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爱吱声»广场 › 研究生院 › 史笔新阁 › 契约里的旧时代人权一瞥
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楼主: 抱朴仙人
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契约里的旧时代人权一瞥

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橡树村
  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01

    • 签到天数: 2488 天

    [LV.Master]无

    101#
    发表于 2013-10-19 02:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 橡树村 于 2013-10-19 03:31 编辑
    , B1 x/ m4 \" d. U0 X! `8 c
    水风 发表于 2013-10-19 02:21
    ; v9 A# i! e& V0 ?+ J7 g举一个例子，济南市。普及到济南的市区跟下面的县乡的时间肯定是不一样的，北京，上海，也是如此。以民国 ...
    ' o, F. n* m! u
    : t8 F. L: y; ~9 v( E5 g$ o
    换亲也算是残余吧，八十年代初还有的。/ Z/ Z- v4 v! o' A. r

    ; {) @+ l! i  ?利用妻子进行性贿赂的，也算世界各地普遍存在的事情吧。只要存在利益交换，这种事情在世界任何一个文明都不可能完全灭绝吧。% Y, }: S; {7 ?1 D* |$ ~

      Y$ o& f( b& b: n个例永远存在的。# D8 |" Y6 }' p, D% P. L, L

    - W; X) v, S3 W4 P" N) {, J: A6 G* M4 p, E: c6 }( A0 L9 N
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    冰蚁
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34

    • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘
    102#
    发表于 2013-10-19 03:18:29 | 只看该作者
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小康，人均收入达到多少多少，那不还是有一贫如洗的么。全社会普遍达到初中以上文化程度，也还是有多少多少万一字不识的文盲。为什么一定要盯着小比例呢？你这个算法，美国也不行啊。美国社会买卖妇女/儿童，养性奴也都有发生。
    + m9 Z: E) I! I2 w
    & E* ~- J/ x( w1949年后，妇女解放是伴随土改一起的。在土改中，土地按人口统一分配，不论男女都可分得一份土地。妇女经济上独立，再加上农村基层政治工作，法律法规的保障，典妻/童养媳这种在农村消除得很快。49年前的民国政府玩不来这套，只会订立无法落实到底层的法律条文，走走形式，过场。等49年逃台后，小蒋开始学土共，搞土改，让底层经济上能独立自足，台湾的面貌才开始大变。

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    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    云淡风轻 + 4 谢谢！有你，爱坛更精彩

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    水风
  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01

    • 签到天数: 192 天

    [LV.7]分神
    103#
    发表于 2013-10-19 04:01:59 | 只看该作者
    本帖最后由 水风 于 2013-10-19 04:07 编辑 . N2 ]; |# d0 S& [5 H8 m
    冰蚁 发表于 2013-10-19 03:18 & L7 ]" p: m, k
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...

    ) S* k1 w( w% ^& D9 \! c4 @6 q4 ~) W- V2 ^* A
    看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村 0 T$ L8 O* _; h6 V, e+ ^  @
    + h: P9 d, s2 A  k4 ~8 w
    我讲的就是比例问题。比如说整个北京市，1950年的童养媳总比例是1％。但北京市区的比例是0。2％，而大兴县的比例是3％。具体到大兴县，县衙所在的镇的比例是0。5％，但边远的永贵乡的比例就是5％。（这个是打个比方，与实际数据完全无关）。所以，你说北京市在1950年到底童养媳这个问题严重不严重阿？1 M8 P  W, O! d( G' ^. M) C
    # S" `: s! ]: I3 d. N- K; }" M; u
    市区的0。2％当然是很不严重了，但0。5％就说明有点问题。但对于永贵乡的人来说，就是很严重了，5％阿。每20对夫妻里面就有一个是童养媳。
    + l! ^2 ~0 F7 x) Z9 q3 i$ \% K8 \" I: [' w# Z
    中国城镇与农村的巨大差异，是在不断的弥补中。但你要讨论旧时代的问题，这个差异就根本避不开。所以我才说要分开来说。
    , P  W0 {' E! M% ?; |" s9 v
    2 |( R/ n: ]; j  B6 E再有一点，不要相信什么历史统计数据，所有的数据，都是越在大城市，越准确，越在小地方，离真实的数据越远。这个问题，不仅仅是以前，现在也依然存在。所以，即使民国历史上所谓的新文化运动，搞得移风易俗，有很大的进步，那也是在大城市，在边远农村，还是老一套。真正把老百姓给运动起来的，还是要靠共产党。虽然运动的过了头。
    ; ]) B" W- u: A( r/ q7 y4 U8 X0 S4 J  B- {. Z
    刘巧儿和小儿黑结婚的前后，不就是这样么？这还是作为移风易俗的典型案例来进行宣传的。可想而知在此之前有多么黑暗。# Z" Z# O: b" b  h- z; E9 r

    2 y8 j7 L: U! Z6 Q. A$ \这下子我说明白了吧？

    点评

    橡树村
    明白了  发表于 2013-10-19 04:17
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    容易
  • TA的每日心情
    慵懒
    2015-12-10 13:55

    • 签到天数: 5 天

    [LV.2]筑基
    104#
    发表于 2013-10-19 04:48:32 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 09:43   J! z$ v; D0 E' T: A
    回国入关的时候，小孩怎么算？先在驻泰国的领馆申请旅行证？
    ' r; W* C4 I* u# H
    具体操作方法不知。但既然到泰国越南找捐卵者和代孕妈妈甚至有”团购”一说，在新生儿入境时应该问题不大吧。
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    冰蚁
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34

    • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘
    105#
    发表于 2013-10-19 05:24:56 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 15:01
    1 l. {8 m& z0 K, H8 \, T- p% c* D看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村
    6 N' v9 N. y& _4 v: ^6 }) z8 O; {8 k# g+ v) Y( V2 q+ S/ _
    我讲的就是比例问题。比如说整个北京市，1950年的童养媳总比例 ...

    - I) A' L" R$ h) x+ |- P
    : E9 h# s: y! ~( M# b; |哈哈，气死妖道。没说明白。1 r5 h# I' r9 k9 K/ V. h

    ' m, t  ~* R# @& ^, t3 u; [& s
    ; l& f' S6 E8 y
    % C6 w$ }7 b  s: G2 U新啊旧的，对国家范围才有意义。具体到一个村的我始终认为意义不大。土共建国后的一系列运动是相当彻底的。到54年的时候，婚姻法也贯彻下去了，妇女的启蒙也差不多了，开始要做半边天。那会儿的婚姻主要矛盾在如童养媳离婚改嫁，寡妇改嫁，包办婚姻等等这些。娶童养媳，典妻这种陋习消灭得很快。倒是如今，反而冒出个别典妻的案例。所以我认为以建国到建国后5-10年左右为新旧时代划分没什么不妥。
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    晨枫

    该用户从未签到
    106#
    发表于 2013-10-19 23:34:42 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 13:19 编辑 0 F+ D) P7 J* K  i# Z# W7 }
    北宸 发表于 2013-10-15 17:22
    0 n) B6 t! n$ g* U: |人民網上有一篇討論：
    ; a& r# y. {8 C& G
    6 Q% H/ W# T, F从典妻到代孕，困局如何解

    : t$ x7 U, W7 h  N% E5 U. B/ L4 y" ], s
    说的难听点，这就是自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿，后者是没有选择权力的。很奇怪，北辰会为典妻辩护。换句话说，代孕在现代中国不明确违法（个人认为应该立法，明确规定合法和非法的界限），但如果你认为代孕和典妻没有差别，你愿意在现代恢复典妻制度吗？

    点评

    北宸
    想請晨大移步到我#51樓的回覆，幾天前我已寫下：　＂典妻和代孕，我的看法和仙人一致，這都是違法的犯罪行為＂。  发表于 2013-10-20 10:48
    晨枫
    正是这样。典妻是野蛮做法，绝对不能恢复。个人认为有偿代孕也应该禁止，但这只是认为而已。  发表于 2013-10-20 09:49
    万里风中虎
    如果自己不愿意典妻，反而同意典妻制度，就违反了伦理的普遍和可置换原则。  发表于 2013-10-20 09:46
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    晨枫

    该用户从未签到
    107#
    发表于 2013-10-19 23:40:37 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-16 12:56 , n6 |, _& a4 V) _8 X" P
    謝謝村長的討論回覆。
    $ ~2 c  v5 g+ l8 [0 }( P. d, Y) P6 [
    ＂女人是男人的附属品＂源自三從觀念：　在家從父，出嫁從夫，老來從子。　這個傳 ...

    . _& N( u+ t; v$ @1 \/ e  _9 b( Y6 F典妻与代孕有原则的不同！后者是self employeed，前者是part of slave trade，as a victim。
    5 R+ s+ Y- u7 f# x% h
    8 b' [! }1 S9 w. h人民网上的文章多了。你提到的妇女解放仅限于中心城市，而且在新潮妇女中。这是当时中国的精英阶层，与普罗大众有很大的距离。
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    zilewang

    该用户从未签到
    108#
    发表于 2013-10-19 23:48:17 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-19 23:34
    , D& H# ^8 v4 f& F& u说的难听点，差别与自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿， ...
    ! E4 o) @/ y! B) X. @
    晨大这个比喻很形象。2 u: R1 o7 t4 @. S3 s, R, l: B: v
    说不出所以然，但总体感觉，典妻与代孕的差别是很大的，虽然都有金钱交易，都以出租子宫为基础。
    ; G4 q5 i; t! [* P有一点模糊的感觉不知对不对，典妻中的妻，不是具有独立意志的人，本身是一种物化的财产；而代孕，则是建立在独立人格上的自由选择，或许为生活所迫，或许为捞快钱。
    7 g% G) D3 A' X并且，虽说二者都属于法律禁止的行为，但在实践层面，在民国相当长时期内，典妻事实上不受法律约束，相反，典妻契约，事实上被当时的司法或当地风俗所默许。但代孕却从一开始就处于非法状态，司法的打击力度上也更加深入。
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    晨枫

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    109#
    发表于 2013-10-19 23:49:14 | 只看该作者
    鹤梦白云上 发表于 2013-10-16 20:40 ) l4 p2 b+ V2 q5 @: [% d; w
    典妻、代孕，本质上都是“借肚皮”，时间短就叫“租肚皮”，很难说有本质的区别。过去浙江那边的民间就是 ...

    ! A+ G- {6 \0 j6 }% T7 v! q2 G代孕可以等同与“租肚皮”，典妻中，“租肚皮”只是一部分，被典的妻子要做所有的家务，实际上是一个负有生育职责的女奴。两者不能等同。
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    晨枫

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    110#
    发表于 2013-10-19 23:54:05 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 09:58 编辑 - s, M  P0 r  w: ?) n( ?
    北宸 发表于 2013-10-17 10:31
    0 x0 L2 b! O0 q  Z回草紋，典妻契約裡看不出婦女的願意與被迫意向，也讀不到租典緣由 ，由此討論婦女在婚姻制度中的地位， ...

    , G# n/ L' _3 w
    ; }+ W2 ^" Y/ u这只是双方的agreement。由于代孕不受法律保护，如果有人违约而被告上法庭，这样的agreement无效。还需要有别的什么感想吗？
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    晨枫

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    111#
    发表于 2013-10-20 00:09:19 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-18 00:38 0 t! v$ a2 x7 @* F: A
    謝謝冰蟻的理性探討，這是我一開始對典妻和代孕兩者是否相同所提出的一個疑問，在和朋友討論的過程中，我 ...
    3 J7 ~7 [' K2 J$ p0 i. M
    你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚，不管是民间概念还是契约条文；代孕的法律意义并不清楚。你列出的这些不准外出、不能见丈夫（如果有丈夫的话）和家人，这些都是一个契约里的条文，而且是不受法律保护的条文。这是完全不同的两个情况。以这样的个例无限推广，得出代孕和典妻等同，这是不对的。
    0 Z5 f! A! e) g9 E3 U) I$ H" M2 q
    我的长辈在民国时代至少是既得利益阶层。如果没有共产党，我（还有我的父母辈）从小的日子会更好过。但这不妨碍我对民国时代的看法：民国时代出现了很多现代化的苗子，但实现高度不均匀，意愿与现实高度脱节，还存在太多的黑暗和罪恶。正是这些黑暗和罪恶，最终葬送了民国，如果不算偏居一隅的台湾政权的话。现在的中国大陆也存在这很多黑暗和罪恶，但一般共识是还没有到需要推翻的地步。这就是差别。这肯定歪楼了。但个人猜测你的反应不在于为典妻或者代孕正名，而是为民国正名。这才有了这么一段歪楼。

    点评

    晨枫
    说的是：互相切磋，共同进步。谢谢。  发表于 2013-10-20 03:16
    北宸
    我的疑問已經得到一些不同方面的思考，大家互相切磋，共同進步，謝謝。  发表于 2013-10-20 02:51

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    参与人数 2爱元 +14 收起 理由
    云淡风轻 + 4 谢谢！有你，爱坛更精彩
    爱菊轩 + 10 谢谢！有你，爱坛更精彩

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    晨枫

    该用户从未签到
    112#
    发表于 2013-10-20 00:12:12 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 06:43 8 g& y2 C( H/ o8 ]4 y! c9 t  T1 V& s1 p( z
    我一直在等着有人跳出来，可大家看了半天，光顾着歪楼了。就是不谈正题，没奈何妖道只好自己出手了。
    ( H8 n* q, y: G4 \! F2 g
    $ M/ u; @2 ^  k仙人 ...
    " d" p% E% s# J3 S8 @
    换句话说，没有法律保护的契约只是一个备忘录，申明双方的意愿。一旦出现违约，enforcement只能通过道义手段（比如羞辱对方），但不能合法地通过强力手段。
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    晨枫

    该用户从未签到
    113#
    发表于 2013-10-20 00:15:56 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 13:18 5 F) l# w& Y3 h$ {) V
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...

    # w* W+ f4 C5 T7 Z$ c8 m% T存在不等于合法。如果你在美国找出一个人养sex slave，报告警察，你看他是不是被起诉？sex slave被强行带走交给social service？

    点评

    冰蚁
    老大，木在说是否合法的问题。是在讲新旧时代的划分是不是应该具体到每个具体地区的问题。然后用犯罪率打了个比方。  发表于 2013-10-20 00:23
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    平沙落雁
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-9-19 04:17

    • 签到天数: 311 天

    [LV.8]合体
    114#
    发表于 2013-10-20 00:40:09 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-20 00:09
    1 x6 X0 g' R+ A你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚，不管是民间概念还是契约条文；代孕的法律意义并不清楚。你列出 ...

    ) {2 W/ R6 _! H# p3 }# T& K4 w我想晨老大可能是误会了北宸MM的意思了，她不过是在拿当今的代孕与旧时代的典妻作比较，并无为民国正名之意。
    ! s6 O% i5 u) i8 v# e+ J" _& q( f$ `4 K% K& O! Z2 Q
    其实无论民国也好共和国也罢，都是中国人，都是中华文化的传承，传统文化中有精华也有糟粕，两岸人民都在努力致力于社会进步人民生活幸福，旧时代卖儿卖女，典妻为奴的也不止中国一国所有，现代社会的代孕更是全球都存在的伦理问题，所以我感觉这个事情若是只止步于国家民族的范畴恐怕有失公允，其症结点我个人认为还是在于贫困问题。

    点评

    楚天
    平沙说的这些话都是大实话，不懂为什么在爱坛这么多聪明人却不接受...  发表于 2013-10-21 11:31
    北宸
    謝謝平沙。  发表于 2013-10-20 02:33
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    Pipilu
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 09:00

    • 签到天数: 2935 天

    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2013-10-22 06:56:41 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2013-10-22 07:13 编辑
    9 m" O/ {2 O7 a) P. i/ |7 l
    北宸 发表于 2013-10-18 14:38
    " D$ m# z) B" a8 P  d5 p(解釋:在典妻方面的其中一種情況，丈夫違反妻子的意願強迫典當妻子與他方。　   _+ e+ c9 c& X1 f5 f* d  i$ f
            　　　在代孕方面，代孕者在協議期間不能見丈夫孩子，不能隨意外出，如果受孕失敗必須配合客戶進行第二次的手術，如果意外流產並判定不 是客戶所導致時，代孕者需退還客戶的所有費用)
    2 A( {# T$ v. A) V

    4 M. ]0 H+ ~. ~后知后觉才看到这篇文章，我的一个疑问是：北宸举的例子代孕的女性是已经成婚有丈夫而且有子女，代孕的事情经过丈夫同意，更可能丈夫主动促使这件事情的发生。  t% V3 z9 [; n5 Q7 c1 |, W) O

    8 ?# Q! Y7 X% R' S8 q我的观点是，代孕是未婚女性的行为，是她自己的决定，是没有家庭的，北宸的例子是个特例而不是普遍现象。9 u+ W8 U! f* |! [9 @* N7 I
    $ T$ j" C: H$ R* L) t% G
    如果假设代孕的女性是已婚且受到丈夫的操纵或逼迫，当然和典妻一样。但是在中国现在的情况下，我认为这个假设是不成立的。这也是典妻和代孕本质的区别。

    点评

    Pipilu
    多谢，长知识了。中国的情况也是已经育有子女的情况多吗？  发表于 2013-10-22 13:43
    橡树村
    代孕比较多见的是已经成功育有子女的，是否有婚姻不一定，但是生过孩子几乎是先决条件。一些允许代孕的国家里，生过孩子被列为必要条件。  发表于 2013-10-22 10:38
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    做客地球
  • TA的每日心情
    慵懒
    2017-7-31 11:16

    • 签到天数: 18 天

    [LV.4]金丹
    116#
    发表于 2013-11-1 16:53:00 | 只看该作者
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    13 小时前

    • 签到天数: 2402 天

    [LV.Master]无

    117#
    发表于 2013-11-1 23:16:24 | 只看该作者
    做客地球 发表于 2013-11-1 03:53

    ) E  W4 k  v0 k: ^! H" _( N俺读书少，文化底子薄，愣是看不懂，麻烦麦帅解读一下* s& r4 u; Q) q  V
    1 J, o  n  e  |1 y5 ?' E9 [- U: p
    @MacArthur
    2 i' A. z5 h9 I) F7 F" X4 z2 ^# K  q: s) Q
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    118#
    发表于 2013-11-2 00:23:00 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-11-1 12:43 编辑
    2 ?# \2 ~8 \! V* X5 z$ g- i
    李根 发表于 2013-11-1 10:16
    6 j- `9 [- P, e俺读书少，文化底子薄，愣是看不懂，麻烦麦帅解读一下

    & z9 p6 y+ Q* N  O. _4 _卖字人李树贤，因家中困难，实在无法养活小女梦玉，经中间人李贵龙先生从中撮合，卖与廿里堂季学礼大人为第三房小妾。小女李梦玉，民国十三年五月四日生。今年今年尚不满十四岁。季学礼大人纳小女梦玉为内室校（？），遵愿季氏家规，即时分赏月银岁钱，并不得当丫头做粗活。季学礼大人对此并无异议。现今给付中间人李贵龙大洋壹拾伍圆（中介费15块大洋），卖字人李树贤大洋五百圆。今人钱两清，李季俩家不得悔约。今工书为证。* U/ m  J3 D6 q& _; Z0 |

    2 @) J" @0 e" d! f卖字人  李树贤: N1 q5 m& g- o
    担负人  王和檀. Y* t7 r$ k* C1 y7 U5 ~
    中间人  李贵龙! H9 u( A2 M+ A' y4 u4 Q
    执笔人  马圣宁7 X; k  h% }+ [
    7 Q7 Y+ e' Z/ o3 T! ?5 d5 A. t. V/ s5 I
    民国廿七年（1938年）四月十五日
    : B; r4 A) ?7 p" T& W# Y, M! E$ x  E3 _6 h/ _
    ××××××××××××××
    - H( F) q/ U$ q3 j: q
    ; W1 V4 I- F& J( o这么小的图。。。 我的眼睛啊。。。 / Z) G6 ?& Y* F; v+ h* J2 N
    . `( Y# Z- v. i  m

    8 @1 y- Q; G8 b' H) J! E
    5 z9 K7 w6 j8 O8 Q3 V6 v5 R
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    13 小时前

    • 签到天数: 2402 天

    [LV.Master]无

    119#
    发表于 2013-11-2 01:24:54 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-11-1 11:23 4 }- m/ Z' J# U
    卖字人李树贤，因家中困难，实在无法养活小女梦玉，经中间人李贵龙先生从中撮合，卖与廿里堂季学礼大人为 ...

    . o# [$ t3 I. g- u: i' i+ V! Y. c麦帅辛苦啦！！！
    4 X" [  }0 O1 F- o! U9 q
    ) [5 J6 M* |( H5 j那几个字俺觉得是：“即时分赏月银岁钱”。8 E4 y8 }) q/ u, I& y
    " V( P. `: h0 Z' i5 t. K9 h5 _1 Z, U+ R
    要问俺是怎么看清的呢？
    . y* w+ ?0 M1 J- L2 y% V% h' ~9 U5 b" V" m; }$ S& G1 c- x" \
    新开个窗口看图片，然后按Ctrl+放大，然后就看清了
    ' |+ F! |1 d0 b' J! t" m" G% i; R  h3 W& G1 y
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2013-11-2 01:45:49 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-11-1 12:24
    . q" g/ ]8 P$ ?$ c, k% N: N; M" D麦帅辛苦啦！！！
    % k, f3 G- `' ~7 o/ w" |$ ^+ X4 M
    : {+ ?( z0 a5 x1 e8 ^那几个字俺觉得是：“即时分赏月银岁钱”。

    $ j* y9 w! P* d6 w) }按Ctrl+也没用。。。 低解析度图片放大了也是颗粒。。。 : ^! E- M) V$ p- `3 u6 A9 W
    % p% U& P! r' B" @/ O% W! Z* |
    已更正。。。 其实是“即时分赏月月银岁钱”。。。 写字的肯定一分心，想到了“赏月”。。。) m( [$ h; p& ~1 x, K  |
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