产所有权以及同他人合有的所有权。
    ㈡ 任何人的财产不得任意剥夺。

4 P' B5 \; n8 w( [7 ~+ R# [8 J6 X第二十三条

    ㈠ 人人有权工作、自由选择职业、享受公正和合适的工作条件并享受免于失业的保障。
/ k$ r3 _+ y, ?$ ]0 V4 v: E# n    ㈡ 人人有同工同酬的权利，不受任何歧视。
+ C/ f2 ]- `" W    ㈢ 每一个工作的人，有权享受公正和合适的报酬，保证使他本人和家属有一个符合人的生活条件，必要时并辅以其他方式的社会保障。
    ㈣ 人人有为维护其利益而组织和参加工会的权利。
* E8 z% F- H3 |& _& D6 H. ]
4 D7 S( b8 b5 Z3 a7 u第二十四条

    人人有享有休息和闲暇的权利，包括工作时间有合理限制和定期给薪休假的权利。
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# P7 G( J3 @# \% _' J第二十五条
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6 R6 h& ?3 ^5 X# e0 A$ f    ㈠ 人人有权享受为维持他本人和家属的健康和福利所需的生活水准，包括食物、衣着、住房、医疗和必要的社会服务；在遭到失业、疾病、残废、守寡、衰老或在其他不能控制的情况下丧失谋生能力时，有权享受保障。
    ㈡ 母亲和儿童有权享受特别照顾和协助。一切儿童，无论婚生或非婚生，都应享受同样的社会保护。

0 r  \# z: J0 F) j第二十六条

" y3 W7 K  ~  _) [3 p1 y2 F    ㈠ 人人都有受教育的权利，教育应当免费，至少在初级和基本阶段应如此。初级教育应属义务性质。技术和职业教育应普遍设立。高等教育应根据成绩而对一切人平等开放。
    ㈡ 教育的目的在于充分发展人的个性并加强对人权和基本自由的尊重。教育应促进各国、各种族或各宗教集团间的了解、容忍和友谊，并应促进联合国维护和平的各项活动。
2 e' r: R, {' e9 V0 ]8 V+ m3 ], o6 P    ㈢ 父母对其子女所应受的教育的种类，有优先选择的权利。


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容易

橡树村 发表于 2013-10-16 02:56
4 Y" x/ D  L2 T% V" j2 I我有个朋友去年问过国内代孕的行情，一百万。

9 k2 |* d+ f  S5 }5 x( }代孕和典妻还是很不同的，最大的区别在于女性的地位。典妻 ...

现在国内流行去泰国找代孕妈妈。一来费用更低，二来隐蔽性更好。夫妻一起去泰国度假找代孕做IVF，然后妻子住在那边一段时间，抱着孩子回国就成了。

冰蚁

容易 发表于 2013-10-18 12:16
现在国内流行去泰国找代孕妈妈。一来费用更低，二来隐蔽性更好。夫妻一起去泰国度假找代孕做IVF，然后妻 ...

回国入关的时候，小孩怎么算？先在驻泰国的领馆申请旅行证？

冰蚁

水风 发表于 2013-10-18 08:20
最后一个是人权。
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复合主流思想的，莫过于联合国的《世界人权宣言》，但这个宣言有点大而空，所以，联合国 ...

古代中国的封建王朝，甚至到民国时期，社会底层的人，别说更惨的女子，就是当家的男子都是草民一个。人权不人权的，没法说。

冰蚁

水风 发表于 2013-10-18 08:10
再说旧时代。
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妖道认为，这里的旧时代，并不简单的以建国为界。而是以现代社会思想传播普及为一个分界线存 ...

( V& |) V9 ~1 W* Q; C2 M1 u' C; N  z! A
旧时代的问题，还是看国家总体吧。就好比某种犯罪，前段时间是20%，现在降到10%，但个别地区甚至可能不降反升，这还是算是进步了。不可能整到0%。具体到某个县市的意义不大。

水风

冰蚁 发表于 2013-10-19 01:54
旧时代的问题，还是看国家总体吧。就好比某种犯罪，前段时间是20%，现在降到10%，但个别地区甚至可能不降 ...

举一个例子，济南市。普及到济南的市区跟下面的县乡的时间肯定是不一样的，北京，上海，也是如此。以民国为例，当时在北京上海的市区，典妻，童养媳都是非法的以后，在周围的县区里面，解放后还有存在吧？所以，你怎么算这个？所以我说，没法平均来看，只能就事论事。