契约里的旧时代人权一瞥

橡树村

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北宸 发表于 2013-10-16 07:22
" @! F- J! `! O人民網上有一篇討論：

从典妻到代孕，困局如何解

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我有个朋友去年问过国内代孕的行情，一百万。

+ L! n# r: ^/ A, D$ t9 y& G* D代孕和典妻还是很不同的，最大的区别在于女性的地位。典妻的话女人是男人的附属品，自己是没有决定权的，可以作为商品被转让所有权，这很明显不符合现代人权概念。代孕的话至少决定权是自己的，本身也不是任何人的附属。
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而且现代代孕是可以用IVF的，一些伦理问题可以回避。至于租子宫涉及到的伦理问题，可能各个地方看法都不同，但是与典妻涉及的人权问题应该还是不可比的。

南非可以合法代孕，但是不能有明显的金钱交易，要求自愿云云。当然可以找律师操作。
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MacArthur

# A6 z0 F2 K/ M1 _" s2 ^. q
来翻译解释第一封典当书吧 - 其实已经相当白话了，只需要适当句断即可通读其意

+ w% }2 H+ D. N- a婚书

立 自情愿 身愿意愿 两相情愿 绝卖婚（绝卖婚书，断绝/卖妻婚书）

书人 雄坑（地名，可能是江西赣州雄坑） 李顺桂（甲方） 愿（应该是原，原来）身娶姑方（女方）余氏， 已成家室。讵知时乖岁歉（哪知年岁差收成歉），自愧无诚，恐忤两人青春（怕耽误两人青春年岁）。今因家贫，夫妻反睦（家里穷，过不下去了），自情愿托媒将余氏转配与 裡诗春（可能是婺源里诗春村） 施高进（乙方） 名下为室，两相情愿， 并无逼勒。情愿三面议定：财礼洋八十五元正，其洋是身（契约中反复提及的“身”和“身等”，意即“甲方”的意思）当同亲手取领足讫；其余氏任凭施姓迎娶无阻， 高山放石永不回头。倘若身等以及内外人等生端事（若有人因此生出是非纠纷闹事），身自理（甲方自理），不干施姓之事。恐（应该是“空”）口无凭，立此自情愿婚书为据。
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  e) e# \; S% Y3 \& H, H0 a民国三年（1914年）甲寅斯正月吉日立自情愿绝卖婚书 亲夫 李顺桂
' \' Q! u- q+ Y! f8 W家长 李启根（李顺桂的父亲）
4 F8 j' M2 g  I# t. o5 g知觉母 姚氏（李顺桂的母亲）
2 }% f3 N# J. U, x" A- ~) q某见 李启元（见证人）
代笔 启寿（代书人应该是李家一门，所以应该也姓李，李启寿）
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( R$ Y+ R9 A/ G/ w- e赣州雄坑到婺源650公里，一千三百里地，夫妻从此永隔千里，在那个年代基本上杜绝了偷偷跑回家的可能性。。。

zilewang

橡树村 发表于 2013-10-16 18:56
/ N4 }0 v& V% T+ j9 x( b我有个朋友去年问过国内代孕的行情，一百万。

代孕和典妻还是很不同的，最大的区别在于究竟是谁做主。典 ...

想问另外一个问题：在民国，甚至之前，典妻的契约受不受国家法律的保护；现在，代孕的契约受不受国家法律的保护。

橡树村

zilewang 发表于 2013-10-16 22:30
想问另外一个问题：在民国，甚至之前，典妻的契约受不受国家法律的保护；现在，代孕的契约受不受国家法律 ...

国内一直没有完备的法律体系，法律条文模糊，所以根本谈不上受不受法律保护，真打官司，很大程度上取决于审判的人自身的立场。

% E" S3 d5 [/ U, B7 \( p  y现代代孕是否受保护恐怕要取决于各地的具体规定了。国内应该是不合法的，代孕契约也就不受保护。
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在南非，义务的代孕是受法律约束的，有相关的法律条文处理此后的各种事情。但是附加在这上面的经济问题是不受法律保护的，而且一旦附加了经济条款，代孕本身就是非法行为了，那么原来的代孕合同也同样失效。

# K$ o8 A5 e- V6 S

MacArthur

第二张凭据：

4 h/ h# ~: Q: Q. g全福
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立 出志原生女身据人 郑永叙（甲方） 系汤溪下郑村人氏。情因时势艰难，衣食无度，自愿将亲生小女年，拾叁岁，七月十一日卯时建生，亲身带到兰溪城里，前来托出介绍人立据，配与江云良（乙方）边为妻。凭介绍人言定时，收到聘礼洋肆拾陆元正（46块大洋）。其洋据下交付清楚。自立据后，任凭受主，自由择吉婚配无辞。本家大小亲族周知，并无阻执。倘有节外生端，不涉受主之事。出据人自行担当。若遇时灾不测，各由天命，不致前来干预。此系双方情愿，并非勉强，决无翻悔等情。恐后无凭，立此志愿生女身据，永远存证
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民国拾七年（1928年）夏正十月  日 立出志愿生女身据人 郑永叙
介绍人：陈立为 王春标 叶子清
9 j1 ^$ j$ L! O8 S$ m代书人：蔡贡新
1 O) t, Z( `( D
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这个小姑娘的命运稍微好一点点，汤溪下郑村离兰溪城里也不过几十里地，一家人还是有可能见见面的

楚天

' Q% F9 O# J+ v* k4 ~' S对仙人这里列出的珍贵文物，非常感兴趣，也非常感动。感觉爱坛又一“镇坛之宝”@苏双 要诞生了。大家都鼓掌、献花，我也不例外。
2 t9 J) ]  ^2 t, u3 y' r( ?9 {& H/ w# N
% }# d5 F& p1 B% p* J0 `本来献了花就完了，忽然看到北宸的态度略与众不同。她提出了一个我认为很有意义的疑问。我胡乱猜想，这也许因为她背景不同，不熟悉仙人开篇文章里提到的一些说法。
2 z" S  w7 e& S* A0 i
: ?! `, q9 V' V4 Q# ~9 e$ x比如仙人谈到“万恶的旧社会”，说要为“万恶”找证据。我猜是调侃为主吧。我不觉得那是他的目的。毕竟仙人和我这个年龄以上的人，对“万恶的旧社会”这个词可能平均每个人都用过一千遍了。想起了我小学时看过几本农民家史：“万恶的族权”、“三辈创业记”、“打不赢的官司”……
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7 i8 B1 |- Z) h( R' p4 O$ s说过一千遍的话未必是真话，不过我个人认为“万恶”这一句是真的。社会上有很多“恶”，从前的“恶”比现在更多，这些都是肯定的。从满清到今天，中国（包括大陆和台湾）的进步是翻天覆地的。

; ]1 l) v0 n! h! P4 s7 W不过按常理，说过一千遍的观点就不想再重复了。于是出来几个人说那“万恶”之余的某些好东西，什么“范儿”，就觉得比较新鲜。这跟承认过去“万恶”不矛盾。于是另外一些人批评现在似乎延续了当年的某些“恶”，这更值得思考。
2 ~* g3 ~- Z  w4 t
" c# R- l7 g: f# p; t期待仙人的下文。同时期待北宸的提问。

李根

MacArthur 发表于 2013-10-16 11:58
第二张凭据：

全福

" h4 k% {% d& _5 m% T这个还好，好歹这小姑娘不至于饿死
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北宸

橡树村 发表于 2013-10-16 18:56
我有个朋友去年问过国内代孕的行情，一百万。
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代孕和典妻还是很不同的，最大的区别在于女性的地位。典妻 ...

謝謝村長的討論回覆。

9 X1 R# A) V9 O3 q& i$ A, k" G0 ]/ g! c＂女人是男人的附属品＂源自三從觀念：　在家從父，出嫁從夫，老來從子。　這個傳統觀念在民國初期已經有了很大的轉變。

http://www.xzbu.com/2/view-393173.htm
  w8 y- T# x/ d6 G民國初期中國婦女解放及現代化發展
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1 u* |5 j' G4 X( n0 g) |! M1930年的《中华民国民法亲属篇》废止了把婚姻作为家族问题考虑的旧思想，规定婚姻须经当事人双方同意才能成立。规定有欺骗或强制行为时当事人双方有权起诉。  另外，妇女有权自己选择配偶，在继承财产方面也享有和儿子同等的权利。
( H6 @9 W5 i8 ~
" ]- {9 o, U- c這種婦女解放風潮的轉變也見諸在舊時的報紙上：
《申报》于1913年1月13日报道，上海“审判厅请求离婚者多”，北京、浙江、天津等地的离婚案也时见报章，而当时的离婚档案中，又以女性主动提出离婚居多。
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至於在這裡討論的中國古時的典妻和現在的代孕，我認為一旦涉及了金錢交涉，在本質上就是一脈相承地對女性生殖能力的一種買賣，兩者在背後均沒有法律的保障與支持，但確是社會上兩個階層對各自需求的一個交易。

我想持和我相同看法的人應該不少，否則也不會有人民網的那篇把兩者相提並論的文章了。

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橡树村

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北宸 发表于 2013-10-17 02:56
謝謝村長的討論回覆。
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' _& ]) u% p' W! S, \: _5 V/ X＂女人是男人的附属品＂源自三從觀念：　在家從父，出嫁從夫，老來從子。　這個傳 ...

民国当然是妇女解放运动的开始，这个没有问题，民国实际上是中国社会现代化的开端。但是民国这些运动的影响力很有限，中央政府的实际控制区域就有限，多数时候对地方军阀豪强几乎没有约束力，而且处在战争时期的时间太长，这些进步的推广相对被忽视。
" E$ d4 P; `( m; K  ?; ~  k- W
女人是男人的附属品这个观念，在20世纪上半期的中国仍然是非常普遍的实施的，可能只有很少数的相对发达的地区已经有了转变。这一点也被土共抓了空子，成了抨击旧社会的一个大靶子。
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典妻被现代社会彻底归到侵犯人权了，这个没有争议了。

至于女性生殖能力作为交易是否符合伦理，这个也要看界限划在哪里。目前的状态至少有直接性行为的代孕是被普遍反对的，而捐卵子是被接受的。结合了IVF的代孕处在两者之间，甚至还有各种各样的代孕方式，就要看各个地方自己的规定了，不同的视角看这个问题，不同的背景下，结论可能会有分歧。类似有争议的，不同地区结论会有不同的，大约还有卖淫问题。
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4 q0 S  H8 |. H. D目前世界各地对于代孕的法律是很不同的。按照wiki上surrogacy的介绍，可以合法的付钱找人代孕的地方，有印度，格鲁吉亚，俄罗斯，泰国，乌克兰，甚至还有美国的几个州，比如加利福尼亚就允许商业代孕。
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所以我感觉，代孕问题还是没办法与典妻问题相提并论的，至少这是一个在一些国家仍然合法的行为，并没有被普遍的认为是侵犯人权的。


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抱朴仙人

北宸 发表于 2013-10-17 02:56
謝謝村長的討論回覆。
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* v  V4 v8 Q% N. W) s＂女人是男人的附属品＂源自三從觀念：　在家從父，出嫁從夫，老來從子。　這個傳 ...

赞同关于民国时代特别是南京政府时代的法治进步是明显的这个判断。《六法全书》开创了与现代文明社会价值观相适配的中国现代法律体系。但是受制于当时的社会形态和政治经济局面，民国对社会基层的变革是改良性的，并不彻底。
, W" h3 v& N9 w: _2 G民国时期结婚离婚相关的法律制度和社会实践进步我也应该找得到证据，回头我找到贴上来吧。
至于典妻和代孕，这是完全不同性质的两个问题。典妻是把妇女当做物，当做丈夫可以任意处分的私有财产，这是对人权的践踏，现代文明社会价值体系下是完全不能接受的，当事人再情愿也不行，抓住了要算你买卖人口的。
, a: _) \9 x( N2 }' w# G

一旦涉及了金錢交涉，在本質上就是一脈相承地對女性生殖能力的一種買賣，兩者在背後均沒有法律的保障與支持，但確是社會上兩個階層對各自需求的一個交易。

* `: E5 T5 b7 x0 X1 L/ O9 ], x这个说法混淆了法律不保障的行为和法律禁止的行为这两类性质完全不同的行为并隐含着认同这种交易的判断。这是完全错误的。卖淫贩毒也是你情我愿的事，“社会上两个阶层对各自需求的一个交易”，但是现代文明价值观不认为这种交易是正当的，法律是禁止的，直接就列为犯罪行为了。
至于人民网的文章啥的，不足为凭，赞同的人再多，犯罪行为也还是犯罪行为。
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北宸

抱朴仙人 发表于 2013-10-17 06:50
# W( Q$ t  M( q3 G: u6 u3 K/ I. e# n赞同关于民国时代特别是南京政府时代的法治进步是明显的这个判断。《六法全书》开创了与现代文明社会价值 ...

" m- s: c' X# m: Q# }
謝謝仙人的回覆。
6 [) }" b, @# Y, U: q
也非常感謝仙人願意找時間找出民国时期结婚离婚相关的法律制度和社会实践进步。
$ D& h$ L/ D+ G, X7 C4 q
! K7 q- [0 Q2 r0 r! K* L1 b7 M關於典妻和代孕，我的看法和仙人一致，這都是違法的犯罪行為，在當時和現在的中國都是違背法規的。（人民網的文章也認為代孕違反2001年2月卫生部出台《人类辅助生殖技术管理办法》，但许多医院参与了该非法链条，却鲜有问责。）
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代孕母親需要經常注射荷爾蒙，非常不利于女性健康。因此代孕在大部分的國家是被視為違反人權。　代孕若牽涉商業交易，在一些國家也被認定是一種人口(嬰兒)的買賣。

如果不是出自於經濟上的無奈，大部分的婦女並不會選擇這樣做。

苏双

经典啊，镇河之宝镇河之宝

如风如雨

) ?2 m, C- s7 g- [  e' {
: `( B  v. U' D6 u% p感觉我的举例与主题不合，还是删掉吧。
7 Q+ _7 F) Q* e# _
谢谢各位的送花啦

洗心

如风如雨 发表于 2013-10-17 09:43
“1930年的《中华民国民法亲属篇》废止了把婚姻作为家族问题考虑的旧思想，规定婚姻须经当事人双方同意才 ...

5 p& s5 e6 I8 V$ w难过。谢谢分享。哪天有空我写写我外婆的故事。

小赵

橡树村 发表于 2013-10-16 18:56
我有个朋友去年问过国内代孕的行情，一百万。
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0 P& D8 @* [9 v: F代孕和典妻还是很不同的，最大的区别在于女性的地位。典妻 ...

说得很好！

鹤梦白云上

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北宸 发表于 2013-10-17 08:06
7 X* ?1 L+ i* n) U8 R7 [9 D謝謝仙人的回覆。
6 e3 |$ X# j2 s5 ~
也非常感謝仙人願意找時間找出民国时期结婚离婚相关的法律制度和社会实践进步。

典妻、代孕，本质上都是“借肚皮”，时间短就叫“租肚皮”，很难说有本质的区别。过去浙江那边的民间就是这么说的。

! l* {" [$ g6 c过去典妻有很多情况，穷人典妻，妻子很难说就是一百个不情愿，丈夫也未必就是一百个情愿，生活所迫，生存权受到威胁，谈不上什么愿意不愿意的了，也谈不上现代意义上的人权。有时候运用现代社会的一些概念来分析评判古代历史现象会比较困难，还有一个例子就是谈论岳飞。

估计也有混帐的丈夫，自家并非穷得过不下去，也把老婆典去图财，这种情况下，女方的人权问题才凸显出来，不过这种情况应该不是主流。

还有一种情况属于搭伙，这个就是穷人之间的互济互助，既是不得已，也未尝不是一种社会的自我调节，也不太适用现代意义上的人权概念。
# e6 \5 D4 e: Z; }; D' q8 j( ^: e
, O6 T% K4 a" @5 C) g8 u除了典妻，还有典夫呢。
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情况比较多，不可一概而论。

6 L! U2 o# `$ c9 x, N那么官府是什么态度，从儒家伦理上显然官方不会赞成，因为这种民间行为有违儒家倡导的家庭伦理，但是是否惩罚和怎样惩罚是另一回事。元代《刑法志》规定：“诸以女子典雇于人及典雇人之子女者，并禁止之。若已典雇，愿以婚嫁之礼为妻妾者，听。请受钱典雇妻妾者，禁。其妇同雇而不相离者，听。” 《清律辑注》中载：“必立契受财，典雇与人为妻妾者，方坐此律。今之贫民将妻女典雇于人服役者甚多，不在此限。”
+ `( K' L: I0 Z6 b/ y9 Q7 e  w4 p
谈到典妻和代孕之间的关系， 我不由想到：“一切历史都是当代史”，克罗齐这句话不一定绝对正确，但也的确道出了历史研究的一个有意义的角度。其一，我们今人看过去的历史，都是带有我们当代的思想角度；其二，恐怕也意味着历史事物并非就是消失无踪了，恐怕也还是会在当代有这样那样的回响。除了典妻、代孕，古代有卖淫嫖娼，我们当代不还是存在的嘛，某种程度上或许更加发扬光大了。古代有贪污腐败，现在的腐败恐怕干得也很欢。我们面对历史所产生的优越感，恐怕还没到为当代现实热烈欢呼的程度。实际上，在婚姻范围内，现代人类的荒谬，就花样来说，恐怕是增多了，据说发达国家有不少玩换妻游戏的，当然了，这个都是自愿的，但是本质上属于一种人内在精神的贫乏，对应于古代人物质上的贫乏。

) G; L  ]3 S% {话说回来，中国历史，从封建社会，经历民国，到共和国（大陆），总的来讲，还是在逐渐进步的，那么进步在什么地方呢，在温饱的基本满足，在教育程度的提高，在于寿命的增长，这些是切实的，在社会制度上总体也是在慢慢进步的，尽管并不是一帆风顺阔步前进。

共和国相对于民国，既有变革，也有传承，但总的来讲，历史是在变革中传承，在传承中变革。大陆之于民国是如此，台湾之于民国，也是如此。
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如风如雨

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北宸 送花，但是民國時期確實開了不少風氣之先 ，新文化運動和五四運動帶來的影響絕非空中樓閣，改天我也寫一下自己祖母的故事。 发表于 26 分钟前

清末民国之初，确实开了很多先河，我们都是受益者。

看中国的历史，总是从轻松转成沉重，而又为今天的生活感觉欣慰。
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另外我感觉代孕和典妻是完全不同的，而今代孕并非是他们的良策，代孕只是他们来钱快的一种方法，却并非生活所迫，如同旧社会中的无奈之举。
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如风如雨

8 ?& d6 F4 J5 X$ o

北宸 发表于 2013-10-17 02:56
謝謝村長的討論回覆。
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& B+ c# r; j" V! ]: j5 Q) y6 h. o  U＂女人是男人的附属品＂源自三從觀念：　在家從父，出嫁從夫，老來從子。　這個傳 ...

"北宸  謝謝， 如果現在的"租肚皮"，只是為了來錢快，並非被生活所迫，我想這樣的現象就更值得思考與探討了。"
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记得在河里看到过，有关，一时想不起名字来，就是给李嘉诚的儿子生了两个宝宝的一个名女子分手获得高额赔偿的事，竟然有很多人认可，并羡慕不已，这种现象，我也觉得不可思议。
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就象上学时，有些聪明的同学，只是上课时花一小点点时间听听课就可以轻松考好，却非喜欢冒着被抓的风险作弊一样同样让人感觉不可思议。

现在无论在哪个城市，人力成本都变得越来越贵时，竟然还有人愿意冒道德各种风险走这种人生捷径。
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但，这些出现的现象虽然毕竟是平时生活中极少的例子，但在时下中国这些范例到底在对国内的思想起着怎么样的影响，真需要好好想想，如何让个人的路走的更长远，让社会达到国泰民安，这里面所牵涉的思想问题，到底我所处的社会真正发生了什么，又将要发生什么？

) l0 ]: h8 `: e) V% l一如抓到作弊的学生时，老师应该如何做，同学们又如何看，可能都会起到作用的。

老芒

如风如雨 发表于 2013-10-17 09:43
“1930年的《中华民国民法亲属篇》废止了把婚姻作为家族问题考虑的旧思想，规定婚姻须经当事人双方同意才 ...

$ b" N6 d. R+ M- {1 E* u文章世界和现实世界还有有差异的，这也是现在很多人讨论历史容易起分歧的重要原因。

草纹

北宸 发表于 2013-10-17 02:56
謝謝村長的討論回覆。
' B; X$ Q9 @2 v0 }3 D* e, i: p
＂女人是男人的附属品＂源自三從觀念：　在家從父，出嫁從夫，老來從子。　這個傳 ...

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- P6 {7 i6 n  B8 _谈论人权问题中提到典妻，重点在于讨论妇女在婚姻制度中的地位。而代孕则和婚姻制度无关。
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  I& b. \2 M  ~! t; L- A) G2 T, O代孕是治疗不孕相关科技发展在现代社会带来的一个伦理问题，处于灰色地带。在各个国家各有讨论，比如在日本按法律规定，只有亲自生产的人才能被认定为孩子的母亲。而一些国家则允许代孕。这个和妇女地位没有必然相关，如有母亲为丧失子宫的女儿代孕的例子。可以另开一贴或者去女生宿舍讨论。