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楼主: 抱朴仙人
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契约里的旧时代人权一瞥

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  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01
  • 签到天数: 2488 天

    [LV.Master]无

    101#
    发表于 2013-10-19 02:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 橡树村 于 2013-10-19 03:31 编辑
    + i* A' O8 Q: c& ]: T" ^
    水风 发表于 2013-10-19 02:21
    ; W0 z0 z* J3 N/ h$ L举一个例子,济南市。普及到济南的市区跟下面的县乡的时间肯定是不一样的,北京,上海,也是如此。以民国 ...
    # D& ^0 S7 X8 J# g2 r
    3 b" K: l4 p4 V5 N+ w
    换亲也算是残余吧,八十年代初还有的。; J9 R0 _$ j* h) D3 S- t
    3 `4 t8 i1 A9 H* j& V; M
    利用妻子进行性贿赂的,也算世界各地普遍存在的事情吧。只要存在利益交换,这种事情在世界任何一个文明都不可能完全灭绝吧。+ g: w; H4 L* ^& i

    7 e  {" z2 b* P! f& j个例永远存在的。% @0 D6 g3 [9 R2 V- R6 A6 t8 H9 J

    & Y5 K' _& C5 ~: e$ A4 V4 F  }# D# _# @  i, n/ u! k" m3 K
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34
  • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘

    102#
    发表于 2013-10-19 03:18:29 | 只看该作者
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小康,人均收入达到多少多少,那不还是有一贫如洗的么。全社会普遍达到初中以上文化程度,也还是有多少多少万一字不识的文盲。为什么一定要盯着小比例呢?你这个算法,美国也不行啊。美国社会买卖妇女/儿童,养性奴也都有发生。
    ' L/ _3 ]0 ~+ |% c" o, m% W- s( R  `0 y
    1949年后,妇女解放是伴随土改一起的。在土改中,土地按人口统一分配,不论男女都可分得一份土地。妇女经济上独立,再加上农村基层政治工作,法律法规的保障,典妻/童养媳这种在农村消除得很快。49年前的民国政府玩不来这套,只会订立无法落实到底层的法律条文,走走形式,过场。等49年逃台后,小蒋开始学土共,搞土改,让底层经济上能独立自足,台湾的面貌才开始大变。

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    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    云淡风轻 + 4 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01
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    [LV.7]分神

    103#
    发表于 2013-10-19 04:01:59 | 只看该作者
    本帖最后由 水风 于 2013-10-19 04:07 编辑
    $ q  w( L! V" l2 K' z; ]3 s
    冰蚁 发表于 2013-10-19 03:18
    6 Y1 }% z1 G( M- M+ X我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...
    / u  B# T# J( `- t$ J/ g2 s0 Z- g

    # I; x8 Y% g. ~, |- ^; _# x看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村 & R  s% a) R' K0 ~

    + q) O# {$ T. v我讲的就是比例问题。比如说整个北京市,1950年的童养媳总比例是1%。但北京市区的比例是0。2%,而大兴县的比例是3%。具体到大兴县,县衙所在的镇的比例是0。5%,但边远的永贵乡的比例就是5%。(这个是打个比方,与实际数据完全无关)。所以,你说北京市在1950年到底童养媳这个问题严重不严重阿?& g& r9 v7 D" _" b- M
    # E% K2 h- y* v5 c0 B: A
    市区的0。2%当然是很不严重了,但0。5%就说明有点问题。但对于永贵乡的人来说,就是很严重了,5%阿。每20对夫妻里面就有一个是童养媳。: D! ~% U: W/ G$ b" Y
    8 y  f$ ^- m* v; @
    中国城镇与农村的巨大差异,是在不断的弥补中。但你要讨论旧时代的问题,这个差异就根本避不开。所以我才说要分开来说。& Z% h. q5 ^! A) [

    + J  u' I( L  }" d1 F' z- _再有一点,不要相信什么历史统计数据,所有的数据,都是越在大城市,越准确,越在小地方,离真实的数据越远。这个问题,不仅仅是以前,现在也依然存在。所以,即使民国历史上所谓的新文化运动,搞得移风易俗,有很大的进步,那也是在大城市,在边远农村,还是老一套。真正把老百姓给运动起来的,还是要靠共产党。虽然运动的过了头。& V" \4 K+ H) I: m

    7 g. s" x# l3 P7 N8 u, B刘巧儿和小儿黑结婚的前后,不就是这样么?这还是作为移风易俗的典型案例来进行宣传的。可想而知在此之前有多么黑暗。
    ) v- i" l/ t. Z2 k9 b5 y
    8 Q& e/ y" {6 u/ D5 _+ r7 C6 K这下子我说明白了吧?

    点评

    明白了  发表于 2013-10-19 04:17
  • TA的每日心情
    慵懒
    2015-12-10 13:55
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    [LV.2]筑基

    104#
    发表于 2013-10-19 04:48:32 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 09:43 & S& w1 u2 K& A1 T; U! t* }$ o! R
    回国入关的时候,小孩怎么算?先在驻泰国的领馆申请旅行证?
    5 X4 g7 X. y6 ^0 V& x6 Y8 M
    具体操作方法不知。但既然到泰国越南找捐卵者和代孕妈妈甚至有”团购”一说,在新生儿入境时应该问题不大吧。
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34
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    [LV.10]大乘

    105#
    发表于 2013-10-19 05:24:56 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 15:01 + }6 C3 o' J9 o6 d7 a0 {
    看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村
    , U- r: q. L8 |3 K
    % Z1 v) ]& \" ^. d我讲的就是比例问题。比如说整个北京市,1950年的童养媳总比例 ...
    " t/ ~/ P4 Q1 I/ B( B" P0 V; ~4 v
    - }8 I* ~+ j' t) m2 e% k- a$ R
    哈哈,气死妖道。没说明白。
    # q, i1 U* H- P- Y7 B" L, O/ S2 z& k8 Y3 V

    ! }% Z7 Q- m( s, B  n3 {
    0 B4 C( C) N- Y新啊旧的,对国家范围才有意义。具体到一个村的我始终认为意义不大。土共建国后的一系列运动是相当彻底的。到54年的时候,婚姻法也贯彻下去了,妇女的启蒙也差不多了,开始要做半边天。那会儿的婚姻主要矛盾在如童养媳离婚改嫁,寡妇改嫁,包办婚姻等等这些。娶童养媳,典妻这种陋习消灭得很快。倒是如今,反而冒出个别典妻的案例。所以我认为以建国到建国后5-10年左右为新旧时代划分没什么不妥。

    该用户从未签到

    106#
    发表于 2013-10-19 23:34:42 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 13:19 编辑
    ( n# z6 q% {, i
    北宸 发表于 2013-10-15 17:22 1 G5 S9 z  z9 ~7 e7 e; c8 G, o
    人民網上有一篇討論:/ i- g( L1 b- f: b" Q9 `8 I' n- M

    * l' ~) {: G& f0 g从典妻到代孕,困局如何解

    . w. p; p/ r2 v
    ' f+ r- _2 J% C$ j说的难听点,这就是自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿,后者是没有选择权力的。很奇怪,北辰会为典妻辩护。换句话说,代孕在现代中国不明确违法(个人认为应该立法,明确规定合法和非法的界限),但如果你认为代孕和典妻没有差别,你愿意在现代恢复典妻制度吗?

    点评

    想請晨大移步到我#51樓的回覆,幾天前我已寫下: "典妻和代孕,我的看法和仙人一致,這都是違法的犯罪行為"。  发表于 2013-10-20 10:48
    正是这样。典妻是野蛮做法,绝对不能恢复。个人认为有偿代孕也应该禁止,但这只是认为而已。  发表于 2013-10-20 09:49
    如果自己不愿意典妻,反而同意典妻制度,就违反了伦理的普遍和可置换原则。  发表于 2013-10-20 09:46

    该用户从未签到

    107#
    发表于 2013-10-19 23:40:37 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-16 12:56   X- z  f! ^, b, R. [
    謝謝村長的討論回覆。5 U6 i& Z6 {5 _( X
    + j& u. a8 I( a: k( T* T" }. E% A
    "女人是男人的附属品"源自三從觀念: 在家從父,出嫁從夫,老來從子。 這個傳 ...

    ; d8 k2 J+ U0 Y! v7 J典妻与代孕有原则的不同!后者是self employeed,前者是part of slave trade,as a victim。
    ) W! I5 Y2 k" y7 O+ t
    ; }- d7 _1 A$ d9 b$ e. ^人民网上的文章多了。你提到的妇女解放仅限于中心城市,而且在新潮妇女中。这是当时中国的精英阶层,与普罗大众有很大的距离。

    该用户从未签到

    108#
    发表于 2013-10-19 23:48:17 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-19 23:34 / o" g! h. _3 b; r8 m8 O
    说的难听点,差别与自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿, ...

    0 r$ f* }9 j0 [3 \5 h" N晨大这个比喻很形象。
    . M- a0 R0 U6 A说不出所以然,但总体感觉,典妻与代孕的差别是很大的,虽然都有金钱交易,都以出租子宫为基础。( K1 A/ r6 X; b9 ]; L* S# G
    有一点模糊的感觉不知对不对,典妻中的妻,不是具有独立意志的人,本身是一种物化的财产;而代孕,则是建立在独立人格上的自由选择,或许为生活所迫,或许为捞快钱。
    6 y5 I% i) H- B. k* Z& Y* b6 I3 W并且,虽说二者都属于法律禁止的行为,但在实践层面,在民国相当长时期内,典妻事实上不受法律约束,相反,典妻契约,事实上被当时的司法或当地风俗所默许。但代孕却从一开始就处于非法状态,司法的打击力度上也更加深入。

    该用户从未签到

    109#
    发表于 2013-10-19 23:49:14 | 只看该作者
    鹤梦白云上 发表于 2013-10-16 20:40 0 w3 f/ }* [2 D
    典妻、代孕,本质上都是“借肚皮”,时间短就叫“租肚皮”,很难说有本质的区别。过去浙江那边的民间就是 ...

    ' h" `) N" i% y1 z代孕可以等同与“租肚皮”,典妻中,“租肚皮”只是一部分,被典的妻子要做所有的家务,实际上是一个负有生育职责的女奴。两者不能等同。

    该用户从未签到

    110#
    发表于 2013-10-19 23:54:05 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 09:58 编辑 $ c3 k: u; V5 ~* U# s) S/ a
    北宸 发表于 2013-10-17 10:31
      g3 W* i3 m: F& H! O: _8 X回草紋,典妻契約裡看不出婦女的願意與被迫意向,也讀不到租典緣由 ,由此討論婦女在婚姻制度中的地位, ...
    % h: @# @- v/ Z) K7 Z
    ( I, m+ I& b2 U6 f, i% {+ U
    这只是双方的agreement。由于代孕不受法律保护,如果有人违约而被告上法庭,这样的agreement无效。还需要有别的什么感想吗?

    该用户从未签到

    111#
    发表于 2013-10-20 00:09:19 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-18 00:38
    6 r% e% `7 c) _) e$ b+ B) e謝謝冰蟻的理性探討,這是我一開始對典妻和代孕兩者是否相同所提出的一個疑問,在和朋友討論的過程中,我 ...

    ( I" X  @3 e; Z0 J你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚,不管是民间概念还是契约条文;代孕的法律意义并不清楚。你列出的这些不准外出、不能见丈夫(如果有丈夫的话)和家人,这些都是一个契约里的条文,而且是不受法律保护的条文。这是完全不同的两个情况。以这样的个例无限推广,得出代孕和典妻等同,这是不对的。+ `" {& O- ~; h$ Z

    . g: @0 x! }- f8 W3 ~5 [我的长辈在民国时代至少是既得利益阶层。如果没有共产党,我(还有我的父母辈)从小的日子会更好过。但这不妨碍我对民国时代的看法:民国时代出现了很多现代化的苗子,但实现高度不均匀,意愿与现实高度脱节,还存在太多的黑暗和罪恶。正是这些黑暗和罪恶,最终葬送了民国,如果不算偏居一隅的台湾政权的话。现在的中国大陆也存在这很多黑暗和罪恶,但一般共识是还没有到需要推翻的地步。这就是差别。这肯定歪楼了。但个人猜测你的反应不在于为典妻或者代孕正名,而是为民国正名。这才有了这么一段歪楼。

    点评

    说的是:互相切磋,共同进步。谢谢。  发表于 2013-10-20 03:16
    我的疑問已經得到一些不同方面的思考,大家互相切磋,共同進步,謝謝。  发表于 2013-10-20 02:51

    评分

    参与人数 2爱元 +14 收起 理由
    云淡风轻 + 4 谢谢!有你,爱坛更精彩
    爱菊轩 + 10 谢谢!有你,爱坛更精彩

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    112#
    发表于 2013-10-20 00:12:12 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 06:43
    + M) z  A- d) R7 n( ]7 z. V我一直在等着有人跳出来,可大家看了半天,光顾着歪楼了。就是不谈正题,没奈何妖道只好自己出手了。5 L- T1 r4 p) z7 H& |% ?; Y& @
    * w/ k4 q# @1 Q- j3 _0 v# l1 m
    仙人 ...
    ' ]6 l/ x$ b6 z  j3 }
    换句话说,没有法律保护的契约只是一个备忘录,申明双方的意愿。一旦出现违约,enforcement只能通过道义手段(比如羞辱对方),但不能合法地通过强力手段。

    该用户从未签到

    113#
    发表于 2013-10-20 00:15:56 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 13:18 , q5 V0 ?9 z' V1 |4 S* H* ~6 N
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...
    0 Z# r, e8 D- x' k
    存在不等于合法。如果你在美国找出一个人养sex slave,报告警察,你看他是不是被起诉?sex slave被强行带走交给social service?

    点评

    老大,木在说是否合法的问题。是在讲新旧时代的划分是不是应该具体到每个具体地区的问题。然后用犯罪率打了个比方。  发表于 2013-10-20 00:23
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-9-19 04:17
  • 签到天数: 311 天

    [LV.8]合体

    114#
    发表于 2013-10-20 00:40:09 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-20 00:09 8 O  A. ]9 k; b; F) c) v9 r* A" R
    你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚,不管是民间概念还是契约条文;代孕的法律意义并不清楚。你列出 ...
    , P' h. `, f6 P4 ^; ?+ v! y$ p
    我想晨老大可能是误会了北宸MM的意思了,她不过是在拿当今的代孕与旧时代的典妻作比较,并无为民国正名之意。
    + p7 Z# t6 D" h% ^0 F, W
    8 v& _6 c9 Q' W6 n: M7 V其实无论民国也好共和国也罢,都是中国人,都是中华文化的传承,传统文化中有精华也有糟粕,两岸人民都在努力致力于社会进步人民生活幸福,旧时代卖儿卖女,典妻为奴的也不止中国一国所有,现代社会的代孕更是全球都存在的伦理问题,所以我感觉这个事情若是只止步于国家民族的范畴恐怕有失公允,其症结点我个人认为还是在于贫困问题。

    点评

    平沙说的这些话都是大实话,不懂为什么在爱坛这么多聪明人却不接受...  发表于 2013-10-21 11:31
    謝謝平沙。  发表于 2013-10-20 02:33
  • TA的每日心情
    奋斗
    12 小时前
  • 签到天数: 3293 天

    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2013-10-22 06:56:41 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2013-10-22 07:13 编辑
    : B, `; k4 x. e  X% O  E* I
    北宸 发表于 2013-10-18 14:38 & j5 k' H' Z. O( }+ c; a+ w! \& b8 X
    (解釋:在典妻方面的其中一種情況,丈夫違反妻子的意願強迫典當妻子與他方。  & t9 E. \6 `, E9 z4 h. c8 ^
               在代孕方面,代孕者在協議期間不能見丈夫孩子,不能隨意外出,如果受孕失敗必須配合客戶進行第二次的手術,如果意外流產並判定不 是客戶所導致時,代孕者需退還客戶的所有費用)
    # F' S; G$ A+ F4 p+ @+ n( r

    1 T) ~7 U* w( H1 u6 c, h后知后觉才看到这篇文章,我的一个疑问是:北宸举的例子代孕的女性是已经成婚有丈夫而且有子女,代孕的事情经过丈夫同意,更可能丈夫主动促使这件事情的发生。
    8 p0 u. L1 v9 w& J+ k" A  M9 Y' p! }3 Z, W: {+ ~
    我的观点是,代孕是未婚女性的行为,是她自己的决定,是没有家庭的,北宸的例子是个特例而不是普遍现象。
    * m) Y3 @# t5 F9 ~; e( A! D2 v% d, X8 m. x  N2 {
    如果假设代孕的女性是已婚且受到丈夫的操纵或逼迫,当然和典妻一样。但是在中国现在的情况下,我认为这个假设是不成立的。这也是典妻和代孕本质的区别。

    点评

    多谢,长知识了。中国的情况也是已经育有子女的情况多吗?  发表于 2013-10-22 13:43
    代孕比较多见的是已经成功育有子女的,是否有婚姻不一定,但是生过孩子几乎是先决条件。一些允许代孕的国家里,生过孩子被列为必要条件。  发表于 2013-10-22 10:38
  • TA的每日心情
    慵懒
    2017-7-31 11:16
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    [LV.4]金丹

    116#
    发表于 2013-11-1 16:53:00 | 只看该作者
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    5 天前
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    [LV.Master]无

    117#
    发表于 2013-11-1 23:16:24 | 只看该作者
    做客地球 发表于 2013-11-1 03:53
    , B* h) N4 ]1 ]+ g
    俺读书少,文化底子薄,愣是看不懂,麻烦麦帅解读一下. R9 c/ {: b/ x6 }4 u# u9 ^, J& L/ k% H

      t5 S" n- P$ p6 b# D@MacArthur
    9 `0 A* M; [& X; X3 X
      H2 E0 s* U4 T
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    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    118#
    发表于 2013-11-2 00:23:00 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-11-1 12:43 编辑
    $ H( n: V  V0 h( [) L3 F# A9 S
    李根 发表于 2013-11-1 10:16
    6 z( r& o  S3 X' X俺读书少,文化底子薄,愣是看不懂,麻烦麦帅解读一下

    8 w5 I& F" Z% R$ K/ ?卖字人李树贤,因家中困难,实在无法养活小女梦玉,经中间人李贵龙先生从中撮合,卖与廿里堂季学礼大人为第三房小妾。小女李梦玉,民国十三年五月四日生。今年今年尚不满十四岁。季学礼大人纳小女梦玉为内室校(),遵愿季氏家规,即时分赏月银岁钱,并不得当丫头做粗活。季学礼大人对此并无异议。现今给付中间人李贵龙大洋壹拾伍圆(中介费15块大洋),卖字人李树贤大洋五百圆。今人钱两清,李季俩家不得悔约。今工书为证。
    5 J' ~6 v( x8 f& y, o1 X7 M$ N9 l7 B
    卖字人  李树贤; S% ]* h6 P1 m
    担负人  王和檀
    ' G0 F6 U8 J( i! O; _* _1 e& G中间人  李贵龙' \+ W) D0 F* \4 S" N
    执笔人  马圣宁- q8 ]( ?4 R) W9 }7 L5 j8 V  u% F

    3 \! O$ b4 p& c% S8 E7 n# |" [民国廿七年(1938年)四月十五日
    2 U: l2 t4 R+ Y  G$ r( r" n5 s
    5 i# w( x2 S7 y. ~- Q××××××××××××××
    0 N3 p3 g- J% n
    % f; p8 w: V- z( p' ?9 u9 S- p- Z这么小的图。。。 我的眼睛啊。。。 0 @7 K' n! @7 m
    , k5 a/ V7 c* Y( ?( Y
    0 G  ~+ [6 }4 [) A
    , r$ L6 C, S3 e6 a( l: N
  • TA的每日心情
    开心
    5 天前
  • 签到天数: 2518 天

    [LV.Master]无

    119#
    发表于 2013-11-2 01:24:54 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-11-1 11:23 ; v- `1 e  r; D
    卖字人李树贤,因家中困难,实在无法养活小女梦玉,经中间人李贵龙先生从中撮合,卖与廿里堂季学礼大人为 ...
    " k9 r2 |" b4 b8 t! U
    麦帅辛苦啦!!!* v; l8 V  h' n& y* d$ f+ Q; E. j

    3 C4 F6 M/ t9 \0 V, t那几个字俺觉得是:“即时分赏月银岁钱”。
    $ o7 t) S, e$ M$ K, T4 p& I/ Q0 P% J6 q" _8 r9 V
    要问俺是怎么看清的呢?
    ' t+ _% J" K' s; \5 l# R- y
    ! ]  D7 Z9 w6 ]/ g& f9 W1 ?5 b新开个窗口看图片,然后按Ctrl+放大,然后就看清了; P* I9 C/ t2 n& ~3 o0 I' L. O

    " B: T  s' q2 w1 p! K/ e  Y
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2013-11-2 01:45:49 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-11-1 12:24
    ! r8 C& Z6 |7 F& a麦帅辛苦啦!!!; J4 f4 c2 P, B, }2 B  Y
    * P- n, J6 \1 n  @" J
    那几个字俺觉得是:“即时分赏月银岁钱”。
    9 V3 M* O& C* M7 t3 L& G. U, e+ d
    按Ctrl+也没用。。。 低解析度图片放大了也是颗粒。。。 # J% Y3 [5 S  v+ y3 V) R
    " G; }6 _, E" }3 S7 `2 q
    已更正。。。 其实是“即时分赏月银岁钱”。。。 写字的肯定一分心,想到了“赏月”。。。
    ) O6 U; U% q% ?. N6 C; y4 d6 h

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