设为首页收藏本站

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
楼主: 抱朴仙人
打印 上一主题 下一主题

契约里的旧时代人权一瞥

  [复制链接]
  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01
  • 签到天数: 2488 天

    [LV.Master]无

    101#
    发表于 2013-10-19 02:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 橡树村 于 2013-10-19 03:31 编辑
    7 r1 q3 t: L) @1 l5 T
    水风 发表于 2013-10-19 02:21 : S: f+ N: m8 Y6 J3 k& D
    举一个例子,济南市。普及到济南的市区跟下面的县乡的时间肯定是不一样的,北京,上海,也是如此。以民国 ...

    + p% i' o: _! @1 |0 c( F, z
    , h1 A8 {' w6 y2 |换亲也算是残余吧,八十年代初还有的。( A' G, Q/ l. u0 V( e( X

    ! h+ u/ r  s& v3 Q利用妻子进行性贿赂的,也算世界各地普遍存在的事情吧。只要存在利益交换,这种事情在世界任何一个文明都不可能完全灭绝吧。0 v& a6 x, {2 ^3 [. O1 p

    4 x7 T. G6 A# }个例永远存在的。
    / w4 G$ L9 ~7 F9 s# y
    # ^9 f: k; ]8 R) @0 q. K) ]* ?- M' X% D: y" P# U% j
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34
  • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘

    102#
    发表于 2013-10-19 03:18:29 | 只看该作者
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小康,人均收入达到多少多少,那不还是有一贫如洗的么。全社会普遍达到初中以上文化程度,也还是有多少多少万一字不识的文盲。为什么一定要盯着小比例呢?你这个算法,美国也不行啊。美国社会买卖妇女/儿童,养性奴也都有发生。
    * A& B5 m% a, z8 K
    1 n" x, R3 O2 ^) {1949年后,妇女解放是伴随土改一起的。在土改中,土地按人口统一分配,不论男女都可分得一份土地。妇女经济上独立,再加上农村基层政治工作,法律法规的保障,典妻/童养媳这种在农村消除得很快。49年前的民国政府玩不来这套,只会订立无法落实到底层的法律条文,走走形式,过场。等49年逃台后,小蒋开始学土共,搞土改,让底层经济上能独立自足,台湾的面貌才开始大变。

    评分

    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    云淡风轻 + 4 谢谢!有你,爱坛更精彩

    查看全部评分

  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01
  • 签到天数: 192 天

    [LV.7]分神

    103#
    发表于 2013-10-19 04:01:59 | 只看该作者
    本帖最后由 水风 于 2013-10-19 04:07 编辑 . _; i7 }0 H0 x1 U# p; X' @1 N" m) u
    冰蚁 发表于 2013-10-19 03:18 4 o2 B7 n$ b$ P5 v" T5 d- X
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...
    $ o& P& f5 e6 ~. o: O9 K
    ) q* l3 c* x3 G# s5 U! I- z
    看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村
    + d! G; B1 u, G% @
    * g: x* {  K# {我讲的就是比例问题。比如说整个北京市,1950年的童养媳总比例是1%。但北京市区的比例是0。2%,而大兴县的比例是3%。具体到大兴县,县衙所在的镇的比例是0。5%,但边远的永贵乡的比例就是5%。(这个是打个比方,与实际数据完全无关)。所以,你说北京市在1950年到底童养媳这个问题严重不严重阿?
    ; O2 m3 K' C: k' @' k
    0 X9 a+ R6 ?0 w' U市区的0。2%当然是很不严重了,但0。5%就说明有点问题。但对于永贵乡的人来说,就是很严重了,5%阿。每20对夫妻里面就有一个是童养媳。$ _/ q" Z" t( N6 f3 @$ o' l

    ' u% Q2 R" O. ~! L中国城镇与农村的巨大差异,是在不断的弥补中。但你要讨论旧时代的问题,这个差异就根本避不开。所以我才说要分开来说。" Q5 g, G" d# w, y7 w" |( f

    2 ?7 X1 `* w) T7 [再有一点,不要相信什么历史统计数据,所有的数据,都是越在大城市,越准确,越在小地方,离真实的数据越远。这个问题,不仅仅是以前,现在也依然存在。所以,即使民国历史上所谓的新文化运动,搞得移风易俗,有很大的进步,那也是在大城市,在边远农村,还是老一套。真正把老百姓给运动起来的,还是要靠共产党。虽然运动的过了头。8 X  m2 F% `: P+ I' C. Z
    * }9 {) {4 M$ n* K# m
    刘巧儿和小儿黑结婚的前后,不就是这样么?这还是作为移风易俗的典型案例来进行宣传的。可想而知在此之前有多么黑暗。
    ! O3 q% |& P5 \' \
    % n! a9 a; Q6 `. C& \# r这下子我说明白了吧?

    点评

    明白了  发表于 2013-10-19 04:17
  • TA的每日心情
    慵懒
    2015-12-10 13:55
  • 签到天数: 5 天

    [LV.2]筑基

    104#
    发表于 2013-10-19 04:48:32 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 09:43 . F  n; |: i% J. ?
    回国入关的时候,小孩怎么算?先在驻泰国的领馆申请旅行证?

    & r+ N' Q, F/ I$ X5 R具体操作方法不知。但既然到泰国越南找捐卵者和代孕妈妈甚至有”团购”一说,在新生儿入境时应该问题不大吧。
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34
  • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘

    105#
    发表于 2013-10-19 05:24:56 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 15:01 7 Q% @6 R3 w* f1 E( @
    看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村 : v+ y! R: ]" u

    4 \# q/ l, X0 ^! F7 D我讲的就是比例问题。比如说整个北京市,1950年的童养媳总比例 ...
    - u8 {: Q* `! I' v; I: j
    $ N+ V7 A7 G% T' z$ `; N6 g
    哈哈,气死妖道。没说明白。7 s# i0 L: _; X( J" m5 i+ k

    3 ^# @6 b% N- I; F$ Z
    $ h' z% h$ ~3 G0 L* i: Z
    5 y6 Q/ A- N- H: P, K新啊旧的,对国家范围才有意义。具体到一个村的我始终认为意义不大。土共建国后的一系列运动是相当彻底的。到54年的时候,婚姻法也贯彻下去了,妇女的启蒙也差不多了,开始要做半边天。那会儿的婚姻主要矛盾在如童养媳离婚改嫁,寡妇改嫁,包办婚姻等等这些。娶童养媳,典妻这种陋习消灭得很快。倒是如今,反而冒出个别典妻的案例。所以我认为以建国到建国后5-10年左右为新旧时代划分没什么不妥。

    该用户从未签到

    106#
    发表于 2013-10-19 23:34:42 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 13:19 编辑   G( Y& l7 m" V6 ~% j
    北宸 发表于 2013-10-15 17:22
    + Z2 R, j3 b$ H( Y6 b人民網上有一篇討論:
    : c6 A% Z; ?7 y# X* w3 ]$ I0 H+ [4 F  W& n5 Y
    从典妻到代孕,困局如何解
    - j" l2 M  F* _4 Z* Z
    * t" x. d# S- K/ F2 D% R
    说的难听点,这就是自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿,后者是没有选择权力的。很奇怪,北辰会为典妻辩护。换句话说,代孕在现代中国不明确违法(个人认为应该立法,明确规定合法和非法的界限),但如果你认为代孕和典妻没有差别,你愿意在现代恢复典妻制度吗?

    点评

    想請晨大移步到我#51樓的回覆,幾天前我已寫下: "典妻和代孕,我的看法和仙人一致,這都是違法的犯罪行為"。  发表于 2013-10-20 10:48
    正是这样。典妻是野蛮做法,绝对不能恢复。个人认为有偿代孕也应该禁止,但这只是认为而已。  发表于 2013-10-20 09:49
    如果自己不愿意典妻,反而同意典妻制度,就违反了伦理的普遍和可置换原则。  发表于 2013-10-20 09:46

    该用户从未签到

    107#
    发表于 2013-10-19 23:40:37 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-16 12:56 ! a6 N: _/ X  i
    謝謝村長的討論回覆。  r- F, v4 F3 ]4 Z

    ' ]. X. B9 @( n" M3 B2 J; V"女人是男人的附属品"源自三從觀念: 在家從父,出嫁從夫,老來從子。 這個傳 ...

    2 E" A# b1 s3 Q+ H6 K5 K/ y典妻与代孕有原则的不同!后者是self employeed,前者是part of slave trade,as a victim。2 k! C( c" w: \# l
    % R) X( c8 G- a1 y$ n( D
    人民网上的文章多了。你提到的妇女解放仅限于中心城市,而且在新潮妇女中。这是当时中国的精英阶层,与普罗大众有很大的距离。

    该用户从未签到

    108#
    发表于 2013-10-19 23:48:17 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-19 23:34
    $ s& I; l! n- K3 ]- X0 S- `* H说的难听点,差别与自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿, ...
    - _5 p/ P8 G/ [) ^
    晨大这个比喻很形象。/ l+ I7 l- k* r& q1 C
    说不出所以然,但总体感觉,典妻与代孕的差别是很大的,虽然都有金钱交易,都以出租子宫为基础。& L; X9 f' j' i) B$ }- J
    有一点模糊的感觉不知对不对,典妻中的妻,不是具有独立意志的人,本身是一种物化的财产;而代孕,则是建立在独立人格上的自由选择,或许为生活所迫,或许为捞快钱。
    0 H: T* w) B: u' J并且,虽说二者都属于法律禁止的行为,但在实践层面,在民国相当长时期内,典妻事实上不受法律约束,相反,典妻契约,事实上被当时的司法或当地风俗所默许。但代孕却从一开始就处于非法状态,司法的打击力度上也更加深入。

    该用户从未签到

    109#
    发表于 2013-10-19 23:49:14 | 只看该作者
    鹤梦白云上 发表于 2013-10-16 20:40 / A* d  K4 M4 E- Y1 z. M  d9 F
    典妻、代孕,本质上都是“借肚皮”,时间短就叫“租肚皮”,很难说有本质的区别。过去浙江那边的民间就是 ...

    . ^) B1 P0 t9 m( {. T$ `6 m8 s" ^代孕可以等同与“租肚皮”,典妻中,“租肚皮”只是一部分,被典的妻子要做所有的家务,实际上是一个负有生育职责的女奴。两者不能等同。

    该用户从未签到

    110#
    发表于 2013-10-19 23:54:05 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 09:58 编辑
    . H! `% R6 ^% B: m/ L, h1 O9 y
    北宸 发表于 2013-10-17 10:31 " k3 T7 u" M4 ~
    回草紋,典妻契約裡看不出婦女的願意與被迫意向,也讀不到租典緣由 ,由此討論婦女在婚姻制度中的地位, ...

    0 {$ E8 V% K7 F' e) ^$ ~: ^$ J/ H$ u9 O! Z. E: t. v
    这只是双方的agreement。由于代孕不受法律保护,如果有人违约而被告上法庭,这样的agreement无效。还需要有别的什么感想吗?

    该用户从未签到

    111#
    发表于 2013-10-20 00:09:19 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-18 00:38
    ' D! {3 x1 ~) N謝謝冰蟻的理性探討,這是我一開始對典妻和代孕兩者是否相同所提出的一個疑問,在和朋友討論的過程中,我 ...

    $ n9 l6 D: E& r, |你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚,不管是民间概念还是契约条文;代孕的法律意义并不清楚。你列出的这些不准外出、不能见丈夫(如果有丈夫的话)和家人,这些都是一个契约里的条文,而且是不受法律保护的条文。这是完全不同的两个情况。以这样的个例无限推广,得出代孕和典妻等同,这是不对的。0 j) \+ I, k0 |/ D: j4 v5 D5 P5 ^

    * n9 A5 _* ]4 Z: Y& w: n' k4 A我的长辈在民国时代至少是既得利益阶层。如果没有共产党,我(还有我的父母辈)从小的日子会更好过。但这不妨碍我对民国时代的看法:民国时代出现了很多现代化的苗子,但实现高度不均匀,意愿与现实高度脱节,还存在太多的黑暗和罪恶。正是这些黑暗和罪恶,最终葬送了民国,如果不算偏居一隅的台湾政权的话。现在的中国大陆也存在这很多黑暗和罪恶,但一般共识是还没有到需要推翻的地步。这就是差别。这肯定歪楼了。但个人猜测你的反应不在于为典妻或者代孕正名,而是为民国正名。这才有了这么一段歪楼。

    点评

    说的是:互相切磋,共同进步。谢谢。  发表于 2013-10-20 03:16
    我的疑問已經得到一些不同方面的思考,大家互相切磋,共同進步,謝謝。  发表于 2013-10-20 02:51

    评分

    参与人数 2爱元 +14 收起 理由
    云淡风轻 + 4 谢谢!有你,爱坛更精彩
    爱菊轩 + 10 谢谢!有你,爱坛更精彩

    查看全部评分

    该用户从未签到

    112#
    发表于 2013-10-20 00:12:12 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 06:43 , n" j+ c- O; O3 O! n
    我一直在等着有人跳出来,可大家看了半天,光顾着歪楼了。就是不谈正题,没奈何妖道只好自己出手了。& A  r( w2 D; Y3 y, M0 K& }7 e

    ! i1 P: w0 i( t6 H仙人 ...
    $ }& i1 O4 a4 }* `& D2 P; p
    换句话说,没有法律保护的契约只是一个备忘录,申明双方的意愿。一旦出现违约,enforcement只能通过道义手段(比如羞辱对方),但不能合法地通过强力手段。

    该用户从未签到

    113#
    发表于 2013-10-20 00:15:56 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 13:18
    - S5 W8 r' k7 R4 r% F9 `我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...

    : T1 I" C$ ]2 h  ]存在不等于合法。如果你在美国找出一个人养sex slave,报告警察,你看他是不是被起诉?sex slave被强行带走交给social service?

    点评

    老大,木在说是否合法的问题。是在讲新旧时代的划分是不是应该具体到每个具体地区的问题。然后用犯罪率打了个比方。  发表于 2013-10-20 00:23
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-9-19 04:17
  • 签到天数: 311 天

    [LV.8]合体

    114#
    发表于 2013-10-20 00:40:09 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-20 00:09 - e: b7 V- R' A9 K7 E1 _
    你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚,不管是民间概念还是契约条文;代孕的法律意义并不清楚。你列出 ...

    , b$ |. \" x4 l我想晨老大可能是误会了北宸MM的意思了,她不过是在拿当今的代孕与旧时代的典妻作比较,并无为民国正名之意。
    $ W9 n5 G% j* g# ^0 j  g/ D+ Z
    1 E% m1 q) K6 {  m其实无论民国也好共和国也罢,都是中国人,都是中华文化的传承,传统文化中有精华也有糟粕,两岸人民都在努力致力于社会进步人民生活幸福,旧时代卖儿卖女,典妻为奴的也不止中国一国所有,现代社会的代孕更是全球都存在的伦理问题,所以我感觉这个事情若是只止步于国家民族的范畴恐怕有失公允,其症结点我个人认为还是在于贫困问题。

    点评

    平沙说的这些话都是大实话,不懂为什么在爱坛这么多聪明人却不接受...  发表于 2013-10-21 11:31
    謝謝平沙。  发表于 2013-10-20 02:33
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 19:58
  • 签到天数: 2914 天

    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2013-10-22 06:56:41 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2013-10-22 07:13 编辑
    % L! O$ V$ l  I( N- {! s5 }5 F. O  p
    北宸 发表于 2013-10-18 14:38 7 R) I0 y1 U6 b
    (解釋:在典妻方面的其中一種情況,丈夫違反妻子的意願強迫典當妻子與他方。  # `) f# s5 k8 g2 t& X) ?/ I% L7 v
               在代孕方面,代孕者在協議期間不能見丈夫孩子,不能隨意外出,如果受孕失敗必須配合客戶進行第二次的手術,如果意外流產並判定不 是客戶所導致時,代孕者需退還客戶的所有費用)
    ! G# B5 f9 e8 X& @# Z* s

    7 _/ a# ?% q0 t后知后觉才看到这篇文章,我的一个疑问是:北宸举的例子代孕的女性是已经成婚有丈夫而且有子女,代孕的事情经过丈夫同意,更可能丈夫主动促使这件事情的发生。
    / |! G" `, ^, ^* }1 u% O8 c% u% T! q
    我的观点是,代孕是未婚女性的行为,是她自己的决定,是没有家庭的,北宸的例子是个特例而不是普遍现象。
    - s3 \  ?$ m  K" l
    7 G$ B3 ?$ h) `  I0 |$ v8 @! \. G7 o如果假设代孕的女性是已婚且受到丈夫的操纵或逼迫,当然和典妻一样。但是在中国现在的情况下,我认为这个假设是不成立的。这也是典妻和代孕本质的区别。

    点评

    多谢,长知识了。中国的情况也是已经育有子女的情况多吗?  发表于 2013-10-22 13:43
    代孕比较多见的是已经成功育有子女的,是否有婚姻不一定,但是生过孩子几乎是先决条件。一些允许代孕的国家里,生过孩子被列为必要条件。  发表于 2013-10-22 10:38
  • TA的每日心情
    慵懒
    2017-7-31 11:16
  • 签到天数: 18 天

    [LV.4]金丹

    116#
    发表于 2013-11-1 16:53:00 | 只看该作者
  • TA的每日心情
    开心
    6 小时前
  • 签到天数: 2394 天

    [LV.Master]无

    117#
    发表于 2013-11-1 23:16:24 | 只看该作者
    做客地球 发表于 2013-11-1 03:53

    1 @+ \4 Q) r  E( j2 t8 u俺读书少,文化底子薄,愣是看不懂,麻烦麦帅解读一下0 e4 k2 d0 n, O
    0 R, I# K8 h) P
    @MacArthur4 w- x& U7 V+ x- f; F# ^: `! @4 R
    7 S% v( e# w) H8 S/ q( L; m
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    118#
    发表于 2013-11-2 00:23:00 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-11-1 12:43 编辑
    7 _9 I6 q( Q2 |" Z
    李根 发表于 2013-11-1 10:16 7 [8 |5 y/ y: c
    俺读书少,文化底子薄,愣是看不懂,麻烦麦帅解读一下
    : w& i- z! e6 ^8 g- a. i1 k, R
    卖字人李树贤,因家中困难,实在无法养活小女梦玉,经中间人李贵龙先生从中撮合,卖与廿里堂季学礼大人为第三房小妾。小女李梦玉,民国十三年五月四日生。今年今年尚不满十四岁。季学礼大人纳小女梦玉为内室校(),遵愿季氏家规,即时分赏月银岁钱,并不得当丫头做粗活。季学礼大人对此并无异议。现今给付中间人李贵龙大洋壹拾伍圆(中介费15块大洋),卖字人李树贤大洋五百圆。今人钱两清,李季俩家不得悔约。今工书为证。/ D2 B+ x% j( L" X1 r3 M( L

    - ^/ \: h% l  K. s8 y卖字人  李树贤
    6 B% s# W6 n# c% ^% V% D9 g5 r; k' Y担负人  王和檀; w! M& s3 c; p+ B, G) q8 C
    中间人  李贵龙& y7 \% i  v  @9 H/ ]
    执笔人  马圣宁  t3 U9 \: W' E

    / o& v: s5 i# j; X. Q4 n民国廿七年(1938年)四月十五日0 a, P7 N9 Y1 v, P/ K
    + p  H2 ^! l; Q2 S5 B) ^$ w% m6 X  p
    ××××××××××××××, n2 A: D0 G+ ~5 k+ k/ D3 Q7 F
    ' W" z$ \4 f9 T- d" }& c
    这么小的图。。。 我的眼睛啊。。。 5 m' s; R0 `1 E% H0 e
    2 k! q: I( K( f$ _

      y- z( G6 [0 {' Q! p/ A! b8 Z% U
    9 V, ?( Z+ t) l7 ^" u) f: b4 Y0 X
  • TA的每日心情
    开心
    6 小时前
  • 签到天数: 2394 天

    [LV.Master]无

    119#
    发表于 2013-11-2 01:24:54 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-11-1 11:23 " K9 C' K8 d# s, d/ e  H; V
    卖字人李树贤,因家中困难,实在无法养活小女梦玉,经中间人李贵龙先生从中撮合,卖与廿里堂季学礼大人为 ...

    8 M1 C; D- U" P. m麦帅辛苦啦!!!. _9 {" g# V! l
    1 |4 C( U6 ]5 Z* m
    那几个字俺觉得是:“即时分赏月银岁钱”。
    + W9 |. l+ [- }% A2 T/ R
    ( G, B  \; @2 g3 c4 m要问俺是怎么看清的呢?
    ! O0 Y$ |* a6 P4 ]/ y* a, H4 v$ w1 v
    新开个窗口看图片,然后按Ctrl+放大,然后就看清了
    " N; Z5 a5 N) M" T1 Q
    : I/ V$ M# H/ G: K" ]! O
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2013-11-2 01:45:49 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-11-1 12:24
    : t3 R  I1 Q+ U* l# {3 h2 n- ?麦帅辛苦啦!!!8 _; k5 R2 q0 ?/ l6 T" ^2 o0 Z

    5 h0 P  ^! p0 \! Q/ r) C; M那几个字俺觉得是:“即时分赏月银岁钱”。

    9 s4 e9 G9 `) a2 M按Ctrl+也没用。。。 低解析度图片放大了也是颗粒。。。
    * t/ F4 |+ ?$ [% ?3 \) A# m; J% G  j6 ^5 X  B
    已更正。。。 其实是“即时分赏月银岁钱”。。。 写字的肯定一分心,想到了“赏月”。。。
    % x- ?: f& O" Z) o- N7 s

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2025-4-4 08:38 , Processed in 0.057667 second(s), 20 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表