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爱吱声»广场 › 研究生院 › 史笔新阁 › 契约里的旧时代人权一瞥
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楼主: 抱朴仙人
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契约里的旧时代人权一瞥

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橡树村
  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01

    • 签到天数: 2488 天

    [LV.Master]无

    101#
    发表于 2013-10-19 02:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 橡树村 于 2013-10-19 03:31 编辑 6 Z( I( f0 r9 S
    水风 发表于 2013-10-19 02:21 % P7 U" p" {2 s- S2 x& k( d
    举一个例子，济南市。普及到济南的市区跟下面的县乡的时间肯定是不一样的，北京，上海，也是如此。以民国 ...
    0 C4 k+ L# e0 Z9 b. e/ h6 o3 L
    / |: }. h% S& f4 [$ e5 C" U; ^1 n( c. ]
    换亲也算是残余吧，八十年代初还有的。: m+ {; j2 r, F) C
    * O3 B* j) n  C( ^1 C; R
    利用妻子进行性贿赂的，也算世界各地普遍存在的事情吧。只要存在利益交换，这种事情在世界任何一个文明都不可能完全灭绝吧。
    " r; N7 e. h# V0 f  v/ I; a. o8 M! y; u3 J6 ]. a: t; N
    个例永远存在的。
    & o0 a# U* C3 {$ h: f# W4 X& r5 H8 @$ x! B! k3 ]/ y5 \4 K# R6 W) J7 C
    7 s4 H: x+ u8 D. \
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    冰蚁
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34

    • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘
    102#
    发表于 2013-10-19 03:18:29 | 只看该作者
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小康，人均收入达到多少多少，那不还是有一贫如洗的么。全社会普遍达到初中以上文化程度，也还是有多少多少万一字不识的文盲。为什么一定要盯着小比例呢？你这个算法，美国也不行啊。美国社会买卖妇女/儿童，养性奴也都有发生。
    2 J! o" S9 \$ u3 B" p; {9 g! t$ q
    + g# B; y. S; H# q& d1949年后，妇女解放是伴随土改一起的。在土改中，土地按人口统一分配，不论男女都可分得一份土地。妇女经济上独立，再加上农村基层政治工作，法律法规的保障，典妻/童养媳这种在农村消除得很快。49年前的民国政府玩不来这套，只会订立无法落实到底层的法律条文，走走形式，过场。等49年逃台后，小蒋开始学土共，搞土改，让底层经济上能独立自足，台湾的面貌才开始大变。

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    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    云淡风轻 + 4 谢谢！有你，爱坛更精彩

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    水风
  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01

    • 签到天数: 192 天

    [LV.7]分神
    103#
    发表于 2013-10-19 04:01:59 | 只看该作者
    本帖最后由 水风 于 2013-10-19 04:07 编辑 / H# X/ M8 W& ?2 q9 ^/ V7 r0 w$ \
    冰蚁 发表于 2013-10-19 03:18 3 m6 c5 M$ o8 k) u$ Z1 v' n
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...

    & Z7 i: E0 S  a* V# m; x
    $ Q5 I. Y  e% ]7 n; C; R3 E看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村
    3 c' P9 @/ s, G4 h* `  n  @0 f: [) D- ^+ `
    我讲的就是比例问题。比如说整个北京市，1950年的童养媳总比例是1％。但北京市区的比例是0。2％，而大兴县的比例是3％。具体到大兴县，县衙所在的镇的比例是0。5％，但边远的永贵乡的比例就是5％。（这个是打个比方，与实际数据完全无关）。所以，你说北京市在1950年到底童养媳这个问题严重不严重阿？& V9 g6 G" _) b* Q
    3 v5 G& U7 Y0 x
    市区的0。2％当然是很不严重了，但0。5％就说明有点问题。但对于永贵乡的人来说，就是很严重了，5％阿。每20对夫妻里面就有一个是童养媳。
    , q6 M$ f% [1 i4 v1 E6 |7 Q) M5 }7 O. u
    中国城镇与农村的巨大差异，是在不断的弥补中。但你要讨论旧时代的问题，这个差异就根本避不开。所以我才说要分开来说。
    6 w# j/ p2 z; C& ~, b* ]
    / [* F  c4 C: a再有一点，不要相信什么历史统计数据，所有的数据，都是越在大城市，越准确，越在小地方，离真实的数据越远。这个问题，不仅仅是以前，现在也依然存在。所以，即使民国历史上所谓的新文化运动，搞得移风易俗，有很大的进步，那也是在大城市，在边远农村，还是老一套。真正把老百姓给运动起来的，还是要靠共产党。虽然运动的过了头。* K9 v& E9 ?3 o3 I) V" i7 R

    * S  w3 \9 M3 t! ]1 F4 a刘巧儿和小儿黑结婚的前后，不就是这样么？这还是作为移风易俗的典型案例来进行宣传的。可想而知在此之前有多么黑暗。
    # {; y; d2 @! i: L% ?& }7 \
    ' w, u( g# c. ~! q这下子我说明白了吧？

    点评

    橡树村
    明白了  发表于 2013-10-19 04:17
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    容易
  • TA的每日心情
    慵懒
    2015-12-10 13:55

    • 签到天数: 5 天

    [LV.2]筑基
    104#
    发表于 2013-10-19 04:48:32 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 09:43 7 Y, C/ y. Y7 m6 ]7 D
    回国入关的时候，小孩怎么算？先在驻泰国的领馆申请旅行证？

    / q- l; v- S1 t( ?具体操作方法不知。但既然到泰国越南找捐卵者和代孕妈妈甚至有”团购”一说，在新生儿入境时应该问题不大吧。
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    冰蚁
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34

    • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘
    105#
    发表于 2013-10-19 05:24:56 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 15:01 3 E5 y& f. ^  }+ y
    看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村
    + D' y* G) x3 Z2 d8 ?5 [& W+ s! @' G4 N5 h% C5 @; d/ N- u% ?7 n7 E- d" Q
    我讲的就是比例问题。比如说整个北京市，1950年的童养媳总比例 ...
    * Y6 O; l, `3 [) x: f3 R

    7 F7 r; p" @# \1 S2 f8 L哈哈，气死妖道。没说明白。
    ' K5 e8 h4 b( m' m/ K% p
    # `9 L! r, ?# }; B! j" V  H# K2 D2 g2 `

    8 {( X6 |! v3 B, q* O新啊旧的，对国家范围才有意义。具体到一个村的我始终认为意义不大。土共建国后的一系列运动是相当彻底的。到54年的时候，婚姻法也贯彻下去了，妇女的启蒙也差不多了，开始要做半边天。那会儿的婚姻主要矛盾在如童养媳离婚改嫁，寡妇改嫁，包办婚姻等等这些。娶童养媳，典妻这种陋习消灭得很快。倒是如今，反而冒出个别典妻的案例。所以我认为以建国到建国后5-10年左右为新旧时代划分没什么不妥。
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    晨枫

    该用户从未签到
    106#
    发表于 2013-10-19 23:34:42 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 13:19 编辑
    ' y, U3 F. b$ ^$ L. ^1 u
    北宸 发表于 2013-10-15 17:22 . s' j" q% A, u4 O- r8 M6 b
    人民網上有一篇討論：" V; a; P' _; J5 p( a& X+ D9 F* {
    / h2 T( ]0 K5 N( P+ s3 o4 L
    从典妻到代孕，困局如何解
    3 E8 A$ |6 F& J# {2 k5 d% F/ ~' g# u

    ; U3 K1 q+ |& u( T; _说的难听点，这就是自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿，后者是没有选择权力的。很奇怪，北辰会为典妻辩护。换句话说，代孕在现代中国不明确违法（个人认为应该立法，明确规定合法和非法的界限），但如果你认为代孕和典妻没有差别，你愿意在现代恢复典妻制度吗？

    点评

    北宸
    想請晨大移步到我#51樓的回覆，幾天前我已寫下：　＂典妻和代孕，我的看法和仙人一致，這都是違法的犯罪行為＂。  发表于 2013-10-20 10:48
    晨枫
    正是这样。典妻是野蛮做法，绝对不能恢复。个人认为有偿代孕也应该禁止，但这只是认为而已。  发表于 2013-10-20 09:49
    万里风中虎
    如果自己不愿意典妻，反而同意典妻制度，就违反了伦理的普遍和可置换原则。  发表于 2013-10-20 09:46
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    晨枫

    该用户从未签到
    107#
    发表于 2013-10-19 23:40:37 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-16 12:56   A7 @/ d1 \& u1 Z- b- p
    謝謝村長的討論回覆。
    $ E% }5 `/ K- E) i; w, J: E% ~8 U4 h" P
    ＂女人是男人的附属品＂源自三從觀念：　在家從父，出嫁從夫，老來從子。　這個傳 ...
    # ^. T9 U/ U1 `
    典妻与代孕有原则的不同！后者是self employeed，前者是part of slave trade，as a victim。
    ( t$ h) d0 X/ g4 x  t$ U
    ) h8 d3 N% I$ L人民网上的文章多了。你提到的妇女解放仅限于中心城市，而且在新潮妇女中。这是当时中国的精英阶层，与普罗大众有很大的距离。
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    zilewang

    该用户从未签到
    108#
    发表于 2013-10-19 23:48:17 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-19 23:34 ; Q2 D% Q; c, H5 S# `# t5 e
    说的难听点，差别与自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿， ...

    % M. a1 b8 s& i. C# ]1 W5 E6 k晨大这个比喻很形象。
    & P6 Q! [+ x9 u" f+ B  G) J说不出所以然，但总体感觉，典妻与代孕的差别是很大的，虽然都有金钱交易，都以出租子宫为基础。
    ' Q' ?2 n  h1 X& W有一点模糊的感觉不知对不对，典妻中的妻，不是具有独立意志的人，本身是一种物化的财产；而代孕，则是建立在独立人格上的自由选择，或许为生活所迫，或许为捞快钱。
    . L: U! c0 [6 U8 N. ]9 s0 T6 K并且，虽说二者都属于法律禁止的行为，但在实践层面，在民国相当长时期内，典妻事实上不受法律约束，相反，典妻契约，事实上被当时的司法或当地风俗所默许。但代孕却从一开始就处于非法状态，司法的打击力度上也更加深入。
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    晨枫

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    109#
    发表于 2013-10-19 23:49:14 | 只看该作者
    鹤梦白云上 发表于 2013-10-16 20:40
    * x& a& b! l; ^' }典妻、代孕，本质上都是“借肚皮”，时间短就叫“租肚皮”，很难说有本质的区别。过去浙江那边的民间就是 ...

    ' }) M9 c* {) h' T& H代孕可以等同与“租肚皮”，典妻中，“租肚皮”只是一部分，被典的妻子要做所有的家务，实际上是一个负有生育职责的女奴。两者不能等同。
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    晨枫

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    110#
    发表于 2013-10-19 23:54:05 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 09:58 编辑
    / K, {: B9 b) {- M. n$ d
    北宸 发表于 2013-10-17 10:31
    - `' g5 z) P; G5 \) t. V回草紋，典妻契約裡看不出婦女的願意與被迫意向，也讀不到租典緣由 ，由此討論婦女在婚姻制度中的地位， ...
    2 ?7 w# `& D: b3 T( T7 G! d0 k
    & ]; h  D# S: {- ?2 z% Q3 {
    这只是双方的agreement。由于代孕不受法律保护，如果有人违约而被告上法庭，这样的agreement无效。还需要有别的什么感想吗？
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    晨枫

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    111#
    发表于 2013-10-20 00:09:19 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-18 00:38
    # F: w2 [( `7 R5 D3 J8 m+ }+ U謝謝冰蟻的理性探討，這是我一開始對典妻和代孕兩者是否相同所提出的一個疑問，在和朋友討論的過程中，我 ...
    # F, [: g/ D* W5 Y2 t% b
    你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚，不管是民间概念还是契约条文；代孕的法律意义并不清楚。你列出的这些不准外出、不能见丈夫（如果有丈夫的话）和家人，这些都是一个契约里的条文，而且是不受法律保护的条文。这是完全不同的两个情况。以这样的个例无限推广，得出代孕和典妻等同，这是不对的。  \$ n1 K2 x7 ?3 [
    + @+ H7 |* b: I4 l% P7 [+ u  I
    我的长辈在民国时代至少是既得利益阶层。如果没有共产党，我（还有我的父母辈）从小的日子会更好过。但这不妨碍我对民国时代的看法：民国时代出现了很多现代化的苗子，但实现高度不均匀，意愿与现实高度脱节，还存在太多的黑暗和罪恶。正是这些黑暗和罪恶，最终葬送了民国，如果不算偏居一隅的台湾政权的话。现在的中国大陆也存在这很多黑暗和罪恶，但一般共识是还没有到需要推翻的地步。这就是差别。这肯定歪楼了。但个人猜测你的反应不在于为典妻或者代孕正名，而是为民国正名。这才有了这么一段歪楼。

    点评

    晨枫
    说的是：互相切磋，共同进步。谢谢。  发表于 2013-10-20 03:16
    北宸
    我的疑問已經得到一些不同方面的思考，大家互相切磋，共同進步，謝謝。  发表于 2013-10-20 02:51

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    参与人数 2爱元 +14 收起 理由
    云淡风轻 + 4 谢谢！有你，爱坛更精彩
    爱菊轩 + 10 谢谢！有你，爱坛更精彩

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    晨枫

    该用户从未签到
    112#
    发表于 2013-10-20 00:12:12 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 06:43
    ! Y8 _% O/ H$ I0 V我一直在等着有人跳出来，可大家看了半天，光顾着歪楼了。就是不谈正题，没奈何妖道只好自己出手了。0 h. P1 Z- j7 r" B

    # {$ Q# T" g) ^; @2 {* G; ?仙人 ...
    4 I# ^5 I* K- r8 o/ W5 s, N* H5 }
    换句话说，没有法律保护的契约只是一个备忘录，申明双方的意愿。一旦出现违约，enforcement只能通过道义手段（比如羞辱对方），但不能合法地通过强力手段。
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    晨枫

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    113#
    发表于 2013-10-20 00:15:56 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 13:18 ! _& a6 `. a+ r6 v, `7 ^- F3 ^
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...

    $ W% s$ f" R! C$ @& ^! P存在不等于合法。如果你在美国找出一个人养sex slave，报告警察，你看他是不是被起诉？sex slave被强行带走交给social service？

    点评

    冰蚁
    老大，木在说是否合法的问题。是在讲新旧时代的划分是不是应该具体到每个具体地区的问题。然后用犯罪率打了个比方。  发表于 2013-10-20 00:23
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    平沙落雁
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-9-19 04:17

    • 签到天数: 311 天

    [LV.8]合体
    114#
    发表于 2013-10-20 00:40:09 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-20 00:09
    ' u  C7 l; R% _$ ]+ _9 R9 ~你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚，不管是民间概念还是契约条文；代孕的法律意义并不清楚。你列出 ...

    1 O2 Q4 S" g9 d4 Z我想晨老大可能是误会了北宸MM的意思了，她不过是在拿当今的代孕与旧时代的典妻作比较，并无为民国正名之意。% l) K) E7 n5 ]

    ; k4 G5 a7 {& G6 _2 r其实无论民国也好共和国也罢，都是中国人，都是中华文化的传承，传统文化中有精华也有糟粕，两岸人民都在努力致力于社会进步人民生活幸福，旧时代卖儿卖女，典妻为奴的也不止中国一国所有，现代社会的代孕更是全球都存在的伦理问题，所以我感觉这个事情若是只止步于国家民族的范畴恐怕有失公允，其症结点我个人认为还是在于贫困问题。

    点评

    楚天
    平沙说的这些话都是大实话，不懂为什么在爱坛这么多聪明人却不接受...  发表于 2013-10-21 11:31
    北宸
    謝謝平沙。  发表于 2013-10-20 02:33
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    Pipilu
  • TA的每日心情
    奋斗
    10 小时前

    • 签到天数: 2989 天

    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2013-10-22 06:56:41 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2013-10-22 07:13 编辑 1 O$ Y2 m; p! c& t1 `
    北宸 发表于 2013-10-18 14:38
    ) ^3 c9 }! H3 J$ J(解釋:在典妻方面的其中一種情況，丈夫違反妻子的意願強迫典當妻子與他方。　
    + h* z% P/ o' o; l6 ]1 A. @, I) p        　　　在代孕方面，代孕者在協議期間不能見丈夫孩子，不能隨意外出，如果受孕失敗必須配合客戶進行第二次的手術，如果意外流產並判定不 是客戶所導致時，代孕者需退還客戶的所有費用)

    5 m+ ]1 a* A! w6 X- m- {
    & c; x" a6 ^2 o- A) n! @  s后知后觉才看到这篇文章，我的一个疑问是：北宸举的例子代孕的女性是已经成婚有丈夫而且有子女，代孕的事情经过丈夫同意，更可能丈夫主动促使这件事情的发生。1 w  h1 W$ X! x9 V6 A5 R! [

    # K8 b! R5 }% Y9 g我的观点是，代孕是未婚女性的行为，是她自己的决定，是没有家庭的，北宸的例子是个特例而不是普遍现象。1 H& S# _) y' H) {$ E+ i
    3 P3 q5 ~' x9 W1 F
    如果假设代孕的女性是已婚且受到丈夫的操纵或逼迫，当然和典妻一样。但是在中国现在的情况下，我认为这个假设是不成立的。这也是典妻和代孕本质的区别。

    点评

    Pipilu
    多谢，长知识了。中国的情况也是已经育有子女的情况多吗？  发表于 2013-10-22 13:43
    橡树村
    代孕比较多见的是已经成功育有子女的，是否有婚姻不一定，但是生过孩子几乎是先决条件。一些允许代孕的国家里，生过孩子被列为必要条件。  发表于 2013-10-22 10:38
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    做客地球
  • TA的每日心情
    慵懒
    2017-7-31 11:16

    • 签到天数: 18 天

    [LV.4]金丹
    116#
    发表于 2013-11-1 16:53:00 | 只看该作者
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    10 小时前

    • 签到天数: 2420 天

    [LV.Master]无

    117#
    发表于 2013-11-1 23:16:24 | 只看该作者
    做客地球 发表于 2013-11-1 03:53

    $ \1 P3 f0 G! Z- E: g俺读书少，文化底子薄，愣是看不懂，麻烦麦帅解读一下
    # b) k' s" P4 _
    # A/ g9 I% O4 _1 d; f7 Q@MacArthur
    9 B4 Z- F& |  V# G
      L5 U; S; F+ G! i1 n
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    118#
    发表于 2013-11-2 00:23:00 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-11-1 12:43 编辑 9 ~' R( {& G0 Q' o0 _
    李根 发表于 2013-11-1 10:16 + g$ X. G* W* @! K9 @6 b6 I
    俺读书少，文化底子薄，愣是看不懂，麻烦麦帅解读一下

    4 L/ [0 }  t9 W- o卖字人李树贤，因家中困难，实在无法养活小女梦玉，经中间人李贵龙先生从中撮合，卖与廿里堂季学礼大人为第三房小妾。小女李梦玉，民国十三年五月四日生。今年今年尚不满十四岁。季学礼大人纳小女梦玉为内室校（？），遵愿季氏家规，即时分赏月银岁钱，并不得当丫头做粗活。季学礼大人对此并无异议。现今给付中间人李贵龙大洋壹拾伍圆（中介费15块大洋），卖字人李树贤大洋五百圆。今人钱两清，李季俩家不得悔约。今工书为证。! J1 u- V& d& M0 ?* Z6 m1 ^
    0 \9 T6 `7 [: J' T* p$ v
    卖字人  李树贤
    9 [/ X. O( K9 Y$ x' a# L/ T, a担负人  王和檀
    # b6 K1 m7 `  y: `& O6 G0 G1 _2 K. M中间人  李贵龙. ~+ c1 G  ~9 e( I1 X' v7 \: q/ h
    执笔人  马圣宁: b9 [  Z+ C4 {% x4 ?* b
    : O9 i8 T3 R  ]5 v
    民国廿七年（1938年）四月十五日  {+ }% u' k! J& }9 u5 B

    , x* E* m% g0 A  c××××××××××××××
    9 _! K7 q# g6 D( ]. U( `
    % j/ c+ v) Z! l$ z+ z' v5 r这么小的图。。。 我的眼睛啊。。。
    ) k) w, Q6 F; W% V% v
    # g8 y4 L9 i# ?; e% S6 L2 Q, ?& Z" x4 `( ]7 l4 m3 h" c+ H: [5 P
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    10 小时前

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    [LV.Master]无

    119#
    发表于 2013-11-2 01:24:54 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-11-1 11:23
    " F( g' W1 V% f$ ~9 @卖字人李树贤，因家中困难，实在无法养活小女梦玉，经中间人李贵龙先生从中撮合，卖与廿里堂季学礼大人为 ...

    ) W7 n7 O& W- l, m, S, t( d麦帅辛苦啦！！！
    0 x, q, Q& n4 h. h1 Q4 M" N
    3 `. b  M9 {3 U' s那几个字俺觉得是：“即时分赏月银岁钱”。
    . u6 r; A2 e8 {7 |- j' B/ v
    , _7 Q$ b/ w% m+ P) |' {要问俺是怎么看清的呢？+ b3 V( E6 d1 M# l& l5 p* u. i- ?2 A
    : f3 L' _& q% I8 x' x. }
    新开个窗口看图片，然后按Ctrl+放大，然后就看清了' l( \2 Z0 n* h
    % C8 _; }: M8 w, W
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2013-11-2 01:45:49 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-11-1 12:24 ! \7 C, q- X, q0 w' a+ u3 @% h3 S& x) i
    麦帅辛苦啦！！！2 s. g$ x& V8 P
    ( d- a1 _/ f( J% {$ v! w' d
    那几个字俺觉得是：“即时分赏月银岁钱”。

    7 x9 X# _  h/ \& C2 Y按Ctrl+也没用。。。 低解析度图片放大了也是颗粒。。。 3 G6 F* B7 m, s& w- ^
    $ }( s+ i( t' H1 P6 b# G( |. B
    已更正。。。 其实是“即时分赏月月银岁钱”。。。 写字的肯定一分心，想到了“赏月”。。。+ Y% c3 ?( N3 w) Q6 O* f0 W: ]7 @
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