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爱吱声»广场 › 研究生院 › 史笔新阁 › 契约里的旧时代人权一瞥
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楼主: 抱朴仙人
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契约里的旧时代人权一瞥

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橡树村
  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01

    • 签到天数: 2488 天

    [LV.Master]无

    101#
    发表于 2013-10-19 02:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 橡树村 于 2013-10-19 03:31 编辑 % A" z9 \9 P8 ?- x* j1 y6 F7 ]
    水风 发表于 2013-10-19 02:21 # O9 Q* e/ q/ ~
    举一个例子，济南市。普及到济南的市区跟下面的县乡的时间肯定是不一样的，北京，上海，也是如此。以民国 ...

    / }8 Y4 e1 [' _; M1 W  B- F! D0 q* S2 p0 ^% J
    换亲也算是残余吧，八十年代初还有的。
    + R# B! u5 h! {2 {* B# P2 o
    3 _- [* @& T0 ?! U9 N, x) D+ @利用妻子进行性贿赂的，也算世界各地普遍存在的事情吧。只要存在利益交换，这种事情在世界任何一个文明都不可能完全灭绝吧。
    ; M+ @$ v, q8 B
    % r- d! M* k# i$ ^4 @* h个例永远存在的。& B& \7 j* a: p$ Y/ Y1 B. y  E

    / M+ v3 g( F+ S; E9 x  M: M
    + {. T+ U; a* u
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    冰蚁
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34

    • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘
    102#
    发表于 2013-10-19 03:18:29 | 只看该作者
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小康，人均收入达到多少多少，那不还是有一贫如洗的么。全社会普遍达到初中以上文化程度，也还是有多少多少万一字不识的文盲。为什么一定要盯着小比例呢？你这个算法，美国也不行啊。美国社会买卖妇女/儿童，养性奴也都有发生。
    + N3 X3 w) |8 e4 q' M8 ?
    5 m0 U2 R5 p5 \2 l* b' x, L1949年后，妇女解放是伴随土改一起的。在土改中，土地按人口统一分配，不论男女都可分得一份土地。妇女经济上独立，再加上农村基层政治工作，法律法规的保障，典妻/童养媳这种在农村消除得很快。49年前的民国政府玩不来这套，只会订立无法落实到底层的法律条文，走走形式，过场。等49年逃台后，小蒋开始学土共，搞土改，让底层经济上能独立自足，台湾的面貌才开始大变。

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    云淡风轻 + 4 谢谢！有你，爱坛更精彩

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    水风
  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01

    • 签到天数: 192 天

    [LV.7]分神
    103#
    发表于 2013-10-19 04:01:59 | 只看该作者
    本帖最后由 水风 于 2013-10-19 04:07 编辑 5 |2 }0 J! L4 d% S1 B. q
    冰蚁 发表于 2013-10-19 03:18
    5 f9 R6 B. w$ a! z0 h: o0 n0 o9 B% v; L我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...

    ; i- g1 C$ G4 v7 Y9 R9 \/ T" l  C
    # m) X+ v4 \* f看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村
    0 a; {3 G' z  r0 l4 q1 r) g! F
    2 @1 c8 [# E  H- S我讲的就是比例问题。比如说整个北京市，1950年的童养媳总比例是1％。但北京市区的比例是0。2％，而大兴县的比例是3％。具体到大兴县，县衙所在的镇的比例是0。5％，但边远的永贵乡的比例就是5％。（这个是打个比方，与实际数据完全无关）。所以，你说北京市在1950年到底童养媳这个问题严重不严重阿？& D) J1 J$ r: V0 ^3 j" W
    4 J% W6 C1 F) K
    市区的0。2％当然是很不严重了，但0。5％就说明有点问题。但对于永贵乡的人来说，就是很严重了，5％阿。每20对夫妻里面就有一个是童养媳。7 t- R1 j2 s/ {7 I' e; K
    * t: c9 G  Q, C" m* Q) j& ?* i0 \" z! U
    中国城镇与农村的巨大差异，是在不断的弥补中。但你要讨论旧时代的问题，这个差异就根本避不开。所以我才说要分开来说。
    + [' ?) r8 v1 v; m8 E
    9 }5 o* a1 w  S/ t  x1 ~+ H再有一点，不要相信什么历史统计数据，所有的数据，都是越在大城市，越准确，越在小地方，离真实的数据越远。这个问题，不仅仅是以前，现在也依然存在。所以，即使民国历史上所谓的新文化运动，搞得移风易俗，有很大的进步，那也是在大城市，在边远农村，还是老一套。真正把老百姓给运动起来的，还是要靠共产党。虽然运动的过了头。
    0 G2 C8 M9 A) `, n
    " X# P0 B; E+ r# R: y' B6 b. ~刘巧儿和小儿黑结婚的前后，不就是这样么？这还是作为移风易俗的典型案例来进行宣传的。可想而知在此之前有多么黑暗。; C5 K; G5 M3 u

    + F! G1 c2 T% ?这下子我说明白了吧？

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    橡树村
    明白了  发表于 2013-10-19 04:17
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    容易
  • TA的每日心情
    慵懒
    2015-12-10 13:55

    • 签到天数: 5 天

    [LV.2]筑基
    104#
    发表于 2013-10-19 04:48:32 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 09:43 / r1 W6 b: R# z) }
    回国入关的时候，小孩怎么算？先在驻泰国的领馆申请旅行证？
    , k% ]- ]6 z3 {4 H& p
    具体操作方法不知。但既然到泰国越南找捐卵者和代孕妈妈甚至有”团购”一说，在新生儿入境时应该问题不大吧。
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    冰蚁
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34

    • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘
    105#
    发表于 2013-10-19 05:24:56 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 15:01 , V6 O4 u# K/ B, U" O$ i
    看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村 ) C  {' w# y" Y; i
    1 Y# i7 e7 [. Q* l
    我讲的就是比例问题。比如说整个北京市，1950年的童养媳总比例 ...

    6 c  T+ S6 }1 A" j( c1 G2 k; D) t# j% n; ]: O0 |$ `+ H
    哈哈，气死妖道。没说明白。
    . b2 m3 {% O+ a& M
    , e9 k4 _( m) e
    3 _( P. q. U6 S( M
    5 F* V5 I* w: A9 c; e" N新啊旧的，对国家范围才有意义。具体到一个村的我始终认为意义不大。土共建国后的一系列运动是相当彻底的。到54年的时候，婚姻法也贯彻下去了，妇女的启蒙也差不多了，开始要做半边天。那会儿的婚姻主要矛盾在如童养媳离婚改嫁，寡妇改嫁，包办婚姻等等这些。娶童养媳，典妻这种陋习消灭得很快。倒是如今，反而冒出个别典妻的案例。所以我认为以建国到建国后5-10年左右为新旧时代划分没什么不妥。
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    晨枫

    该用户从未签到
    106#
    发表于 2013-10-19 23:34:42 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 13:19 编辑
    4 x3 U# Z! q8 m: o+ I1 h+ O
    北宸 发表于 2013-10-15 17:22
    " v7 {3 k2 ^6 f; y1 A8 R% q人民網上有一篇討論：
    . g6 \# A: I: {) d: h, E+ U) b
    $ ]  t  m1 {: K- {4 ]- Y  A+ s从典妻到代孕，困局如何解

    1 c; _$ W& k3 M# F4 G. K4 f! N  j( v$ e/ k7 f- \3 E
    说的难听点，这就是自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿，后者是没有选择权力的。很奇怪，北辰会为典妻辩护。换句话说，代孕在现代中国不明确违法（个人认为应该立法，明确规定合法和非法的界限），但如果你认为代孕和典妻没有差别，你愿意在现代恢复典妻制度吗？

    点评

    北宸
    想請晨大移步到我#51樓的回覆，幾天前我已寫下：　＂典妻和代孕，我的看法和仙人一致，這都是違法的犯罪行為＂。  发表于 2013-10-20 10:48
    晨枫
    正是这样。典妻是野蛮做法，绝对不能恢复。个人认为有偿代孕也应该禁止，但这只是认为而已。  发表于 2013-10-20 09:49
    万里风中虎
    如果自己不愿意典妻，反而同意典妻制度，就违反了伦理的普遍和可置换原则。  发表于 2013-10-20 09:46
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    晨枫

    该用户从未签到
    107#
    发表于 2013-10-19 23:40:37 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-16 12:56 & V. \/ p3 ]% q$ }( y
    謝謝村長的討論回覆。
    / U5 }- m# m8 t( {2 c3 w/ Y2 {5 k
    * X: E1 q! v/ X5 D6 L/ n＂女人是男人的附属品＂源自三從觀念：　在家從父，出嫁從夫，老來從子。　這個傳 ...
    8 {( T/ s1 R/ F  Z5 {+ k7 q
    典妻与代孕有原则的不同！后者是self employeed，前者是part of slave trade，as a victim。
    " w1 H! q2 ?" |
    ) J2 U' a4 M- o! n% Z3 d人民网上的文章多了。你提到的妇女解放仅限于中心城市，而且在新潮妇女中。这是当时中国的精英阶层，与普罗大众有很大的距离。
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    zilewang

    该用户从未签到
    108#
    发表于 2013-10-19 23:48:17 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-19 23:34 + n8 |4 f/ n6 k+ ^6 X% I% K; @  |
    说的难听点，差别与自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿， ...
    : |! \, j+ e' s6 Y
    晨大这个比喻很形象。: p6 @9 Z* G$ O/ M0 k
    说不出所以然，但总体感觉，典妻与代孕的差别是很大的，虽然都有金钱交易，都以出租子宫为基础。
    0 r3 @; A6 L5 h! n/ e有一点模糊的感觉不知对不对，典妻中的妻，不是具有独立意志的人，本身是一种物化的财产；而代孕，则是建立在独立人格上的自由选择，或许为生活所迫，或许为捞快钱。
    * \" D- o. X, D) i# L1 V并且，虽说二者都属于法律禁止的行为，但在实践层面，在民国相当长时期内，典妻事实上不受法律约束，相反，典妻契约，事实上被当时的司法或当地风俗所默许。但代孕却从一开始就处于非法状态，司法的打击力度上也更加深入。
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    晨枫

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    109#
    发表于 2013-10-19 23:49:14 | 只看该作者
    鹤梦白云上 发表于 2013-10-16 20:40 % b$ P; l/ N( p! n9 E* d* g* F
    典妻、代孕，本质上都是“借肚皮”，时间短就叫“租肚皮”，很难说有本质的区别。过去浙江那边的民间就是 ...
    ! v1 C) N$ c' z! b2 a. Q
    代孕可以等同与“租肚皮”，典妻中，“租肚皮”只是一部分，被典的妻子要做所有的家务，实际上是一个负有生育职责的女奴。两者不能等同。
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    晨枫

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    110#
    发表于 2013-10-19 23:54:05 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 09:58 编辑 : a+ q4 V) y7 {4 A
    北宸 发表于 2013-10-17 10:31
    / h+ }* Z: O9 ]; A+ ^' x回草紋，典妻契約裡看不出婦女的願意與被迫意向，也讀不到租典緣由 ，由此討論婦女在婚姻制度中的地位， ...

    7 d1 s! n& j% ]) k$ s4 A1 i0 k% u) P( W7 U4 Y# f8 Y( C
    这只是双方的agreement。由于代孕不受法律保护，如果有人违约而被告上法庭，这样的agreement无效。还需要有别的什么感想吗？
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    晨枫

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    111#
    发表于 2013-10-20 00:09:19 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-18 00:38 6 P3 }4 S, Q2 b- v7 E
    謝謝冰蟻的理性探討，這是我一開始對典妻和代孕兩者是否相同所提出的一個疑問，在和朋友討論的過程中，我 ...

    " X  o' a" J" U3 j2 _- N" H, a你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚，不管是民间概念还是契约条文；代孕的法律意义并不清楚。你列出的这些不准外出、不能见丈夫（如果有丈夫的话）和家人，这些都是一个契约里的条文，而且是不受法律保护的条文。这是完全不同的两个情况。以这样的个例无限推广，得出代孕和典妻等同，这是不对的。: w6 B" M6 {( t/ N5 ?! A

    ) K: q# M& |0 K& x) r9 A我的长辈在民国时代至少是既得利益阶层。如果没有共产党，我（还有我的父母辈）从小的日子会更好过。但这不妨碍我对民国时代的看法：民国时代出现了很多现代化的苗子，但实现高度不均匀，意愿与现实高度脱节，还存在太多的黑暗和罪恶。正是这些黑暗和罪恶，最终葬送了民国，如果不算偏居一隅的台湾政权的话。现在的中国大陆也存在这很多黑暗和罪恶，但一般共识是还没有到需要推翻的地步。这就是差别。这肯定歪楼了。但个人猜测你的反应不在于为典妻或者代孕正名，而是为民国正名。这才有了这么一段歪楼。

    点评

    晨枫
    说的是：互相切磋，共同进步。谢谢。  发表于 2013-10-20 03:16
    北宸
    我的疑問已經得到一些不同方面的思考，大家互相切磋，共同進步，謝謝。  发表于 2013-10-20 02:51

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    晨枫

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    112#
    发表于 2013-10-20 00:12:12 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 06:43 / F- k2 x3 P! K6 T+ W( O" g* ~
    我一直在等着有人跳出来，可大家看了半天，光顾着歪楼了。就是不谈正题，没奈何妖道只好自己出手了。" R. C1 m" a5 _6 p' @2 o

    * V+ G# a) v7 a  E仙人 ...

    ' e% G/ Q) ~3 ^; ?- M换句话说，没有法律保护的契约只是一个备忘录，申明双方的意愿。一旦出现违约，enforcement只能通过道义手段（比如羞辱对方），但不能合法地通过强力手段。
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    晨枫

    该用户从未签到
    113#
    发表于 2013-10-20 00:15:56 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 13:18 5 h  ^- W. l+ z& r6 \. \" P6 Z
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...
    : p5 d: A$ M3 y9 b% O
    存在不等于合法。如果你在美国找出一个人养sex slave，报告警察，你看他是不是被起诉？sex slave被强行带走交给social service？

    点评

    冰蚁
    老大，木在说是否合法的问题。是在讲新旧时代的划分是不是应该具体到每个具体地区的问题。然后用犯罪率打了个比方。  发表于 2013-10-20 00:23
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    平沙落雁
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-9-19 04:17

    • 签到天数: 311 天

    [LV.8]合体
    114#
    发表于 2013-10-20 00:40:09 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-20 00:09
    $ S$ M2 ^, V" q; j你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚，不管是民间概念还是契约条文；代孕的法律意义并不清楚。你列出 ...

    2 i$ U: K' f, b4 d8 }$ ~4 `2 n, v8 c我想晨老大可能是误会了北宸MM的意思了，她不过是在拿当今的代孕与旧时代的典妻作比较，并无为民国正名之意。+ p" z4 _3 H" }& T9 f7 m: L

    / t& c3 u% M' `$ S* v其实无论民国也好共和国也罢，都是中国人，都是中华文化的传承，传统文化中有精华也有糟粕，两岸人民都在努力致力于社会进步人民生活幸福，旧时代卖儿卖女，典妻为奴的也不止中国一国所有，现代社会的代孕更是全球都存在的伦理问题，所以我感觉这个事情若是只止步于国家民族的范畴恐怕有失公允，其症结点我个人认为还是在于贫困问题。

    点评

    楚天
    平沙说的这些话都是大实话，不懂为什么在爱坛这么多聪明人却不接受...  发表于 2013-10-21 11:31
    北宸
    謝謝平沙。  发表于 2013-10-20 02:33
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    Pipilu
  • TA的每日心情
    奋斗
    3 小时前

    • 签到天数: 3072 天

    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2013-10-22 06:56:41 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2013-10-22 07:13 编辑 ! U! I/ f& ]1 }
    北宸 发表于 2013-10-18 14:38 + U4 F; F1 q* F. i, R( Q; \3 Q4 l
    (解釋:在典妻方面的其中一種情況，丈夫違反妻子的意願強迫典當妻子與他方。　 2 W7 a! K8 J+ o1 G; c1 w# F* }
            　　　在代孕方面，代孕者在協議期間不能見丈夫孩子，不能隨意外出，如果受孕失敗必須配合客戶進行第二次的手術，如果意外流產並判定不 是客戶所導致時，代孕者需退還客戶的所有費用)
    6 c4 T1 z" O8 D$ _6 S0 p

    ; V+ ~2 l+ ^: B- F0 E9 j2 {' I, |后知后觉才看到这篇文章，我的一个疑问是：北宸举的例子代孕的女性是已经成婚有丈夫而且有子女，代孕的事情经过丈夫同意，更可能丈夫主动促使这件事情的发生。; T7 b, C! y6 Q8 _
    0 p" O: U  I1 O; j# h4 x& W0 g
    我的观点是，代孕是未婚女性的行为，是她自己的决定，是没有家庭的，北宸的例子是个特例而不是普遍现象。" U0 R: L% S, W
      p+ L; S  l2 d1 ]1 v7 V& l: v' |
    如果假设代孕的女性是已婚且受到丈夫的操纵或逼迫，当然和典妻一样。但是在中国现在的情况下，我认为这个假设是不成立的。这也是典妻和代孕本质的区别。

    点评

    Pipilu
    多谢，长知识了。中国的情况也是已经育有子女的情况多吗？  发表于 2013-10-22 13:43
    橡树村
    代孕比较多见的是已经成功育有子女的，是否有婚姻不一定，但是生过孩子几乎是先决条件。一些允许代孕的国家里，生过孩子被列为必要条件。  发表于 2013-10-22 10:38
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    做客地球
  • TA的每日心情
    慵懒
    2017-7-31 11:16

    • 签到天数: 18 天

    [LV.4]金丹
    116#
    发表于 2013-11-1 16:53:00 | 只看该作者
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 00:13

    • 签到天数: 2448 天

    [LV.Master]无

    117#
    发表于 2013-11-1 23:16:24 | 只看该作者
    做客地球 发表于 2013-11-1 03:53

    / i& B! D9 r0 D$ T- d; _2 N俺读书少，文化底子薄，愣是看不懂，麻烦麦帅解读一下- |# G1 Q2 A& N  u! T$ I

    , P  h8 H$ ]5 R7 ]2 ~; E, j' O@MacArthur
    3 e* e5 j, \4 q4 y' s# k1 j
    & }, J* b& E& O$ L5 F; E; |, _7 Z3 W/ h
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    118#
    发表于 2013-11-2 00:23:00 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-11-1 12:43 编辑 " `9 E$ E5 P& @7 ^! S) Y# n( @
    李根 发表于 2013-11-1 10:16
    ; V3 \3 N2 j6 s! ]- [3 L俺读书少，文化底子薄，愣是看不懂，麻烦麦帅解读一下
    ! Y8 E1 C0 C9 F9 `( }% ^! a
    卖字人李树贤，因家中困难，实在无法养活小女梦玉，经中间人李贵龙先生从中撮合，卖与廿里堂季学礼大人为第三房小妾。小女李梦玉，民国十三年五月四日生。今年今年尚不满十四岁。季学礼大人纳小女梦玉为内室校（？），遵愿季氏家规，即时分赏月银岁钱，并不得当丫头做粗活。季学礼大人对此并无异议。现今给付中间人李贵龙大洋壹拾伍圆（中介费15块大洋），卖字人李树贤大洋五百圆。今人钱两清，李季俩家不得悔约。今工书为证。
    8 m" _5 b$ @- B( t2 _; j6 Q; q- Y9 B7 q) e
    卖字人  李树贤
    3 \8 a: _- A( l* }' [# R担负人  王和檀
    8 O6 k, n& g& f8 y" u5 M* y中间人  李贵龙/ }& Z* @. p1 Z, l' S, V# M2 U5 @0 s
    执笔人  马圣宁
    + S  `9 H0 |6 Z  y  N0 ^7 M) b
    + B/ r- g+ Z+ i) _8 U( p民国廿七年（1938年）四月十五日% z# H" @, P9 |( |  L' D, D

    0 q! F9 d' {$ P% d2 t8 k8 Z××××××××××××××
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    这么小的图。。。 我的眼睛啊。。。 2 D6 A( i* F3 e# A+ C7 H
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 00:13

    • 签到天数: 2448 天

    [LV.Master]无

    119#
    发表于 2013-11-2 01:24:54 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-11-1 11:23
    3 s2 d  E) S2 x8 k2 b% e0 c9 i卖字人李树贤，因家中困难，实在无法养活小女梦玉，经中间人李贵龙先生从中撮合，卖与廿里堂季学礼大人为 ...
    6 R; R8 V& Y: B7 E
    麦帅辛苦啦！！！2 y1 ?' w9 \3 f9 p) |" H% }- c
    ( l7 Z6 R5 t$ v. y
    那几个字俺觉得是：“即时分赏月银岁钱”。' j7 h/ C, @: K8 N: M$ E9 n. C. H& ^
    - |# p5 c9 A4 ]! F
    要问俺是怎么看清的呢？
    ! G, Q' h+ s7 y- \" n! p! m
    - x' ^4 P# R% P$ F! Q5 {( G! d新开个窗口看图片，然后按Ctrl+放大，然后就看清了
    ) ^  p6 h$ y; a/ ^1 m% q
    ( U4 r# x$ G4 `+ e  S
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2013-11-2 01:45:49 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-11-1 12:24 3 _4 i' T$ k3 l- y% `* X1 ]
    麦帅辛苦啦！！！6 s# _' G4 w+ u1 E' a

    + p$ R" O" V) M1 `, V: b1 P3 r那几个字俺觉得是：“即时分赏月银岁钱”。
    - \" R: R, n2 w5 M
    按Ctrl+也没用。。。 低解析度图片放大了也是颗粒。。。
    # W  w/ B1 T6 W6 ]" c9 A: c3 P2 J" W: ]+ I  Y
    已更正。。。 其实是“即时分赏月月银岁钱”。。。 写字的肯定一分心，想到了“赏月”。。。& [6 \9 B, ?6 ^. v/ v% T
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