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楼主: 抱朴仙人
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契约里的旧时代人权一瞥

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  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01
  • 签到天数: 2488 天

    [LV.Master]无

    101#
    发表于 2013-10-19 02:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 橡树村 于 2013-10-19 03:31 编辑
    % L0 D% \& H! S; h; [
    水风 发表于 2013-10-19 02:21 2 ~$ b& C9 z+ W, F# t/ S8 y
    举一个例子,济南市。普及到济南的市区跟下面的县乡的时间肯定是不一样的,北京,上海,也是如此。以民国 ...

    ( ?# E+ x6 R. s& p( v5 e4 ^  Y* d' w: e3 r, T$ k
    换亲也算是残余吧,八十年代初还有的。. `7 D$ K$ h/ i# [, t
    - v8 }5 B: E2 T2 C
    利用妻子进行性贿赂的,也算世界各地普遍存在的事情吧。只要存在利益交换,这种事情在世界任何一个文明都不可能完全灭绝吧。
    4 p( z5 M" I  c7 [
    : x5 W, z4 G) t; e; [( B个例永远存在的。# a! L& v, S9 X$ w  u7 y

    2 ^& a2 @6 L# k2 x+ D
    1 n1 E* }6 ^9 M
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34
  • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘

    102#
    发表于 2013-10-19 03:18:29 | 只看该作者
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小康,人均收入达到多少多少,那不还是有一贫如洗的么。全社会普遍达到初中以上文化程度,也还是有多少多少万一字不识的文盲。为什么一定要盯着小比例呢?你这个算法,美国也不行啊。美国社会买卖妇女/儿童,养性奴也都有发生。/ k# C& f! J4 {
    ! y' {+ H# e& {% G: f9 A
    1949年后,妇女解放是伴随土改一起的。在土改中,土地按人口统一分配,不论男女都可分得一份土地。妇女经济上独立,再加上农村基层政治工作,法律法规的保障,典妻/童养媳这种在农村消除得很快。49年前的民国政府玩不来这套,只会订立无法落实到底层的法律条文,走走形式,过场。等49年逃台后,小蒋开始学土共,搞土改,让底层经济上能独立自足,台湾的面貌才开始大变。

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    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    云淡风轻 + 4 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01
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    [LV.7]分神

    103#
    发表于 2013-10-19 04:01:59 | 只看该作者
    本帖最后由 水风 于 2013-10-19 04:07 编辑
    ; S3 V7 s+ ]  p8 a) i! G8 {
    冰蚁 发表于 2013-10-19 03:18 5 }4 J! K9 _' l7 Z
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...

    : U7 [! Y/ z* x" W$ O6 {( y
    , H8 z/ M; v& V0 ^看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村
    * u/ l. d% f! ~
    * W0 f3 h- \# f1 f我讲的就是比例问题。比如说整个北京市,1950年的童养媳总比例是1%。但北京市区的比例是0。2%,而大兴县的比例是3%。具体到大兴县,县衙所在的镇的比例是0。5%,但边远的永贵乡的比例就是5%。(这个是打个比方,与实际数据完全无关)。所以,你说北京市在1950年到底童养媳这个问题严重不严重阿?
    # y+ F( K1 h: h" c% M( @: }" y7 h3 ?+ u! u+ f
    市区的0。2%当然是很不严重了,但0。5%就说明有点问题。但对于永贵乡的人来说,就是很严重了,5%阿。每20对夫妻里面就有一个是童养媳。5 L: |% S- ]  m  c0 ~) O2 D

    : L4 N$ `; d  n" U2 s$ s中国城镇与农村的巨大差异,是在不断的弥补中。但你要讨论旧时代的问题,这个差异就根本避不开。所以我才说要分开来说。  p& t- l* b8 c  d5 j* I  f! F

    . p( n) x. `- N1 F8 [1 f+ [2 u再有一点,不要相信什么历史统计数据,所有的数据,都是越在大城市,越准确,越在小地方,离真实的数据越远。这个问题,不仅仅是以前,现在也依然存在。所以,即使民国历史上所谓的新文化运动,搞得移风易俗,有很大的进步,那也是在大城市,在边远农村,还是老一套。真正把老百姓给运动起来的,还是要靠共产党。虽然运动的过了头。
    " i% H  V# d5 T5 l# y8 \
    1 ]2 s9 D  m) O9 C1 O0 z刘巧儿和小儿黑结婚的前后,不就是这样么?这还是作为移风易俗的典型案例来进行宣传的。可想而知在此之前有多么黑暗。( W& E6 E9 z5 e. ~
    5 k3 n4 f1 x4 |# O
    这下子我说明白了吧?

    点评

    明白了  发表于 2013-10-19 04:17
  • TA的每日心情
    慵懒
    2015-12-10 13:55
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    [LV.2]筑基

    104#
    发表于 2013-10-19 04:48:32 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 09:43
    ) j) V! N- o8 m1 `0 @回国入关的时候,小孩怎么算?先在驻泰国的领馆申请旅行证?
    $ b0 t% E7 W9 P! m8 @6 ^1 J0 Y
    具体操作方法不知。但既然到泰国越南找捐卵者和代孕妈妈甚至有”团购”一说,在新生儿入境时应该问题不大吧。
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34
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    [LV.10]大乘

    105#
    发表于 2013-10-19 05:24:56 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 15:01
    6 p$ J  Q  R# c4 D! `: {5 I, L看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村 ( Y8 p  t4 a2 a, @  \
    3 A! A2 S, Z0 E+ B
    我讲的就是比例问题。比如说整个北京市,1950年的童养媳总比例 ...
    6 c) p3 |! [8 b

    ) m8 C3 h' W3 m3 I  v哈哈,气死妖道。没说明白。) h; X* V! H- d% Y/ c2 A! G3 r
    1 A" U' y, V, o( r6 k

    3 L; n0 Y; _+ X
    : O$ [3 e/ ]7 B* p新啊旧的,对国家范围才有意义。具体到一个村的我始终认为意义不大。土共建国后的一系列运动是相当彻底的。到54年的时候,婚姻法也贯彻下去了,妇女的启蒙也差不多了,开始要做半边天。那会儿的婚姻主要矛盾在如童养媳离婚改嫁,寡妇改嫁,包办婚姻等等这些。娶童养媳,典妻这种陋习消灭得很快。倒是如今,反而冒出个别典妻的案例。所以我认为以建国到建国后5-10年左右为新旧时代划分没什么不妥。

    该用户从未签到

    106#
    发表于 2013-10-19 23:34:42 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 13:19 编辑 7 {+ |/ [. P1 x2 z! o  x7 U/ h3 S
    北宸 发表于 2013-10-15 17:22 ; L! E& X; P. {
    人民網上有一篇討論:
    . \4 }& C; y* i! ?! n& L! S' \7 H9 E, u
    从典妻到代孕,困局如何解

    + _7 g& b3 a) `0 o- K$ C) {% y
    5 J1 K  h; L  o说的难听点,这就是自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿,后者是没有选择权力的。很奇怪,北辰会为典妻辩护。换句话说,代孕在现代中国不明确违法(个人认为应该立法,明确规定合法和非法的界限),但如果你认为代孕和典妻没有差别,你愿意在现代恢复典妻制度吗?

    点评

    想請晨大移步到我#51樓的回覆,幾天前我已寫下: "典妻和代孕,我的看法和仙人一致,這都是違法的犯罪行為"。  发表于 2013-10-20 10:48
    正是这样。典妻是野蛮做法,绝对不能恢复。个人认为有偿代孕也应该禁止,但这只是认为而已。  发表于 2013-10-20 09:49
    如果自己不愿意典妻,反而同意典妻制度,就违反了伦理的普遍和可置换原则。  发表于 2013-10-20 09:46

    该用户从未签到

    107#
    发表于 2013-10-19 23:40:37 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-16 12:56 4 r2 l6 m. ?! s4 e$ z$ o5 K
    謝謝村長的討論回覆。
    5 `5 f6 b7 c; R( i4 F; h9 V4 s. I7 f" t3 A4 W6 ~  G$ A- l
    "女人是男人的附属品"源自三從觀念: 在家從父,出嫁從夫,老來從子。 這個傳 ...

    $ m& N$ Y6 z1 ~3 _7 M* B% T  i" N典妻与代孕有原则的不同!后者是self employeed,前者是part of slave trade,as a victim。
    ( T  U+ `* s9 p  J- u2 t& h) K/ A0 G; E
    人民网上的文章多了。你提到的妇女解放仅限于中心城市,而且在新潮妇女中。这是当时中国的精英阶层,与普罗大众有很大的距离。

    该用户从未签到

    108#
    发表于 2013-10-19 23:48:17 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-19 23:34 ) I1 Q/ u' n7 d' w  l6 T
    说的难听点,差别与自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿, ...
    6 m' ^  N3 l( v# {, O' X7 r9 R% M
    晨大这个比喻很形象。
    ( u, r% V  Z* h/ S  k说不出所以然,但总体感觉,典妻与代孕的差别是很大的,虽然都有金钱交易,都以出租子宫为基础。/ }5 K7 Y) x4 H7 R
    有一点模糊的感觉不知对不对,典妻中的妻,不是具有独立意志的人,本身是一种物化的财产;而代孕,则是建立在独立人格上的自由选择,或许为生活所迫,或许为捞快钱。" c: X# H, v2 ~8 L/ {9 Z0 g
    并且,虽说二者都属于法律禁止的行为,但在实践层面,在民国相当长时期内,典妻事实上不受法律约束,相反,典妻契约,事实上被当时的司法或当地风俗所默许。但代孕却从一开始就处于非法状态,司法的打击力度上也更加深入。

    该用户从未签到

    109#
    发表于 2013-10-19 23:49:14 | 只看该作者
    鹤梦白云上 发表于 2013-10-16 20:40 ! Y3 S; f. I; Q
    典妻、代孕,本质上都是“借肚皮”,时间短就叫“租肚皮”,很难说有本质的区别。过去浙江那边的民间就是 ...
    : v: b) i' V- t: u7 X* s
    代孕可以等同与“租肚皮”,典妻中,“租肚皮”只是一部分,被典的妻子要做所有的家务,实际上是一个负有生育职责的女奴。两者不能等同。

    该用户从未签到

    110#
    发表于 2013-10-19 23:54:05 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 09:58 编辑 # v' y  ^2 x- w, Q  C1 M! L
    北宸 发表于 2013-10-17 10:31
    2 B. D3 ?7 u6 k. _( }* N* ~- ?0 v% }9 Q回草紋,典妻契約裡看不出婦女的願意與被迫意向,也讀不到租典緣由 ,由此討論婦女在婚姻制度中的地位, ...

    1 ?5 @$ n' s- u6 X: s0 s( H- u/ P3 B3 r$ t4 M7 l& A
    这只是双方的agreement。由于代孕不受法律保护,如果有人违约而被告上法庭,这样的agreement无效。还需要有别的什么感想吗?

    该用户从未签到

    111#
    发表于 2013-10-20 00:09:19 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-18 00:38
    2 m  T6 C& g  \謝謝冰蟻的理性探討,這是我一開始對典妻和代孕兩者是否相同所提出的一個疑問,在和朋友討論的過程中,我 ...

    ' ~% f* u4 X, b) E你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚,不管是民间概念还是契约条文;代孕的法律意义并不清楚。你列出的这些不准外出、不能见丈夫(如果有丈夫的话)和家人,这些都是一个契约里的条文,而且是不受法律保护的条文。这是完全不同的两个情况。以这样的个例无限推广,得出代孕和典妻等同,这是不对的。# }  O+ R# t; w  V1 i
    ; C0 V- @. f; E* @2 w; h  x( m
    我的长辈在民国时代至少是既得利益阶层。如果没有共产党,我(还有我的父母辈)从小的日子会更好过。但这不妨碍我对民国时代的看法:民国时代出现了很多现代化的苗子,但实现高度不均匀,意愿与现实高度脱节,还存在太多的黑暗和罪恶。正是这些黑暗和罪恶,最终葬送了民国,如果不算偏居一隅的台湾政权的话。现在的中国大陆也存在这很多黑暗和罪恶,但一般共识是还没有到需要推翻的地步。这就是差别。这肯定歪楼了。但个人猜测你的反应不在于为典妻或者代孕正名,而是为民国正名。这才有了这么一段歪楼。

    点评

    说的是:互相切磋,共同进步。谢谢。  发表于 2013-10-20 03:16
    我的疑問已經得到一些不同方面的思考,大家互相切磋,共同進步,謝謝。  发表于 2013-10-20 02:51

    评分

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    爱菊轩 + 10 谢谢!有你,爱坛更精彩

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    该用户从未签到

    112#
    发表于 2013-10-20 00:12:12 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 06:43
    # s' g- g: f1 B- A我一直在等着有人跳出来,可大家看了半天,光顾着歪楼了。就是不谈正题,没奈何妖道只好自己出手了。
    # @2 N. E: I+ _% ~# D) }( W: b9 r/ Q0 Z( ^; `7 X+ J3 W
    仙人 ...

    # d8 c% K3 |: J; u! W8 l换句话说,没有法律保护的契约只是一个备忘录,申明双方的意愿。一旦出现违约,enforcement只能通过道义手段(比如羞辱对方),但不能合法地通过强力手段。

    该用户从未签到

    113#
    发表于 2013-10-20 00:15:56 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 13:18
    1 {- a: O) z2 Y# [我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...

    1 u9 F) K* g. m存在不等于合法。如果你在美国找出一个人养sex slave,报告警察,你看他是不是被起诉?sex slave被强行带走交给social service?

    点评

    老大,木在说是否合法的问题。是在讲新旧时代的划分是不是应该具体到每个具体地区的问题。然后用犯罪率打了个比方。  发表于 2013-10-20 00:23
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-9-19 04:17
  • 签到天数: 311 天

    [LV.8]合体

    114#
    发表于 2013-10-20 00:40:09 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-20 00:09 ( e8 g. N$ v, l
    你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚,不管是民间概念还是契约条文;代孕的法律意义并不清楚。你列出 ...
    $ {! Q1 c  E  Y
    我想晨老大可能是误会了北宸MM的意思了,她不过是在拿当今的代孕与旧时代的典妻作比较,并无为民国正名之意。
    / W5 m( t# N+ G# G. \7 C- [5 S& L* O2 w& A0 r3 C) s
    其实无论民国也好共和国也罢,都是中国人,都是中华文化的传承,传统文化中有精华也有糟粕,两岸人民都在努力致力于社会进步人民生活幸福,旧时代卖儿卖女,典妻为奴的也不止中国一国所有,现代社会的代孕更是全球都存在的伦理问题,所以我感觉这个事情若是只止步于国家民族的范畴恐怕有失公允,其症结点我个人认为还是在于贫困问题。

    点评

    平沙说的这些话都是大实话,不懂为什么在爱坛这么多聪明人却不接受...  发表于 2013-10-21 11:31
    謝謝平沙。  发表于 2013-10-20 02:33
  • TA的每日心情
    奋斗
    4 小时前
  • 签到天数: 3029 天

    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2013-10-22 06:56:41 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2013-10-22 07:13 编辑
    7 G0 }7 m9 g1 Q( c8 S% T. }
    北宸 发表于 2013-10-18 14:38
    7 o8 k4 B/ v2 Z! h, U; N- k! n  p; }(解釋:在典妻方面的其中一種情況,丈夫違反妻子的意願強迫典當妻子與他方。  ! S' \' f4 ?: O' B
               在代孕方面,代孕者在協議期間不能見丈夫孩子,不能隨意外出,如果受孕失敗必須配合客戶進行第二次的手術,如果意外流產並判定不 是客戶所導致時,代孕者需退還客戶的所有費用)
    ; B% n, a/ O+ Z
    . n9 y0 L8 S/ T! y7 u
    后知后觉才看到这篇文章,我的一个疑问是:北宸举的例子代孕的女性是已经成婚有丈夫而且有子女,代孕的事情经过丈夫同意,更可能丈夫主动促使这件事情的发生。% r, o  u! P& _
    % Y9 \4 Z/ b/ q4 {
    我的观点是,代孕是未婚女性的行为,是她自己的决定,是没有家庭的,北宸的例子是个特例而不是普遍现象。: V# j$ S7 V2 _% o
    6 _. F& m) v: L% T
    如果假设代孕的女性是已婚且受到丈夫的操纵或逼迫,当然和典妻一样。但是在中国现在的情况下,我认为这个假设是不成立的。这也是典妻和代孕本质的区别。

    点评

    多谢,长知识了。中国的情况也是已经育有子女的情况多吗?  发表于 2013-10-22 13:43
    代孕比较多见的是已经成功育有子女的,是否有婚姻不一定,但是生过孩子几乎是先决条件。一些允许代孕的国家里,生过孩子被列为必要条件。  发表于 2013-10-22 10:38
  • TA的每日心情
    慵懒
    2017-7-31 11:16
  • 签到天数: 18 天

    [LV.4]金丹

    116#
    发表于 2013-11-1 16:53:00 | 只看该作者
  • TA的每日心情
    开心
    16 小时前
  • 签到天数: 2436 天

    [LV.Master]无

    117#
    发表于 2013-11-1 23:16:24 | 只看该作者
    做客地球 发表于 2013-11-1 03:53

    . @1 h& _: s( ~4 |俺读书少,文化底子薄,愣是看不懂,麻烦麦帅解读一下
    3 C) h6 x3 x* f+ }/ X- T. P6 D1 b
    5 J- K- o" R* m3 M5 d. b@MacArthur2 N. _# V& X  C2 T2 `; n

    1 n+ F: V9 D4 J5 K8 J8 s, m
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    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    118#
    发表于 2013-11-2 00:23:00 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-11-1 12:43 编辑 * h; i5 `2 v+ k; Y, Y7 S% Q
    李根 发表于 2013-11-1 10:16 , _5 x5 x$ p" M: o: z# u
    俺读书少,文化底子薄,愣是看不懂,麻烦麦帅解读一下
    1 c0 w! @2 k1 O4 z6 ^; }
    卖字人李树贤,因家中困难,实在无法养活小女梦玉,经中间人李贵龙先生从中撮合,卖与廿里堂季学礼大人为第三房小妾。小女李梦玉,民国十三年五月四日生。今年今年尚不满十四岁。季学礼大人纳小女梦玉为内室校(),遵愿季氏家规,即时分赏月银岁钱,并不得当丫头做粗活。季学礼大人对此并无异议。现今给付中间人李贵龙大洋壹拾伍圆(中介费15块大洋),卖字人李树贤大洋五百圆。今人钱两清,李季俩家不得悔约。今工书为证。
    ; X0 ]4 _8 L5 t" V( ~
    . n6 ?9 p+ T# K% N0 K% G4 S- l" o8 f卖字人  李树贤
    . M- ]3 ]; B6 H4 o+ c) g; G担负人  王和檀
    8 D  o! l- G) q, ~中间人  李贵龙
    . M+ Y+ h* m3 c1 {$ a. M执笔人  马圣宁
    4 a# R; P# f) x% ?' E
    2 B; j$ m4 X/ W$ t  C6 Y* o& K* J民国廿七年(1938年)四月十五日& G5 v2 F/ ]% z# C
    2 m; e  c' v8 t
    ××××××××××××××, g& x" m. A, t. B( n

    + j" }3 V  ]" q. \这么小的图。。。 我的眼睛啊。。。
    ) D3 |: q, v! \9 ~8 @2 T! @" C, K; P( [* H. d: L8 o
    - }. k8 O- q8 U( ^/ y! a

      f7 K" a6 S2 U5 u9 }6 ^- w) v# }
  • TA的每日心情
    开心
    16 小时前
  • 签到天数: 2436 天

    [LV.Master]无

    119#
    发表于 2013-11-2 01:24:54 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-11-1 11:23
    & ]( K2 ^5 V2 G卖字人李树贤,因家中困难,实在无法养活小女梦玉,经中间人李贵龙先生从中撮合,卖与廿里堂季学礼大人为 ...

    ( b3 ]6 Q( r, R/ P1 o/ u麦帅辛苦啦!!!2 z9 h, }6 W8 {. A

    ' j6 k3 Z7 G  U! k那几个字俺觉得是:“即时分赏月银岁钱”。" S$ T! s" A, O; ?4 |7 `& X; m
    0 h2 v/ F$ A9 r# ^  m
    要问俺是怎么看清的呢?
    ' K3 Q! C3 L: X9 ^5 L
    3 g8 z/ s0 j0 I" U/ k9 R8 n3 {新开个窗口看图片,然后按Ctrl+放大,然后就看清了  I. i  g4 R  R, t& U
    0 n  V9 q) [% l" a4 y- I
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2013-11-2 01:45:49 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-11-1 12:24   L1 R. y' T" ^6 A7 N
    麦帅辛苦啦!!!. K/ z. m% a# A: {
    1 ]7 t; ~* J! W
    那几个字俺觉得是:“即时分赏月银岁钱”。
    ! k( {/ m. d3 n9 {+ s4 r- r
    按Ctrl+也没用。。。 低解析度图片放大了也是颗粒。。。 * }4 u9 [0 y* R/ p

    6 x$ w" ], h8 _* y( Z已更正。。。 其实是“即时分赏月银岁钱”。。。 写字的肯定一分心,想到了“赏月”。。。
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