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楼主: 抱朴仙人
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契约里的旧时代人权一瞥

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  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01
  • 签到天数: 2488 天

    [LV.Master]无

    101#
    发表于 2013-10-19 02:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 橡树村 于 2013-10-19 03:31 编辑 & j! T7 A) O7 J1 ~, Q/ {; ^$ ?, B
    水风 发表于 2013-10-19 02:21   S  L' ?+ N) b/ D& O7 z
    举一个例子,济南市。普及到济南的市区跟下面的县乡的时间肯定是不一样的,北京,上海,也是如此。以民国 ...

    # n; s2 V7 F; g: u/ y0 S' f; ^9 ]" X1 X
    换亲也算是残余吧,八十年代初还有的。
    , w6 U; Q) W! j8 q8 }. X. k4 ~3 @# a- g& `
    利用妻子进行性贿赂的,也算世界各地普遍存在的事情吧。只要存在利益交换,这种事情在世界任何一个文明都不可能完全灭绝吧。; ~7 T; t( D' P9 J4 g. k7 X
    5 V# y- Q4 k, m, v1 z
    个例永远存在的。
    : _6 G, V7 n3 i' s0 k9 W0 U6 T
    9 N) z& y& S* a# X7 e  ^* b$ @8 a( {& J; C  Q
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34
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    [LV.10]大乘

    102#
    发表于 2013-10-19 03:18:29 | 只看该作者
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小康,人均收入达到多少多少,那不还是有一贫如洗的么。全社会普遍达到初中以上文化程度,也还是有多少多少万一字不识的文盲。为什么一定要盯着小比例呢?你这个算法,美国也不行啊。美国社会买卖妇女/儿童,养性奴也都有发生。
    7 _' s# n! i' D2 O5 Z6 V$ b) j
    0 a% X/ ~9 X* C( K1 p1949年后,妇女解放是伴随土改一起的。在土改中,土地按人口统一分配,不论男女都可分得一份土地。妇女经济上独立,再加上农村基层政治工作,法律法规的保障,典妻/童养媳这种在农村消除得很快。49年前的民国政府玩不来这套,只会订立无法落实到底层的法律条文,走走形式,过场。等49年逃台后,小蒋开始学土共,搞土改,让底层经济上能独立自足,台湾的面貌才开始大变。

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    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    云淡风轻 + 4 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01
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    [LV.7]分神

    103#
    发表于 2013-10-19 04:01:59 | 只看该作者
    本帖最后由 水风 于 2013-10-19 04:07 编辑
    9 a2 \& x8 q! ]# j: `6 ~7 E& u" u
    冰蚁 发表于 2013-10-19 03:18 5 V) z2 D' Q) b" r7 V  r  }5 u
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...
    6 p& R0 T9 u+ [  K/ B$ h
    5 l$ U3 x: I& H# U( n/ Z# ^* _
    看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村 . S! d7 u% A9 b/ y

    9 a: e* _$ P- b我讲的就是比例问题。比如说整个北京市,1950年的童养媳总比例是1%。但北京市区的比例是0。2%,而大兴县的比例是3%。具体到大兴县,县衙所在的镇的比例是0。5%,但边远的永贵乡的比例就是5%。(这个是打个比方,与实际数据完全无关)。所以,你说北京市在1950年到底童养媳这个问题严重不严重阿?: B# A: F/ Q5 g% F. a
    ( g2 ~9 _3 T1 H3 v' T4 I  O: W
    市区的0。2%当然是很不严重了,但0。5%就说明有点问题。但对于永贵乡的人来说,就是很严重了,5%阿。每20对夫妻里面就有一个是童养媳。
    6 Z# c/ o, S0 s: w# z# j, D7 O+ C' Q1 b8 p# g' n
    中国城镇与农村的巨大差异,是在不断的弥补中。但你要讨论旧时代的问题,这个差异就根本避不开。所以我才说要分开来说。
    / \3 A) a; Y  B6 I2 y  P6 C
    0 V: v5 v+ _! ^+ @& N! d! R再有一点,不要相信什么历史统计数据,所有的数据,都是越在大城市,越准确,越在小地方,离真实的数据越远。这个问题,不仅仅是以前,现在也依然存在。所以,即使民国历史上所谓的新文化运动,搞得移风易俗,有很大的进步,那也是在大城市,在边远农村,还是老一套。真正把老百姓给运动起来的,还是要靠共产党。虽然运动的过了头。3 {2 Z) N5 G; M
    0 A/ b9 f: D" l
    刘巧儿和小儿黑结婚的前后,不就是这样么?这还是作为移风易俗的典型案例来进行宣传的。可想而知在此之前有多么黑暗。6 Y* ^4 ~% l2 V
    1 Z7 V/ }$ A. ^, s" n. K5 k
    这下子我说明白了吧?

    点评

    明白了  发表于 2013-10-19 04:17
  • TA的每日心情
    慵懒
    2015-12-10 13:55
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    [LV.2]筑基

    104#
    发表于 2013-10-19 04:48:32 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 09:43 & n' B' \9 u5 X+ u
    回国入关的时候,小孩怎么算?先在驻泰国的领馆申请旅行证?

    8 L0 j7 k, j, |2 x' r2 |) x具体操作方法不知。但既然到泰国越南找捐卵者和代孕妈妈甚至有”团购”一说,在新生儿入境时应该问题不大吧。
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34
  • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘

    105#
    发表于 2013-10-19 05:24:56 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 15:01
    $ b+ u, H+ q: ^/ U) p; ]看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村
    $ R: R4 r/ ?. w
    - k- d' p( f+ L5 @% q0 l/ I5 {我讲的就是比例问题。比如说整个北京市,1950年的童养媳总比例 ...
    " O0 b! j1 b# R' `! @! C

    . v* ^; R- f9 _! R哈哈,气死妖道。没说明白。3 y3 o/ |4 i% M
    ! j, V. Q% h* B

    0 [2 Y3 Z8 e4 w+ |- ]' V: X. U) m: @% `  l# ^) S
    新啊旧的,对国家范围才有意义。具体到一个村的我始终认为意义不大。土共建国后的一系列运动是相当彻底的。到54年的时候,婚姻法也贯彻下去了,妇女的启蒙也差不多了,开始要做半边天。那会儿的婚姻主要矛盾在如童养媳离婚改嫁,寡妇改嫁,包办婚姻等等这些。娶童养媳,典妻这种陋习消灭得很快。倒是如今,反而冒出个别典妻的案例。所以我认为以建国到建国后5-10年左右为新旧时代划分没什么不妥。

    该用户从未签到

    106#
    发表于 2013-10-19 23:34:42 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 13:19 编辑
    3 |2 r8 D) a. r: k9 g: e
    北宸 发表于 2013-10-15 17:22 4 e) D5 r0 s$ d. s" [* s
    人民網上有一篇討論:
    & o' ~% q' @; E! t3 t6 j
    2 g0 r7 U- L) l2 h6 O  Q从典妻到代孕,困局如何解
    " C6 H  K+ w8 M! ^8 o/ R, _; O  d

    3 ~( \& Y3 @9 H( Z1 ?9 W说的难听点,这就是自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿,后者是没有选择权力的。很奇怪,北辰会为典妻辩护。换句话说,代孕在现代中国不明确违法(个人认为应该立法,明确规定合法和非法的界限),但如果你认为代孕和典妻没有差别,你愿意在现代恢复典妻制度吗?

    点评

    想請晨大移步到我#51樓的回覆,幾天前我已寫下: "典妻和代孕,我的看法和仙人一致,這都是違法的犯罪行為"。  发表于 2013-10-20 10:48
    正是这样。典妻是野蛮做法,绝对不能恢复。个人认为有偿代孕也应该禁止,但这只是认为而已。  发表于 2013-10-20 09:49
    如果自己不愿意典妻,反而同意典妻制度,就违反了伦理的普遍和可置换原则。  发表于 2013-10-20 09:46

    该用户从未签到

    107#
    发表于 2013-10-19 23:40:37 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-16 12:56 ( h6 H1 f) Z9 H( S
    謝謝村長的討論回覆。
    $ W0 `& H7 ^! M  J! c$ {/ ~* C! p% p/ g! e( E- l9 Q  S
    "女人是男人的附属品"源自三從觀念: 在家從父,出嫁從夫,老來從子。 這個傳 ...
    - u- X) z* f5 \6 V4 M2 p4 z
    典妻与代孕有原则的不同!后者是self employeed,前者是part of slave trade,as a victim。4 v2 O- S' a1 D" _4 Q* o8 w7 d
    4 f1 `1 p, {: A% x7 ]3 {
    人民网上的文章多了。你提到的妇女解放仅限于中心城市,而且在新潮妇女中。这是当时中国的精英阶层,与普罗大众有很大的距离。

    该用户从未签到

    108#
    发表于 2013-10-19 23:48:17 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-19 23:34
    : Q0 _/ q/ P: O- K5 U: y, r说的难听点,差别与自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿, ...
    1 I  H6 b- f* T3 u( @  N
    晨大这个比喻很形象。7 O9 w2 u' X( Z! i; q
    说不出所以然,但总体感觉,典妻与代孕的差别是很大的,虽然都有金钱交易,都以出租子宫为基础。
    + g, B! T7 `$ p; G有一点模糊的感觉不知对不对,典妻中的妻,不是具有独立意志的人,本身是一种物化的财产;而代孕,则是建立在独立人格上的自由选择,或许为生活所迫,或许为捞快钱。) A3 X+ S  w6 w$ ~: \
    并且,虽说二者都属于法律禁止的行为,但在实践层面,在民国相当长时期内,典妻事实上不受法律约束,相反,典妻契约,事实上被当时的司法或当地风俗所默许。但代孕却从一开始就处于非法状态,司法的打击力度上也更加深入。

    该用户从未签到

    109#
    发表于 2013-10-19 23:49:14 | 只看该作者
    鹤梦白云上 发表于 2013-10-16 20:40
    - Z" _5 ~" Q/ |1 `( r, D; j典妻、代孕,本质上都是“借肚皮”,时间短就叫“租肚皮”,很难说有本质的区别。过去浙江那边的民间就是 ...
    & q: T3 A* `7 T7 O: u
    代孕可以等同与“租肚皮”,典妻中,“租肚皮”只是一部分,被典的妻子要做所有的家务,实际上是一个负有生育职责的女奴。两者不能等同。

    该用户从未签到

    110#
    发表于 2013-10-19 23:54:05 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 09:58 编辑 0 D, `3 h0 {% V0 R/ J  W( e% J1 D
    北宸 发表于 2013-10-17 10:31 & H1 G& W$ U$ Y; |) W2 y% |% F
    回草紋,典妻契約裡看不出婦女的願意與被迫意向,也讀不到租典緣由 ,由此討論婦女在婚姻制度中的地位, ...
    ) F2 h: J$ h, k$ j. D( l: s( h8 K8 d/ N
    " v+ S" o& p% I/ K$ S& U' |
    这只是双方的agreement。由于代孕不受法律保护,如果有人违约而被告上法庭,这样的agreement无效。还需要有别的什么感想吗?

    该用户从未签到

    111#
    发表于 2013-10-20 00:09:19 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-18 00:38
    1 G$ F3 @4 v( F0 m( y2 @# u謝謝冰蟻的理性探討,這是我一開始對典妻和代孕兩者是否相同所提出的一個疑問,在和朋友討論的過程中,我 ...

    " D' S; f* u# D: B2 p. s你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚,不管是民间概念还是契约条文;代孕的法律意义并不清楚。你列出的这些不准外出、不能见丈夫(如果有丈夫的话)和家人,这些都是一个契约里的条文,而且是不受法律保护的条文。这是完全不同的两个情况。以这样的个例无限推广,得出代孕和典妻等同,这是不对的。  C+ k6 }' X* X$ E
    ' n7 S2 P7 t/ e- Z( m
    我的长辈在民国时代至少是既得利益阶层。如果没有共产党,我(还有我的父母辈)从小的日子会更好过。但这不妨碍我对民国时代的看法:民国时代出现了很多现代化的苗子,但实现高度不均匀,意愿与现实高度脱节,还存在太多的黑暗和罪恶。正是这些黑暗和罪恶,最终葬送了民国,如果不算偏居一隅的台湾政权的话。现在的中国大陆也存在这很多黑暗和罪恶,但一般共识是还没有到需要推翻的地步。这就是差别。这肯定歪楼了。但个人猜测你的反应不在于为典妻或者代孕正名,而是为民国正名。这才有了这么一段歪楼。

    点评

    说的是:互相切磋,共同进步。谢谢。  发表于 2013-10-20 03:16
    我的疑問已經得到一些不同方面的思考,大家互相切磋,共同進步,謝謝。  发表于 2013-10-20 02:51

    评分

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    112#
    发表于 2013-10-20 00:12:12 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 06:43 , D4 v/ j+ w8 Y1 T! P+ R" [- g
    我一直在等着有人跳出来,可大家看了半天,光顾着歪楼了。就是不谈正题,没奈何妖道只好自己出手了。
    " E7 R# ?- H' ^# r
    - J* b7 s! l9 o% N, a; [仙人 ...

    ) t. b% o+ U4 V8 F6 p1 X2 U换句话说,没有法律保护的契约只是一个备忘录,申明双方的意愿。一旦出现违约,enforcement只能通过道义手段(比如羞辱对方),但不能合法地通过强力手段。

    该用户从未签到

    113#
    发表于 2013-10-20 00:15:56 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 13:18 3 F9 c" \. ^1 d. F
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...

    / d- Y( s' }8 c, N- @( l存在不等于合法。如果你在美国找出一个人养sex slave,报告警察,你看他是不是被起诉?sex slave被强行带走交给social service?

    点评

    老大,木在说是否合法的问题。是在讲新旧时代的划分是不是应该具体到每个具体地区的问题。然后用犯罪率打了个比方。  发表于 2013-10-20 00:23
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-9-19 04:17
  • 签到天数: 311 天

    [LV.8]合体

    114#
    发表于 2013-10-20 00:40:09 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-20 00:09 ; U* R0 i; l5 X+ O. M4 g1 m
    你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚,不管是民间概念还是契约条文;代孕的法律意义并不清楚。你列出 ...

      k" `( u$ y# i; T! `我想晨老大可能是误会了北宸MM的意思了,她不过是在拿当今的代孕与旧时代的典妻作比较,并无为民国正名之意。, p  Q0 L, K. V! J" P" B. ?" T7 M
    4 U7 u* W# Z( V* N% m: Y
    其实无论民国也好共和国也罢,都是中国人,都是中华文化的传承,传统文化中有精华也有糟粕,两岸人民都在努力致力于社会进步人民生活幸福,旧时代卖儿卖女,典妻为奴的也不止中国一国所有,现代社会的代孕更是全球都存在的伦理问题,所以我感觉这个事情若是只止步于国家民族的范畴恐怕有失公允,其症结点我个人认为还是在于贫困问题。

    点评

    平沙说的这些话都是大实话,不懂为什么在爱坛这么多聪明人却不接受...  发表于 2013-10-21 11:31
    謝謝平沙。  发表于 2013-10-20 02:33
  • TA的每日心情
    奋斗
    7 小时前
  • 签到天数: 2915 天

    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2013-10-22 06:56:41 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2013-10-22 07:13 编辑 , u2 b) T0 {" u3 U) G4 `
    北宸 发表于 2013-10-18 14:38
    ( I! E$ L% @. U! [$ C' m(解釋:在典妻方面的其中一種情況,丈夫違反妻子的意願強迫典當妻子與他方。 
    ' k4 b1 B; f* P9 ?! }           在代孕方面,代孕者在協議期間不能見丈夫孩子,不能隨意外出,如果受孕失敗必須配合客戶進行第二次的手術,如果意外流產並判定不 是客戶所導致時,代孕者需退還客戶的所有費用)
    + h: g4 H" h- E0 z- f9 D, e

    + U& q( e/ W+ D* [. K) q3 \后知后觉才看到这篇文章,我的一个疑问是:北宸举的例子代孕的女性是已经成婚有丈夫而且有子女,代孕的事情经过丈夫同意,更可能丈夫主动促使这件事情的发生。: Y1 y6 B! e+ f: o8 w
    $ g7 `( ?- Q# d) G
    我的观点是,代孕是未婚女性的行为,是她自己的决定,是没有家庭的,北宸的例子是个特例而不是普遍现象。0 {' J% Q. n# U# j
    . j8 U4 ^. ~8 f  r' P4 a0 H7 d
    如果假设代孕的女性是已婚且受到丈夫的操纵或逼迫,当然和典妻一样。但是在中国现在的情况下,我认为这个假设是不成立的。这也是典妻和代孕本质的区别。

    点评

    多谢,长知识了。中国的情况也是已经育有子女的情况多吗?  发表于 2013-10-22 13:43
    代孕比较多见的是已经成功育有子女的,是否有婚姻不一定,但是生过孩子几乎是先决条件。一些允许代孕的国家里,生过孩子被列为必要条件。  发表于 2013-10-22 10:38
  • TA的每日心情
    慵懒
    2017-7-31 11:16
  • 签到天数: 18 天

    [LV.4]金丹

    116#
    发表于 2013-11-1 16:53:00 | 只看该作者
  • TA的每日心情
    开心
    17 小时前
  • 签到天数: 2394 天

    [LV.Master]无

    117#
    发表于 2013-11-1 23:16:24 | 只看该作者
    做客地球 发表于 2013-11-1 03:53
    2 d# ?& i5 o5 _
    俺读书少,文化底子薄,愣是看不懂,麻烦麦帅解读一下
    $ B* I  N% O3 R- S' A( q
    5 L% m. I7 g* i) t' g! e# @@MacArthur6 o  q- u# f8 Q2 V- N) |
    7 P% z0 z1 r) K
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    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    118#
    发表于 2013-11-2 00:23:00 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-11-1 12:43 编辑 " F8 z9 `% ?0 O( B/ }2 u
    李根 发表于 2013-11-1 10:16
    ) D% \+ o6 p9 w/ }俺读书少,文化底子薄,愣是看不懂,麻烦麦帅解读一下
    / g, u4 r% z% y/ _( U- I
    卖字人李树贤,因家中困难,实在无法养活小女梦玉,经中间人李贵龙先生从中撮合,卖与廿里堂季学礼大人为第三房小妾。小女李梦玉,民国十三年五月四日生。今年今年尚不满十四岁。季学礼大人纳小女梦玉为内室校(),遵愿季氏家规,即时分赏月银岁钱,并不得当丫头做粗活。季学礼大人对此并无异议。现今给付中间人李贵龙大洋壹拾伍圆(中介费15块大洋),卖字人李树贤大洋五百圆。今人钱两清,李季俩家不得悔约。今工书为证。
    " h5 G; q7 @% j' z9 ?& t9 Y* D" t
    # y" C  b9 }* I- F2 [6 W: y+ S0 x卖字人  李树贤/ U! _- X1 r7 d# {
    担负人  王和檀" {* N/ @" z; x
    中间人  李贵龙+ }( D. H1 @" w( S/ Y1 E, ~
    执笔人  马圣宁, c7 C1 \1 a1 j8 d4 y5 b& z; d

    # F+ l! r# j5 G. ~* D民国廿七年(1938年)四月十五日- C9 H1 M7 S- W2 I& N! k5 j

    " S9 G! F* @5 c  M+ N××××××××××××××
    0 W2 q8 z7 \2 v# X& m
    ( P+ @: {) T# a/ Q这么小的图。。。 我的眼睛啊。。。 1 Q3 r+ k1 P$ y- U* e, u

    5 v' y- N& f7 y. k  x, g3 V0 d( b8 ?2 D9 W3 H2 j% ~

    6 _; a- @" K! |/ i( q9 O( ^
  • TA的每日心情
    开心
    17 小时前
  • 签到天数: 2394 天

    [LV.Master]无

    119#
    发表于 2013-11-2 01:24:54 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-11-1 11:23
    ) W) }6 B: @9 o' q% }卖字人李树贤,因家中困难,实在无法养活小女梦玉,经中间人李贵龙先生从中撮合,卖与廿里堂季学礼大人为 ...

    ; ?5 V/ l- f9 k麦帅辛苦啦!!!* ~7 u" \$ G# M# ~
    6 b: ?6 C, H' z
    那几个字俺觉得是:“即时分赏月银岁钱”。
    1 L+ b" T( ?7 D3 Z* u4 F0 I+ V: Q6 I
    要问俺是怎么看清的呢?
    3 s2 m: V' \, X2 a' I& C* @
    3 D/ U8 P1 u9 a# f& L新开个窗口看图片,然后按Ctrl+放大,然后就看清了
    8 i, T+ z7 n: x
    $ X# D) b2 U9 f' N8 h2 j5 v( ~( |
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2013-11-2 01:45:49 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-11-1 12:24 + D2 h, f3 I) y4 V* s( }1 m$ y+ o
    麦帅辛苦啦!!!
      \2 q8 b% F4 h; n. O; O, P( R2 k4 @9 z6 ^& _! \0 o
    那几个字俺觉得是:“即时分赏月银岁钱”。
    " S, {) w3 t, O# F
    按Ctrl+也没用。。。 低解析度图片放大了也是颗粒。。。
    6 A# g3 l) |: x0 E% r9 `8 ]4 _5 V8 F( W: x3 ]5 J0 ]
    已更正。。。 其实是“即时分赏月银岁钱”。。。 写字的肯定一分心,想到了“赏月”。。。  B' x( [8 F1 d! Z

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