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爱吱声»广场 › 研究生院 › 史笔新阁 › 契约里的旧时代人权一瞥
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楼主: 抱朴仙人
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契约里的旧时代人权一瞥

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橡树村
  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01

    • 签到天数: 2488 天

    [LV.Master]无

    101#
    发表于 2013-10-19 02:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 橡树村 于 2013-10-19 03:31 编辑
    - I- n4 o7 D  q- E. C9 m
    水风 发表于 2013-10-19 02:21
    . P3 x- ^) u& }7 a4 O举一个例子，济南市。普及到济南的市区跟下面的县乡的时间肯定是不一样的，北京，上海，也是如此。以民国 ...

    # r9 Q6 U& P0 z0 ^' x5 [8 R7 I/ N/ F6 u2 P
    换亲也算是残余吧，八十年代初还有的。3 O% F* ], |: M

    , o8 f, h. j9 j( [1 E利用妻子进行性贿赂的，也算世界各地普遍存在的事情吧。只要存在利益交换，这种事情在世界任何一个文明都不可能完全灭绝吧。
    ! E* _4 t8 u. j! \& v9 O5 F# m
    $ w- ]9 y# b2 g  U7 l  q6 o个例永远存在的。
    % z; y5 `3 `8 X5 U& c4 D0 M  |% o- w0 P0 m# t

    ( m4 g$ R: q: j9 v% e6 M! X
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    冰蚁
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34

    • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘
    102#
    发表于 2013-10-19 03:18:29 | 只看该作者
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小康，人均收入达到多少多少，那不还是有一贫如洗的么。全社会普遍达到初中以上文化程度，也还是有多少多少万一字不识的文盲。为什么一定要盯着小比例呢？你这个算法，美国也不行啊。美国社会买卖妇女/儿童，养性奴也都有发生。: S% C9 R' k/ _# R5 @
    " h% R+ D0 k$ |+ K, o0 [
    1949年后，妇女解放是伴随土改一起的。在土改中，土地按人口统一分配，不论男女都可分得一份土地。妇女经济上独立，再加上农村基层政治工作，法律法规的保障，典妻/童养媳这种在农村消除得很快。49年前的民国政府玩不来这套，只会订立无法落实到底层的法律条文，走走形式，过场。等49年逃台后，小蒋开始学土共，搞土改，让底层经济上能独立自足，台湾的面貌才开始大变。

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    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    云淡风轻 + 4 谢谢！有你，爱坛更精彩

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    水风
  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01

    • 签到天数: 192 天

    [LV.7]分神
    103#
    发表于 2013-10-19 04:01:59 | 只看该作者
    本帖最后由 水风 于 2013-10-19 04:07 编辑 - q4 s3 u# v7 Z+ U
    冰蚁 发表于 2013-10-19 03:18 * l" o* ?4 I, E. J" d& f
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...

    7 X. C' y7 C9 B( `9 A) [( b! V# m) M. n! S  k# _% R
    看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村 " X! I6 F6 @: X/ z8 x. r

    + ]' r% R5 F" T3 q' F" O我讲的就是比例问题。比如说整个北京市，1950年的童养媳总比例是1％。但北京市区的比例是0。2％，而大兴县的比例是3％。具体到大兴县，县衙所在的镇的比例是0。5％，但边远的永贵乡的比例就是5％。（这个是打个比方，与实际数据完全无关）。所以，你说北京市在1950年到底童养媳这个问题严重不严重阿？
    ; U  n$ ^. I0 m# q5 ?0 ^6 _7 @
    * K! ~4 L* ^: E. N市区的0。2％当然是很不严重了，但0。5％就说明有点问题。但对于永贵乡的人来说，就是很严重了，5％阿。每20对夫妻里面就有一个是童养媳。% @' v0 P8 r% b+ c' _- ^5 \
    ; ^- p; r8 l8 X# k  ~2 O
    中国城镇与农村的巨大差异，是在不断的弥补中。但你要讨论旧时代的问题，这个差异就根本避不开。所以我才说要分开来说。( C8 G+ M+ o3 c9 j! H2 u" M8 `/ j
    $ D% A% L/ p4 i3 v3 g: n. r' W" U: k% Z, s
    再有一点，不要相信什么历史统计数据，所有的数据，都是越在大城市，越准确，越在小地方，离真实的数据越远。这个问题，不仅仅是以前，现在也依然存在。所以，即使民国历史上所谓的新文化运动，搞得移风易俗，有很大的进步，那也是在大城市，在边远农村，还是老一套。真正把老百姓给运动起来的，还是要靠共产党。虽然运动的过了头。
    5 r: P  D0 E2 s2 F3 |
    6 g7 b# J' j3 J/ {/ w* _刘巧儿和小儿黑结婚的前后，不就是这样么？这还是作为移风易俗的典型案例来进行宣传的。可想而知在此之前有多么黑暗。
    - Q7 Z) W5 E  w+ C+ f2 V5 w$ t" @2 U6 r% }& G4 |8 J2 w4 k, u
    这下子我说明白了吧？

    点评

    橡树村
    明白了  发表于 2013-10-19 04:17
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    容易
  • TA的每日心情
    慵懒
    2015-12-10 13:55

    • 签到天数: 5 天

    [LV.2]筑基
    104#
    发表于 2013-10-19 04:48:32 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 09:43 . ]6 m" C  f# y: H' n' X5 f  e. @! L. y
    回国入关的时候，小孩怎么算？先在驻泰国的领馆申请旅行证？

    5 j- k& W; k0 O( ~具体操作方法不知。但既然到泰国越南找捐卵者和代孕妈妈甚至有”团购”一说，在新生儿入境时应该问题不大吧。
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    冰蚁
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34

    • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘
    105#
    发表于 2013-10-19 05:24:56 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 15:01 6 c7 q( m! q" a7 d1 X
    看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村 - F$ D, j+ s. U- T

    2 G# @5 j- y9 S) J3 o我讲的就是比例问题。比如说整个北京市，1950年的童养媳总比例 ...
    1 k) ^- @4 g) ~6 @

    / U0 k/ B! \: L哈哈，气死妖道。没说明白。
    ( H( X+ j1 t! c$ |  j# @9 c' s) K9 g! p
    * e( F! K& Z- N4 f# o
    4 u; W2 I5 H' D2 }( R+ s% R0 W
    新啊旧的，对国家范围才有意义。具体到一个村的我始终认为意义不大。土共建国后的一系列运动是相当彻底的。到54年的时候，婚姻法也贯彻下去了，妇女的启蒙也差不多了，开始要做半边天。那会儿的婚姻主要矛盾在如童养媳离婚改嫁，寡妇改嫁，包办婚姻等等这些。娶童养媳，典妻这种陋习消灭得很快。倒是如今，反而冒出个别典妻的案例。所以我认为以建国到建国后5-10年左右为新旧时代划分没什么不妥。
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    晨枫

    该用户从未签到
    106#
    发表于 2013-10-19 23:34:42 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 13:19 编辑
    * K1 q6 M4 a9 R8 t
    北宸 发表于 2013-10-15 17:22
    % \9 H9 i$ l( N& B. H* a# o人民網上有一篇討論：
    0 [! m  y  ^- @8 y* M
    # P. ?3 |. S8 L: j* k从典妻到代孕，困局如何解
    4 Z- h6 O: W( y) a
    ( e8 t7 f  @% N/ O# w" Y
    说的难听点，这就是自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿，后者是没有选择权力的。很奇怪，北辰会为典妻辩护。换句话说，代孕在现代中国不明确违法（个人认为应该立法，明确规定合法和非法的界限），但如果你认为代孕和典妻没有差别，你愿意在现代恢复典妻制度吗？

    点评

    北宸
    想請晨大移步到我#51樓的回覆，幾天前我已寫下：　＂典妻和代孕，我的看法和仙人一致，這都是違法的犯罪行為＂。  发表于 2013-10-20 10:48
    晨枫
    正是这样。典妻是野蛮做法，绝对不能恢复。个人认为有偿代孕也应该禁止，但这只是认为而已。  发表于 2013-10-20 09:49
    万里风中虎
    如果自己不愿意典妻，反而同意典妻制度，就违反了伦理的普遍和可置换原则。  发表于 2013-10-20 09:46
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    晨枫

    该用户从未签到
    107#
    发表于 2013-10-19 23:40:37 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-16 12:56
    - h! v7 \7 ]8 S; V2 j謝謝村長的討論回覆。! h9 i2 @6 A8 L, [' }. d2 D) z1 F( M! y$ u
    * c: G/ M0 {9 ^' Z  ]8 W
    ＂女人是男人的附属品＂源自三從觀念：　在家從父，出嫁從夫，老來從子。　這個傳 ...
    : m6 w' B0 ~+ r) l
    典妻与代孕有原则的不同！后者是self employeed，前者是part of slave trade，as a victim。
    ' X: C3 w2 U/ o- E) {' U6 \5 \+ B2 x7 j7 |7 `. A4 }
    人民网上的文章多了。你提到的妇女解放仅限于中心城市，而且在新潮妇女中。这是当时中国的精英阶层，与普罗大众有很大的距离。
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    zilewang

    该用户从未签到
    108#
    发表于 2013-10-19 23:48:17 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-19 23:34 : Y9 U# j8 `$ W" \6 @. s
    说的难听点，差别与自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿， ...

    9 U8 C/ {1 u$ O. R晨大这个比喻很形象。$ Y/ V. q  I. t4 a: ?* e
    说不出所以然，但总体感觉，典妻与代孕的差别是很大的，虽然都有金钱交易，都以出租子宫为基础。, {0 h+ {$ s" r. s0 K. |9 A1 _
    有一点模糊的感觉不知对不对，典妻中的妻，不是具有独立意志的人，本身是一种物化的财产；而代孕，则是建立在独立人格上的自由选择，或许为生活所迫，或许为捞快钱。! E, |. E  t# T* L1 L# M$ r$ k
    并且，虽说二者都属于法律禁止的行为，但在实践层面，在民国相当长时期内，典妻事实上不受法律约束，相反，典妻契约，事实上被当时的司法或当地风俗所默许。但代孕却从一开始就处于非法状态，司法的打击力度上也更加深入。
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    晨枫

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    109#
    发表于 2013-10-19 23:49:14 | 只看该作者
    鹤梦白云上 发表于 2013-10-16 20:40 : u1 a+ M) J7 a$ ~
    典妻、代孕，本质上都是“借肚皮”，时间短就叫“租肚皮”，很难说有本质的区别。过去浙江那边的民间就是 ...

    0 G1 h+ H) g" o- _代孕可以等同与“租肚皮”，典妻中，“租肚皮”只是一部分，被典的妻子要做所有的家务，实际上是一个负有生育职责的女奴。两者不能等同。
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    晨枫

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    110#
    发表于 2013-10-19 23:54:05 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 09:58 编辑 1 u5 u5 K1 T5 J# V
    北宸 发表于 2013-10-17 10:31
    5 x) P) ~/ D5 ?, r. L7 G回草紋，典妻契約裡看不出婦女的願意與被迫意向，也讀不到租典緣由 ，由此討論婦女在婚姻制度中的地位， ...

    / l" p' D3 |# M1 H3 d* x" Q4 }5 Q3 u5 [2 S# r- C( Z5 `
    这只是双方的agreement。由于代孕不受法律保护，如果有人违约而被告上法庭，这样的agreement无效。还需要有别的什么感想吗？
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    晨枫

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    111#
    发表于 2013-10-20 00:09:19 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-18 00:38
    2 f" ?7 m- P( n; J謝謝冰蟻的理性探討，這是我一開始對典妻和代孕兩者是否相同所提出的一個疑問，在和朋友討論的過程中，我 ...
    3 u& M5 h; v6 l  m2 C# k
    你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚，不管是民间概念还是契约条文；代孕的法律意义并不清楚。你列出的这些不准外出、不能见丈夫（如果有丈夫的话）和家人，这些都是一个契约里的条文，而且是不受法律保护的条文。这是完全不同的两个情况。以这样的个例无限推广，得出代孕和典妻等同，这是不对的。! M; S9 Q- ]) N/ D
    - f0 z4 Q- b5 V* X1 I4 B
    我的长辈在民国时代至少是既得利益阶层。如果没有共产党，我（还有我的父母辈）从小的日子会更好过。但这不妨碍我对民国时代的看法：民国时代出现了很多现代化的苗子，但实现高度不均匀，意愿与现实高度脱节，还存在太多的黑暗和罪恶。正是这些黑暗和罪恶，最终葬送了民国，如果不算偏居一隅的台湾政权的话。现在的中国大陆也存在这很多黑暗和罪恶，但一般共识是还没有到需要推翻的地步。这就是差别。这肯定歪楼了。但个人猜测你的反应不在于为典妻或者代孕正名，而是为民国正名。这才有了这么一段歪楼。

    点评

    晨枫
    说的是：互相切磋，共同进步。谢谢。  发表于 2013-10-20 03:16
    北宸
    我的疑問已經得到一些不同方面的思考，大家互相切磋，共同進步，謝謝。  发表于 2013-10-20 02:51

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    参与人数 2爱元 +14 收起 理由
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    爱菊轩 + 10 谢谢！有你，爱坛更精彩

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    晨枫

    该用户从未签到
    112#
    发表于 2013-10-20 00:12:12 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 06:43
    . S; c3 I9 A$ N3 L我一直在等着有人跳出来，可大家看了半天，光顾着歪楼了。就是不谈正题，没奈何妖道只好自己出手了。; \3 \& y) X1 I
      @0 o: l# e1 W: g; K9 ]2 {
    仙人 ...

    4 G7 N* Z$ p9 ^  C/ j3 Y) X换句话说，没有法律保护的契约只是一个备忘录，申明双方的意愿。一旦出现违约，enforcement只能通过道义手段（比如羞辱对方），但不能合法地通过强力手段。
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    晨枫

    该用户从未签到
    113#
    发表于 2013-10-20 00:15:56 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 13:18
    & ~3 S% B7 T5 C! j. I, Q* r我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...
    6 W- e4 G. M$ T$ c% x) Q
    存在不等于合法。如果你在美国找出一个人养sex slave，报告警察，你看他是不是被起诉？sex slave被强行带走交给social service？

    点评

    冰蚁
    老大，木在说是否合法的问题。是在讲新旧时代的划分是不是应该具体到每个具体地区的问题。然后用犯罪率打了个比方。  发表于 2013-10-20 00:23
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    平沙落雁
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-9-19 04:17

    • 签到天数: 311 天

    [LV.8]合体
    114#
    发表于 2013-10-20 00:40:09 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-20 00:09
    - i  f1 q9 i4 Z5 T# ~你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚，不管是民间概念还是契约条文；代孕的法律意义并不清楚。你列出 ...

    ' c1 F1 ~& I' a! A9 U" D- c* F, K我想晨老大可能是误会了北宸MM的意思了，她不过是在拿当今的代孕与旧时代的典妻作比较，并无为民国正名之意。* m& E! }) V( v" ]4 P( k+ H
    ! ~3 h. G  i% C
    其实无论民国也好共和国也罢，都是中国人，都是中华文化的传承，传统文化中有精华也有糟粕，两岸人民都在努力致力于社会进步人民生活幸福，旧时代卖儿卖女，典妻为奴的也不止中国一国所有，现代社会的代孕更是全球都存在的伦理问题，所以我感觉这个事情若是只止步于国家民族的范畴恐怕有失公允，其症结点我个人认为还是在于贫困问题。

    点评

    楚天
    平沙说的这些话都是大实话，不懂为什么在爱坛这么多聪明人却不接受...  发表于 2013-10-21 11:31
    北宸
    謝謝平沙。  发表于 2013-10-20 02:33
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    Pipilu
  • TA的每日心情
    奋斗
    3 天前

    • 签到天数: 2803 天

    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2013-10-22 06:56:41 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2013-10-22 07:13 编辑
    ; ?, o2 L0 ?2 U& s4 h0 L; W1 ?' p, @
    北宸 发表于 2013-10-18 14:38
    ; I' d+ y! l" V- {$ p2 F(解釋:在典妻方面的其中一種情況，丈夫違反妻子的意願強迫典當妻子與他方。　 # s$ r/ q$ v7 B1 a# x1 y( [! @
            　　　在代孕方面，代孕者在協議期間不能見丈夫孩子，不能隨意外出，如果受孕失敗必須配合客戶進行第二次的手術，如果意外流產並判定不 是客戶所導致時，代孕者需退還客戶的所有費用)

    5 O* v' Z& F4 Q8 l5 M
    & h( E/ ?- `) d! g8 ]9 h, s后知后觉才看到这篇文章，我的一个疑问是：北宸举的例子代孕的女性是已经成婚有丈夫而且有子女，代孕的事情经过丈夫同意，更可能丈夫主动促使这件事情的发生。
    / T1 g5 K7 E3 D: Y
      s7 |( O# L6 a( D我的观点是，代孕是未婚女性的行为，是她自己的决定，是没有家庭的，北宸的例子是个特例而不是普遍现象。5 x; y2 }- C2 w4 \! r1 t

    ' m6 a6 a5 u  d3 ^9 `6 s如果假设代孕的女性是已婚且受到丈夫的操纵或逼迫，当然和典妻一样。但是在中国现在的情况下，我认为这个假设是不成立的。这也是典妻和代孕本质的区别。

    点评

    Pipilu
    多谢，长知识了。中国的情况也是已经育有子女的情况多吗？  发表于 2013-10-22 13:43
    橡树村
    代孕比较多见的是已经成功育有子女的，是否有婚姻不一定，但是生过孩子几乎是先决条件。一些允许代孕的国家里，生过孩子被列为必要条件。  发表于 2013-10-22 10:38
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    做客地球
  • TA的每日心情
    慵懒
    2017-7-31 11:16

    • 签到天数: 18 天

    [LV.4]金丹
    116#
    发表于 2013-11-1 16:53:00 | 只看该作者
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 03:16

    • 签到天数: 2319 天

    [LV.Master]无

    117#
    发表于 2013-11-1 23:16:24 | 只看该作者
    做客地球 发表于 2013-11-1 03:53

    * q, u! Q) T8 @0 k俺读书少，文化底子薄，愣是看不懂，麻烦麦帅解读一下
    : `9 ?4 A/ }4 ?% w" a7 [; Z& @. v- s' A- E; ~$ l, m9 G
    @MacArthur
    ; t* P) I7 C5 z, c" ~# @9 q0 S/ \
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    118#
    发表于 2013-11-2 00:23:00 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-11-1 12:43 编辑
    : D; ^$ m/ y# r+ D6 _
    李根 发表于 2013-11-1 10:16
    & A7 J# h) b- I4 R2 `+ ~' A俺读书少，文化底子薄，愣是看不懂，麻烦麦帅解读一下

    5 ?+ Z+ W+ d; c3 K0 d卖字人李树贤，因家中困难，实在无法养活小女梦玉，经中间人李贵龙先生从中撮合，卖与廿里堂季学礼大人为第三房小妾。小女李梦玉，民国十三年五月四日生。今年今年尚不满十四岁。季学礼大人纳小女梦玉为内室校（？），遵愿季氏家规，即时分赏月银岁钱，并不得当丫头做粗活。季学礼大人对此并无异议。现今给付中间人李贵龙大洋壹拾伍圆（中介费15块大洋），卖字人李树贤大洋五百圆。今人钱两清，李季俩家不得悔约。今工书为证。
    6 w7 _- L, ^/ V! {! \) Y! v- J2 O; M. m3 J) Y0 ?( Q
    卖字人  李树贤; D& L. I! X- o9 X8 K/ c
    担负人  王和檀
      U2 N4 Y7 O. e中间人  李贵龙" G- _0 W- D. h% N! {% X) y
    执笔人  马圣宁8 U" k* U2 e0 Q4 v
    , c; t0 h5 l! V6 u2 k
    民国廿七年（1938年）四月十五日  p: x9 y4 f2 ]; w4 t

    : U  B& l* L# Q( k4 I××××××××××××××
    # f% i$ `/ c+ T' y6 ?' T- A
      m0 O, S7 Y- l( V5 K& z这么小的图。。。 我的眼睛啊。。。
    + @2 M1 e; ^: P* k5 h  D) N8 ~  F2 K8 a  G2 E& C. f4 _* ~0 z
    # w1 T, Q  w  }& {
    , D: `  k8 I/ P2 @& Y
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 03:16

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    [LV.Master]无

    119#
    发表于 2013-11-2 01:24:54 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-11-1 11:23
    , I  B4 u( w0 v* ~卖字人李树贤，因家中困难，实在无法养活小女梦玉，经中间人李贵龙先生从中撮合，卖与廿里堂季学礼大人为 ...
    + E* Q% {% b! n- ^
    麦帅辛苦啦！！！
    ; [& T3 ]* `+ Z* v5 q" Z- [
    2 m7 L; Z2 J7 `那几个字俺觉得是：“即时分赏月银岁钱”。, V3 y% x) V+ L4 X% L3 R- K

    , \- E1 \2 h- {8 D要问俺是怎么看清的呢？% E5 g, q& h  B5 z: B6 m, h: G0 g! i
      J3 `- v* D$ K  Z8 {) h( Q; e; w
    新开个窗口看图片，然后按Ctrl+放大，然后就看清了
    4 c! K- ], g9 _# P$ Q
    2 M' Q  e6 u/ J6 y
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2013-11-2 01:45:49 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-11-1 12:24 , }8 e0 e, n. l1 m; X3 D
    麦帅辛苦啦！！！
    + e+ [  T7 V9 e) s2 v7 i2 M6 {  o- u& J; B$ G, i5 W! h  [/ ^+ s
    那几个字俺觉得是：“即时分赏月银岁钱”。

    - e8 S0 q) s# T- N' H2 s6 i1 n# E按Ctrl+也没用。。。 低解析度图片放大了也是颗粒。。。 + G, P- B; {+ S' s7 n2 X
    ( x8 f% A, Q2 g0 m& m" Y# _  C
    已更正。。。 其实是“即时分赏月月银岁钱”。。。 写字的肯定一分心，想到了“赏月”。。。
    ' k0 N8 j" I* I: B: ]
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