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爱吱声»广场 › 研究生院 › 史笔新阁 › 契约里的旧时代人权一瞥
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楼主: 抱朴仙人
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契约里的旧时代人权一瞥

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橡树村
  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01

    • 签到天数: 2488 天

    [LV.Master]无

    101#
    发表于 2013-10-19 02:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 橡树村 于 2013-10-19 03:31 编辑
    . X4 T2 s, r+ C' Q- ^2 o3 D  Q
    水风 发表于 2013-10-19 02:21
    ! {4 u6 L) f+ v  [, l3 i2 C举一个例子，济南市。普及到济南的市区跟下面的县乡的时间肯定是不一样的，北京，上海，也是如此。以民国 ...

    ( _/ M8 {. ]  ^6 v/ C& k& M& w- V8 W
    换亲也算是残余吧，八十年代初还有的。
    5 T9 s1 p  s! y2 T. U  X+ o$ s4 O( V+ d. K" ]
    利用妻子进行性贿赂的，也算世界各地普遍存在的事情吧。只要存在利益交换，这种事情在世界任何一个文明都不可能完全灭绝吧。
    9 }& F5 P9 _+ A( g0 n' e! N, G. J9 y7 V: b$ W- [/ ?
    个例永远存在的。
    . h" m& T) ]) c/ f3 F6 H  N
    % F& g9 K* K* Y: b: ~, N4 P$ F8 D' ^$ ~4 f) k7 f( C$ s
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    冰蚁
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34

    • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘
    102#
    发表于 2013-10-19 03:18:29 | 只看该作者
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小康，人均收入达到多少多少，那不还是有一贫如洗的么。全社会普遍达到初中以上文化程度，也还是有多少多少万一字不识的文盲。为什么一定要盯着小比例呢？你这个算法，美国也不行啊。美国社会买卖妇女/儿童，养性奴也都有发生。: Z' ]! Q+ ]5 I) m2 V+ s* z+ n

    9 _+ I* r9 |9 U+ i* P1949年后，妇女解放是伴随土改一起的。在土改中，土地按人口统一分配，不论男女都可分得一份土地。妇女经济上独立，再加上农村基层政治工作，法律法规的保障，典妻/童养媳这种在农村消除得很快。49年前的民国政府玩不来这套，只会订立无法落实到底层的法律条文，走走形式，过场。等49年逃台后，小蒋开始学土共，搞土改，让底层经济上能独立自足，台湾的面貌才开始大变。

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    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    云淡风轻 + 4 谢谢！有你，爱坛更精彩

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    水风
  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01

    • 签到天数: 192 天

    [LV.7]分神
    103#
    发表于 2013-10-19 04:01:59 | 只看该作者
    本帖最后由 水风 于 2013-10-19 04:07 编辑
    " p/ k- A0 R0 }' X
    冰蚁 发表于 2013-10-19 03:18
    $ V4 y1 X  H; h9 C+ w' p+ B我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...

    8 \7 m6 @3 U) j: ^( v. x) |. P9 C( a! l/ ^" O6 h! o
    看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村
    5 ^5 C" X; a% G6 h- k  k& \4 }! [8 Q+ x# K- ?
    我讲的就是比例问题。比如说整个北京市，1950年的童养媳总比例是1％。但北京市区的比例是0。2％，而大兴县的比例是3％。具体到大兴县，县衙所在的镇的比例是0。5％，但边远的永贵乡的比例就是5％。（这个是打个比方，与实际数据完全无关）。所以，你说北京市在1950年到底童养媳这个问题严重不严重阿？9 `4 x$ t+ o3 t3 L" {

    . {* B  X3 S9 n  I5 W3 z2 j: f市区的0。2％当然是很不严重了，但0。5％就说明有点问题。但对于永贵乡的人来说，就是很严重了，5％阿。每20对夫妻里面就有一个是童养媳。; P; T: c& t: [
    * G: J. {; j* v: z' q) x/ g+ N
    中国城镇与农村的巨大差异，是在不断的弥补中。但你要讨论旧时代的问题，这个差异就根本避不开。所以我才说要分开来说。
    8 T: b; X2 [  H& R, E/ P, B" w! X! H* s% K( B2 H8 ]
    再有一点，不要相信什么历史统计数据，所有的数据，都是越在大城市，越准确，越在小地方，离真实的数据越远。这个问题，不仅仅是以前，现在也依然存在。所以，即使民国历史上所谓的新文化运动，搞得移风易俗，有很大的进步，那也是在大城市，在边远农村，还是老一套。真正把老百姓给运动起来的，还是要靠共产党。虽然运动的过了头。
    - O8 U0 Q) B. _) ]4 R7 a7 N
    # Q4 R* Z& i) c' h5 A0 f) a刘巧儿和小儿黑结婚的前后，不就是这样么？这还是作为移风易俗的典型案例来进行宣传的。可想而知在此之前有多么黑暗。
    2 D4 H: Q% b( N8 Y6 u# B( G) M$ a: ]5 f  ?
    这下子我说明白了吧？

    点评

    橡树村
    明白了  发表于 2013-10-19 04:17
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    容易
  • TA的每日心情
    慵懒
    2015-12-10 13:55

    • 签到天数: 5 天

    [LV.2]筑基
    104#
    发表于 2013-10-19 04:48:32 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 09:43
    , x/ r( i. [2 s* F% g回国入关的时候，小孩怎么算？先在驻泰国的领馆申请旅行证？
    % j6 h$ S0 E3 o  a
    具体操作方法不知。但既然到泰国越南找捐卵者和代孕妈妈甚至有”团购”一说，在新生儿入境时应该问题不大吧。
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    冰蚁
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34

    • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘
    105#
    发表于 2013-10-19 05:24:56 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 15:01 5 ]' W& H2 T$ _* i) B' ?
    看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村 1 J6 i0 ^/ k4 {9 X* u
    * C  O: q! P9 R  d. x; e
    我讲的就是比例问题。比如说整个北京市，1950年的童养媳总比例 ...
    8 `7 Q/ ~4 f0 S0 X* e  _9 f2 o
    ' e+ G$ t" d4 ]+ \% D$ k8 D+ @6 B2 @2 z
    哈哈，气死妖道。没说明白。
      |5 I' f9 y- b* `4 T' [
    / d8 T7 _9 {  m& T) s2 m9 V! y  r* y- V

    3 D* _1 K6 v) r4 \新啊旧的，对国家范围才有意义。具体到一个村的我始终认为意义不大。土共建国后的一系列运动是相当彻底的。到54年的时候，婚姻法也贯彻下去了，妇女的启蒙也差不多了，开始要做半边天。那会儿的婚姻主要矛盾在如童养媳离婚改嫁，寡妇改嫁，包办婚姻等等这些。娶童养媳，典妻这种陋习消灭得很快。倒是如今，反而冒出个别典妻的案例。所以我认为以建国到建国后5-10年左右为新旧时代划分没什么不妥。
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    晨枫

    该用户从未签到
    106#
    发表于 2013-10-19 23:34:42 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 13:19 编辑 0 @8 `! |& ]$ }
    北宸 发表于 2013-10-15 17:22   n# O$ B# c( O* z: m
    人民網上有一篇討論：
    : |, E% @8 b% M; s/ W: {9 k) T1 G( g
    从典妻到代孕，困局如何解

    . K/ L$ d% A# H+ f- w5 d5 z" p5 t) s5 b$ M
    说的难听点，这就是自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿，后者是没有选择权力的。很奇怪，北辰会为典妻辩护。换句话说，代孕在现代中国不明确违法（个人认为应该立法，明确规定合法和非法的界限），但如果你认为代孕和典妻没有差别，你愿意在现代恢复典妻制度吗？

    点评

    北宸
    想請晨大移步到我#51樓的回覆，幾天前我已寫下：　＂典妻和代孕，我的看法和仙人一致，這都是違法的犯罪行為＂。  发表于 2013-10-20 10:48
    晨枫
    正是这样。典妻是野蛮做法，绝对不能恢复。个人认为有偿代孕也应该禁止，但这只是认为而已。  发表于 2013-10-20 09:49
    万里风中虎
    如果自己不愿意典妻，反而同意典妻制度，就违反了伦理的普遍和可置换原则。  发表于 2013-10-20 09:46
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    晨枫

    该用户从未签到
    107#
    发表于 2013-10-19 23:40:37 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-16 12:56
    ! S4 C3 n6 y" y( l! U謝謝村長的討論回覆。
    # g6 ^# \8 ~( I$ h/ c4 Z' |' R8 ]7 I$ p9 I, @/ ~
    ＂女人是男人的附属品＂源自三從觀念：　在家從父，出嫁從夫，老來從子。　這個傳 ...
    3 k4 o5 V" Y4 I0 _' z, [
    典妻与代孕有原则的不同！后者是self employeed，前者是part of slave trade，as a victim。
    ) C. T9 E. W4 c1 N7 w1 W0 |% V
    6 ~$ M9 U+ O6 K人民网上的文章多了。你提到的妇女解放仅限于中心城市，而且在新潮妇女中。这是当时中国的精英阶层，与普罗大众有很大的距离。
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    zilewang

    该用户从未签到
    108#
    发表于 2013-10-19 23:48:17 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-19 23:34
      S' {$ p1 |4 w) q* P说的难听点，差别与自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿， ...

    5 C0 h1 Z9 S( {0 x" \5 n+ N, f晨大这个比喻很形象。
    + _# k% q' p5 F4 O说不出所以然，但总体感觉，典妻与代孕的差别是很大的，虽然都有金钱交易，都以出租子宫为基础。$ e8 P6 U, {+ K
    有一点模糊的感觉不知对不对，典妻中的妻，不是具有独立意志的人，本身是一种物化的财产；而代孕，则是建立在独立人格上的自由选择，或许为生活所迫，或许为捞快钱。
    % @- [( g. z# D* J1 G并且，虽说二者都属于法律禁止的行为，但在实践层面，在民国相当长时期内，典妻事实上不受法律约束，相反，典妻契约，事实上被当时的司法或当地风俗所默许。但代孕却从一开始就处于非法状态，司法的打击力度上也更加深入。
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    晨枫

    该用户从未签到
    109#
    发表于 2013-10-19 23:49:14 | 只看该作者
    鹤梦白云上 发表于 2013-10-16 20:40 1 G' F# ^* M# L1 J3 p7 P/ f
    典妻、代孕，本质上都是“借肚皮”，时间短就叫“租肚皮”，很难说有本质的区别。过去浙江那边的民间就是 ...
    : y) w/ J2 [4 L+ W  H* q: I! C% v6 M0 G
    代孕可以等同与“租肚皮”，典妻中，“租肚皮”只是一部分，被典的妻子要做所有的家务，实际上是一个负有生育职责的女奴。两者不能等同。
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    晨枫

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    110#
    发表于 2013-10-19 23:54:05 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 09:58 编辑 4 x! p6 k3 h6 u
    北宸 发表于 2013-10-17 10:31 / I- d5 n& f- t: J7 b& B( k: s6 M
    回草紋，典妻契約裡看不出婦女的願意與被迫意向，也讀不到租典緣由 ，由此討論婦女在婚姻制度中的地位， ...

    ' B- j/ K" y; x. [" G1 r/ w& C1 a3 }* |  P3 J" Y" c' {' e
    这只是双方的agreement。由于代孕不受法律保护，如果有人违约而被告上法庭，这样的agreement无效。还需要有别的什么感想吗？
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    晨枫

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    111#
    发表于 2013-10-20 00:09:19 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-18 00:38 $ h$ K8 j; N0 A0 O  K; C
    謝謝冰蟻的理性探討，這是我一開始對典妻和代孕兩者是否相同所提出的一個疑問，在和朋友討論的過程中，我 ...

    ( S' q! F, r+ ?3 V6 A" U你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚，不管是民间概念还是契约条文；代孕的法律意义并不清楚。你列出的这些不准外出、不能见丈夫（如果有丈夫的话）和家人，这些都是一个契约里的条文，而且是不受法律保护的条文。这是完全不同的两个情况。以这样的个例无限推广，得出代孕和典妻等同，这是不对的。
    0 N5 x, M- S& F" y% `' {" G1 n. {! z& Z4 P2 @- k9 O5 M
    我的长辈在民国时代至少是既得利益阶层。如果没有共产党，我（还有我的父母辈）从小的日子会更好过。但这不妨碍我对民国时代的看法：民国时代出现了很多现代化的苗子，但实现高度不均匀，意愿与现实高度脱节，还存在太多的黑暗和罪恶。正是这些黑暗和罪恶，最终葬送了民国，如果不算偏居一隅的台湾政权的话。现在的中国大陆也存在这很多黑暗和罪恶，但一般共识是还没有到需要推翻的地步。这就是差别。这肯定歪楼了。但个人猜测你的反应不在于为典妻或者代孕正名，而是为民国正名。这才有了这么一段歪楼。

    点评

    晨枫
    说的是：互相切磋，共同进步。谢谢。  发表于 2013-10-20 03:16
    北宸
    我的疑問已經得到一些不同方面的思考，大家互相切磋，共同進步，謝謝。  发表于 2013-10-20 02:51

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    参与人数 2爱元 +14 收起 理由
    云淡风轻 + 4 谢谢！有你，爱坛更精彩
    爱菊轩 + 10 谢谢！有你，爱坛更精彩

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    晨枫

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    112#
    发表于 2013-10-20 00:12:12 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 06:43
    & L$ b1 z* A, H, u# v我一直在等着有人跳出来，可大家看了半天，光顾着歪楼了。就是不谈正题，没奈何妖道只好自己出手了。
    + X0 {' r; d% L7 o9 A5 P7 X" W/ X: ]7 L& g
    仙人 ...

    ! \9 H9 ^, W! U- d换句话说，没有法律保护的契约只是一个备忘录，申明双方的意愿。一旦出现违约，enforcement只能通过道义手段（比如羞辱对方），但不能合法地通过强力手段。
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    晨枫

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    113#
    发表于 2013-10-20 00:15:56 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 13:18
    & F* p- n& |# k, v  i我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...

    6 L( ?. {1 o4 B: o/ `存在不等于合法。如果你在美国找出一个人养sex slave，报告警察，你看他是不是被起诉？sex slave被强行带走交给social service？

    点评

    冰蚁
    老大，木在说是否合法的问题。是在讲新旧时代的划分是不是应该具体到每个具体地区的问题。然后用犯罪率打了个比方。  发表于 2013-10-20 00:23
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    平沙落雁
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-9-19 04:17

    • 签到天数: 311 天

    [LV.8]合体
    114#
    发表于 2013-10-20 00:40:09 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-20 00:09
    ' `. ]( b. D6 u" b/ W  h你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚，不管是民间概念还是契约条文；代孕的法律意义并不清楚。你列出 ...
    ! k, m  ]5 e3 g1 q" Q' c3 U
    我想晨老大可能是误会了北宸MM的意思了，她不过是在拿当今的代孕与旧时代的典妻作比较，并无为民国正名之意。
    ) Z0 C7 f; x3 `5 d, m' e/ k" T# J1 d, y: D  j1 l. j
    其实无论民国也好共和国也罢，都是中国人，都是中华文化的传承，传统文化中有精华也有糟粕，两岸人民都在努力致力于社会进步人民生活幸福，旧时代卖儿卖女，典妻为奴的也不止中国一国所有，现代社会的代孕更是全球都存在的伦理问题，所以我感觉这个事情若是只止步于国家民族的范畴恐怕有失公允，其症结点我个人认为还是在于贫困问题。

    点评

    楚天
    平沙说的这些话都是大实话，不懂为什么在爱坛这么多聪明人却不接受...  发表于 2013-10-21 11:31
    北宸
    謝謝平沙。  发表于 2013-10-20 02:33
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    Pipilu
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 10:46

    • 签到天数: 3198 天

    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2013-10-22 06:56:41 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2013-10-22 07:13 编辑 2 l/ r# h: p2 Q' j% Y
    北宸 发表于 2013-10-18 14:38   q0 s9 y: |9 [( q, R
    (解釋:在典妻方面的其中一種情況，丈夫違反妻子的意願強迫典當妻子與他方。　 9 ^3 R( f  b& I+ ?2 y: N
            　　　在代孕方面，代孕者在協議期間不能見丈夫孩子，不能隨意外出，如果受孕失敗必須配合客戶進行第二次的手術，如果意外流產並判定不 是客戶所導致時，代孕者需退還客戶的所有費用)
    3 g, P4 m5 D  M- k
    6 T1 u, l2 C3 j+ j' f9 V. F  A5 L
    后知后觉才看到这篇文章，我的一个疑问是：北宸举的例子代孕的女性是已经成婚有丈夫而且有子女，代孕的事情经过丈夫同意，更可能丈夫主动促使这件事情的发生。+ u6 M7 d- s6 R/ q5 B& g
      y1 o9 z1 @$ W% E, Y; U8 y% y) w
    我的观点是，代孕是未婚女性的行为，是她自己的决定，是没有家庭的，北宸的例子是个特例而不是普遍现象。0 a  ]/ J: q' `0 Q/ Z% i

    + f9 I" a3 Q" u" `2 Z4 u8 h. t4 {如果假设代孕的女性是已婚且受到丈夫的操纵或逼迫，当然和典妻一样。但是在中国现在的情况下，我认为这个假设是不成立的。这也是典妻和代孕本质的区别。

    点评

    Pipilu
    多谢，长知识了。中国的情况也是已经育有子女的情况多吗？  发表于 2013-10-22 13:43
    橡树村
    代孕比较多见的是已经成功育有子女的，是否有婚姻不一定，但是生过孩子几乎是先决条件。一些允许代孕的国家里，生过孩子被列为必要条件。  发表于 2013-10-22 10:38
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    做客地球
  • TA的每日心情
    慵懒
    2017-7-31 11:16

    • 签到天数: 18 天

    [LV.4]金丹
    116#
    发表于 2013-11-1 16:53:00 | 只看该作者
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    2026-3-26 04:53

    • 签到天数: 2483 天

    [LV.Master]无

    117#
    发表于 2013-11-1 23:16:24 | 只看该作者
    做客地球 发表于 2013-11-1 03:53

    3 F( _/ R* S% s( P5 g俺读书少，文化底子薄，愣是看不懂，麻烦麦帅解读一下
    . r! B3 Z9 ^. N/ Z( i! T8 G) g/ ~# \4 n6 x8 i  r
    @MacArthur( }# B/ E) k) @7 z0 T: G! O3 V5 K0 C

    2 n& F3 X' V/ m5 z+ r7 d* P. q/ m1 S
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    118#
    发表于 2013-11-2 00:23:00 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-11-1 12:43 编辑
    8 p5 D( b1 L$ X) A, O& _
    李根 发表于 2013-11-1 10:16
    ; _3 y: R8 _0 A. J  D俺读书少，文化底子薄，愣是看不懂，麻烦麦帅解读一下
    ! E- Q; T! l; k: [6 A8 T
    卖字人李树贤，因家中困难，实在无法养活小女梦玉，经中间人李贵龙先生从中撮合，卖与廿里堂季学礼大人为第三房小妾。小女李梦玉，民国十三年五月四日生。今年今年尚不满十四岁。季学礼大人纳小女梦玉为内室校（？），遵愿季氏家规，即时分赏月银岁钱，并不得当丫头做粗活。季学礼大人对此并无异议。现今给付中间人李贵龙大洋壹拾伍圆（中介费15块大洋），卖字人李树贤大洋五百圆。今人钱两清，李季俩家不得悔约。今工书为证。2 L. d8 k# P+ |$ v* r6 A) A0 O
      x' `5 i9 o1 c7 c
    卖字人  李树贤4 ^+ p" d2 G" o9 C/ f4 m% v9 z( V
    担负人  王和檀& H2 I1 j. _( i# y+ p6 V
    中间人  李贵龙
    ) Y; u2 ?" w, ]5 U; H执笔人  马圣宁1 O* r2 i) d4 W: C% M
    6 ?! v: t$ X" F
    民国廿七年（1938年）四月十五日
    ! X) {8 }' a7 r* Y7 R- f4 [
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    这么小的图。。。 我的眼睛啊。。。 $ n- \  u0 k4 r

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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    2026-3-26 04:53

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    [LV.Master]无

    119#
    发表于 2013-11-2 01:24:54 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-11-1 11:23
    4 ^- ]7 S, `( ]; j% }/ u卖字人李树贤，因家中困难，实在无法养活小女梦玉，经中间人李贵龙先生从中撮合，卖与廿里堂季学礼大人为 ...
    , s# D6 c+ @3 w4 o
    麦帅辛苦啦！！！: w4 b6 c& i* ^8 I
    , F2 n0 R/ G" e2 E
    那几个字俺觉得是：“即时分赏月银岁钱”。
    3 A+ p9 a4 p+ N7 j; D( ~+ K) ?# q, B8 y% j; ~& H0 M6 y
    要问俺是怎么看清的呢？
    $ U# ~) [3 [% |( D/ n) U3 M& A' Q- _$ r; @1 ^6 ~$ n4 [
    新开个窗口看图片，然后按Ctrl+放大，然后就看清了& {! A3 z5 e5 R9 J$ ^

    # C2 Z+ V0 J, C
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2013-11-2 01:45:49 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-11-1 12:24
    + p6 R1 g+ A3 b: T麦帅辛苦啦！！！
    & h7 z# S2 r! m8 S( W7 y' J. I0 ~& _
    . i9 U2 v8 [$ s, G0 Z; L3 z, H$ v) Z那几个字俺觉得是：“即时分赏月银岁钱”。
    / G& Z' H/ b+ S! j# K
    按Ctrl+也没用。。。 低解析度图片放大了也是颗粒。。。
    9 |$ d! b( X8 k# X* q5 @. q: S2 C; z9 o7 W$ a0 c
    已更正。。。 其实是“即时分赏月月银岁钱”。。。 写字的肯定一分心，想到了“赏月”。。。& ]+ q& R6 k1 T+ M- ^; q
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