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爱吱声»广场 › 研究生院 › 史笔新阁 › 契约里的旧时代人权一瞥
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楼主: 抱朴仙人
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契约里的旧时代人权一瞥

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橡树村
  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01

    • 签到天数: 2488 天

    [LV.Master]无

    101#
    发表于 2013-10-19 02:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 橡树村 于 2013-10-19 03:31 编辑 & \: P  O2 x5 J
    水风 发表于 2013-10-19 02:21
    & V; Y- n: w/ y; h8 F. k举一个例子，济南市。普及到济南的市区跟下面的县乡的时间肯定是不一样的，北京，上海，也是如此。以民国 ...
    2 Q  L, B8 ~: c# S" x. ^$ t
    " ]7 C  F( x# D* j' j
    换亲也算是残余吧，八十年代初还有的。
    9 v, D: V8 Y0 z/ V1 W. H* f% n: L# c6 H$ X, U& j
    利用妻子进行性贿赂的，也算世界各地普遍存在的事情吧。只要存在利益交换，这种事情在世界任何一个文明都不可能完全灭绝吧。; L" a5 l0 L( v! z; E0 ~$ m: ~
    3 R# [$ s4 g: p) `+ Z" p3 g2 Z
    个例永远存在的。
    : J) |9 U1 M0 H" u5 _5 c$ v
    * M& m! `! r$ S" k( i) G5 r7 Q! d- X  r# u$ ^: [
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    冰蚁
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34

    • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘
    102#
    发表于 2013-10-19 03:18:29 | 只看该作者
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小康，人均收入达到多少多少，那不还是有一贫如洗的么。全社会普遍达到初中以上文化程度，也还是有多少多少万一字不识的文盲。为什么一定要盯着小比例呢？你这个算法，美国也不行啊。美国社会买卖妇女/儿童，养性奴也都有发生。
    3 y2 y2 Q9 P$ D2 H' M. |
      c. _  ]4 `7 _1 U; x1949年后，妇女解放是伴随土改一起的。在土改中，土地按人口统一分配，不论男女都可分得一份土地。妇女经济上独立，再加上农村基层政治工作，法律法规的保障，典妻/童养媳这种在农村消除得很快。49年前的民国政府玩不来这套，只会订立无法落实到底层的法律条文，走走形式，过场。等49年逃台后，小蒋开始学土共，搞土改，让底层经济上能独立自足，台湾的面貌才开始大变。

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    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    云淡风轻 + 4 谢谢！有你，爱坛更精彩

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    水风
  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01

    • 签到天数: 192 天

    [LV.7]分神
    103#
    发表于 2013-10-19 04:01:59 | 只看该作者
    本帖最后由 水风 于 2013-10-19 04:07 编辑
    $ u0 \* ?9 x% X/ @6 X) |
    冰蚁 发表于 2013-10-19 03:18 8 b( z2 D0 C- y* `
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...

    8 W' b# J0 k* s  ^
    3 r" p' s2 O1 m6 D/ ?  n4 O看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村 ; {3 p2 S7 f5 S! q) j, u
    & o; ], i8 f/ P: |/ L
    我讲的就是比例问题。比如说整个北京市，1950年的童养媳总比例是1％。但北京市区的比例是0。2％，而大兴县的比例是3％。具体到大兴县，县衙所在的镇的比例是0。5％，但边远的永贵乡的比例就是5％。（这个是打个比方，与实际数据完全无关）。所以，你说北京市在1950年到底童养媳这个问题严重不严重阿？
    1 Q- K# Q/ w' C/ Y; v8 l' g6 D) N
    : U, ]& p) N% W6 A; A市区的0。2％当然是很不严重了，但0。5％就说明有点问题。但对于永贵乡的人来说，就是很严重了，5％阿。每20对夫妻里面就有一个是童养媳。* G' I' r! [0 Z/ v" A5 z
    ! A  B3 v' f! I! D3 J
    中国城镇与农村的巨大差异，是在不断的弥补中。但你要讨论旧时代的问题，这个差异就根本避不开。所以我才说要分开来说。
    # i. x5 r# T, G0 c, m9 o# t; }3 O. h! M. _9 n0 R% ~$ u2 n
    再有一点，不要相信什么历史统计数据，所有的数据，都是越在大城市，越准确，越在小地方，离真实的数据越远。这个问题，不仅仅是以前，现在也依然存在。所以，即使民国历史上所谓的新文化运动，搞得移风易俗，有很大的进步，那也是在大城市，在边远农村，还是老一套。真正把老百姓给运动起来的，还是要靠共产党。虽然运动的过了头。
    ) _) A: y( O9 T" `  y. V/ ?  Z4 _  Y/ S6 w$ R2 E8 r! \
    刘巧儿和小儿黑结婚的前后，不就是这样么？这还是作为移风易俗的典型案例来进行宣传的。可想而知在此之前有多么黑暗。
    9 L7 h$ g: k' c- e
    . A% |! }* \  H  _1 H这下子我说明白了吧？

    点评

    橡树村
    明白了  发表于 2013-10-19 04:17
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    容易
  • TA的每日心情
    慵懒
    2015-12-10 13:55

    • 签到天数: 5 天

    [LV.2]筑基
    104#
    发表于 2013-10-19 04:48:32 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 09:43
    / `! Q2 K; Y& ?2 y  w8 A4 m' D回国入关的时候，小孩怎么算？先在驻泰国的领馆申请旅行证？
    , H$ |4 i7 N* f( H: V$ ?2 Y
    具体操作方法不知。但既然到泰国越南找捐卵者和代孕妈妈甚至有”团购”一说，在新生儿入境时应该问题不大吧。
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    冰蚁
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34

    • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘
    105#
    发表于 2013-10-19 05:24:56 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 15:01
    * R3 U: d; x) \  h% L看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村 " ^. F+ Q# Y: h1 y

    / j( J, J+ O, Z$ {# K$ u+ ^我讲的就是比例问题。比如说整个北京市，1950年的童养媳总比例 ...
    $ s6 t# t+ D3 Z- |7 L  O
    0 b$ I* y3 y. f" N1 K, D
    哈哈，气死妖道。没说明白。
    3 L' K! [; f4 ^) o/ W+ P
    8 p0 ]9 Y3 t% l" c, _3 a2 m$ K9 P
    & B7 N8 W) m! H+ W* j; C$ I4 V# A4 w) o5 B) X8 f  ?( X  \
    新啊旧的，对国家范围才有意义。具体到一个村的我始终认为意义不大。土共建国后的一系列运动是相当彻底的。到54年的时候，婚姻法也贯彻下去了，妇女的启蒙也差不多了，开始要做半边天。那会儿的婚姻主要矛盾在如童养媳离婚改嫁，寡妇改嫁，包办婚姻等等这些。娶童养媳，典妻这种陋习消灭得很快。倒是如今，反而冒出个别典妻的案例。所以我认为以建国到建国后5-10年左右为新旧时代划分没什么不妥。
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    晨枫

    该用户从未签到
    106#
    发表于 2013-10-19 23:34:42 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 13:19 编辑
    $ b: U8 N1 T% h' Y5 g8 N
    北宸 发表于 2013-10-15 17:22
      l7 ~& q! ?$ h9 h9 B2 |! x人民網上有一篇討論：
    # T- w2 V& D9 N# {3 e: U5 `6 x$ C; M; m, y: ]
    从典妻到代孕，困局如何解

    3 C' H2 u  M3 e9 z
    " w! v9 |; T  K2 j) q* r说的难听点，这就是自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿，后者是没有选择权力的。很奇怪，北辰会为典妻辩护。换句话说，代孕在现代中国不明确违法（个人认为应该立法，明确规定合法和非法的界限），但如果你认为代孕和典妻没有差别，你愿意在现代恢复典妻制度吗？

    点评

    北宸
    想請晨大移步到我#51樓的回覆，幾天前我已寫下：　＂典妻和代孕，我的看法和仙人一致，這都是違法的犯罪行為＂。  发表于 2013-10-20 10:48
    晨枫
    正是这样。典妻是野蛮做法，绝对不能恢复。个人认为有偿代孕也应该禁止，但这只是认为而已。  发表于 2013-10-20 09:49
    万里风中虎
    如果自己不愿意典妻，反而同意典妻制度，就违反了伦理的普遍和可置换原则。  发表于 2013-10-20 09:46
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    晨枫

    该用户从未签到
    107#
    发表于 2013-10-19 23:40:37 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-16 12:56
    4 V+ b1 f6 Q( }' I# f- T# M4 A謝謝村長的討論回覆。
    , S/ C: |- u# e3 r2 D9 S* `1 e( K
    ( Y# G$ A, z( p4 S＂女人是男人的附属品＂源自三從觀念：　在家從父，出嫁從夫，老來從子。　這個傳 ...
    9 L) u, T9 H9 g- L# c- g( J* f& R# o3 Z
    典妻与代孕有原则的不同！后者是self employeed，前者是part of slave trade，as a victim。$ V/ \0 b* R( T+ [' k$ d! @. c
    " U: r" o6 N; W: d; g; f* E1 \  C
    人民网上的文章多了。你提到的妇女解放仅限于中心城市，而且在新潮妇女中。这是当时中国的精英阶层，与普罗大众有很大的距离。
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    zilewang

    该用户从未签到
    108#
    发表于 2013-10-19 23:48:17 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-19 23:34 . l) H  B  h) u3 I& B8 Z
    说的难听点，差别与自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿， ...
    ; H; y) n/ V/ k# M9 s7 s
    晨大这个比喻很形象。
    ( K+ p& @6 u! s1 a0 h说不出所以然，但总体感觉，典妻与代孕的差别是很大的，虽然都有金钱交易，都以出租子宫为基础。3 z: l1 |3 K9 ^2 v. f2 s$ v' ~. d
    有一点模糊的感觉不知对不对，典妻中的妻，不是具有独立意志的人，本身是一种物化的财产；而代孕，则是建立在独立人格上的自由选择，或许为生活所迫，或许为捞快钱。1 _5 y+ p+ ?1 i
    并且，虽说二者都属于法律禁止的行为，但在实践层面，在民国相当长时期内，典妻事实上不受法律约束，相反，典妻契约，事实上被当时的司法或当地风俗所默许。但代孕却从一开始就处于非法状态，司法的打击力度上也更加深入。
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    晨枫

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    109#
    发表于 2013-10-19 23:49:14 | 只看该作者
    鹤梦白云上 发表于 2013-10-16 20:40
    - ?$ L6 o& X& m- U7 f( A. O' i典妻、代孕，本质上都是“借肚皮”，时间短就叫“租肚皮”，很难说有本质的区别。过去浙江那边的民间就是 ...
    , ]0 I4 }* a2 \9 q
    代孕可以等同与“租肚皮”，典妻中，“租肚皮”只是一部分，被典的妻子要做所有的家务，实际上是一个负有生育职责的女奴。两者不能等同。
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    晨枫

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    110#
    发表于 2013-10-19 23:54:05 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 09:58 编辑 ! k* f" X. e1 V' ^7 V
    北宸 发表于 2013-10-17 10:31 + y( y& L) Q/ D5 i* {: _
    回草紋，典妻契約裡看不出婦女的願意與被迫意向，也讀不到租典緣由 ，由此討論婦女在婚姻制度中的地位， ...
    8 K- I% r# Q) l$ O  j3 a5 J
    7 c) @- K* Q% Q% X; v6 J
    这只是双方的agreement。由于代孕不受法律保护，如果有人违约而被告上法庭，这样的agreement无效。还需要有别的什么感想吗？
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    晨枫

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    111#
    发表于 2013-10-20 00:09:19 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-18 00:38
    ) J5 @, O0 I& {謝謝冰蟻的理性探討，這是我一開始對典妻和代孕兩者是否相同所提出的一個疑問，在和朋友討論的過程中，我 ...

    ; U3 @3 W5 _0 K- A+ Q你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚，不管是民间概念还是契约条文；代孕的法律意义并不清楚。你列出的这些不准外出、不能见丈夫（如果有丈夫的话）和家人，这些都是一个契约里的条文，而且是不受法律保护的条文。这是完全不同的两个情况。以这样的个例无限推广，得出代孕和典妻等同，这是不对的。
    9 M6 x8 Y0 H) K. M! O7 b
    2 v( |% u: D/ B- q2 ?5 Y我的长辈在民国时代至少是既得利益阶层。如果没有共产党，我（还有我的父母辈）从小的日子会更好过。但这不妨碍我对民国时代的看法：民国时代出现了很多现代化的苗子，但实现高度不均匀，意愿与现实高度脱节，还存在太多的黑暗和罪恶。正是这些黑暗和罪恶，最终葬送了民国，如果不算偏居一隅的台湾政权的话。现在的中国大陆也存在这很多黑暗和罪恶，但一般共识是还没有到需要推翻的地步。这就是差别。这肯定歪楼了。但个人猜测你的反应不在于为典妻或者代孕正名，而是为民国正名。这才有了这么一段歪楼。

    点评

    晨枫
    说的是：互相切磋，共同进步。谢谢。  发表于 2013-10-20 03:16
    北宸
    我的疑問已經得到一些不同方面的思考，大家互相切磋，共同進步，謝謝。  发表于 2013-10-20 02:51

    评分

    参与人数 2爱元 +14 收起 理由
    云淡风轻 + 4 谢谢！有你，爱坛更精彩
    爱菊轩 + 10 谢谢！有你，爱坛更精彩

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    晨枫

    该用户从未签到
    112#
    发表于 2013-10-20 00:12:12 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 06:43 4 E- ]8 X6 s7 `5 q3 Y0 w7 Q
    我一直在等着有人跳出来，可大家看了半天，光顾着歪楼了。就是不谈正题，没奈何妖道只好自己出手了。
    2 T" |+ H+ U; V" Q4 e; s! D  @: g4 v$ J
    仙人 ...

    7 j' n, k$ O% a; ^: R换句话说，没有法律保护的契约只是一个备忘录，申明双方的意愿。一旦出现违约，enforcement只能通过道义手段（比如羞辱对方），但不能合法地通过强力手段。
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    晨枫

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    113#
    发表于 2013-10-20 00:15:56 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 13:18
    / y+ l! i+ X4 g! Q3 M+ c& j我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...

    : X& U) K' G* R% b; r6 x9 l存在不等于合法。如果你在美国找出一个人养sex slave，报告警察，你看他是不是被起诉？sex slave被强行带走交给social service？

    点评

    冰蚁
    老大，木在说是否合法的问题。是在讲新旧时代的划分是不是应该具体到每个具体地区的问题。然后用犯罪率打了个比方。  发表于 2013-10-20 00:23
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    平沙落雁
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-9-19 04:17

    • 签到天数: 311 天

    [LV.8]合体
    114#
    发表于 2013-10-20 00:40:09 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-20 00:09
    8 M. Q7 R* R+ x3 h- ~! ^3 ]你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚，不管是民间概念还是契约条文；代孕的法律意义并不清楚。你列出 ...

    , [* f: A( z9 H. ]$ c% q' \) H我想晨老大可能是误会了北宸MM的意思了，她不过是在拿当今的代孕与旧时代的典妻作比较，并无为民国正名之意。6 x& g% c: N1 c2 P# T& ^* E

    " r- _( y: J9 O2 D7 p/ c其实无论民国也好共和国也罢，都是中国人，都是中华文化的传承，传统文化中有精华也有糟粕，两岸人民都在努力致力于社会进步人民生活幸福，旧时代卖儿卖女，典妻为奴的也不止中国一国所有，现代社会的代孕更是全球都存在的伦理问题，所以我感觉这个事情若是只止步于国家民族的范畴恐怕有失公允，其症结点我个人认为还是在于贫困问题。

    点评

    楚天
    平沙说的这些话都是大实话，不懂为什么在爱坛这么多聪明人却不接受...  发表于 2013-10-21 11:31
    北宸
    謝謝平沙。  发表于 2013-10-20 02:33
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    Pipilu
  • TA的每日心情
    奋斗
    13 小时前

    • 签到天数: 3293 天

    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2013-10-22 06:56:41 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2013-10-22 07:13 编辑 , y2 s# C% b* w, {) O
    北宸 发表于 2013-10-18 14:38
    ' N. o  E& e, B6 {/ e4 {7 X(解釋:在典妻方面的其中一種情況，丈夫違反妻子的意願強迫典當妻子與他方。　
    . _3 f1 f. D* G  c* ?        　　　在代孕方面，代孕者在協議期間不能見丈夫孩子，不能隨意外出，如果受孕失敗必須配合客戶進行第二次的手術，如果意外流產並判定不 是客戶所導致時，代孕者需退還客戶的所有費用)

    * ^; E" \5 x! h3 B( n/ |  p0 y9 L/ P
    / s& Q5 ]9 y1 ^) ^7 u8 {" Q后知后觉才看到这篇文章，我的一个疑问是：北宸举的例子代孕的女性是已经成婚有丈夫而且有子女，代孕的事情经过丈夫同意，更可能丈夫主动促使这件事情的发生。
    8 ?8 }& G8 c  l9 B5 y* i7 T8 x6 S4 ?# e! z6 h- X; k5 }
    我的观点是，代孕是未婚女性的行为，是她自己的决定，是没有家庭的，北宸的例子是个特例而不是普遍现象。; c/ n9 t2 k2 H- l# Q) z

    & T8 U+ h- D( X  n9 B" e( p% I如果假设代孕的女性是已婚且受到丈夫的操纵或逼迫，当然和典妻一样。但是在中国现在的情况下，我认为这个假设是不成立的。这也是典妻和代孕本质的区别。

    点评

    Pipilu
    多谢，长知识了。中国的情况也是已经育有子女的情况多吗？  发表于 2013-10-22 13:43
    橡树村
    代孕比较多见的是已经成功育有子女的，是否有婚姻不一定，但是生过孩子几乎是先决条件。一些允许代孕的国家里，生过孩子被列为必要条件。  发表于 2013-10-22 10:38
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    做客地球
  • TA的每日心情
    慵懒
    2017-7-31 11:16

    • 签到天数: 18 天

    [LV.4]金丹
    116#
    发表于 2013-11-1 16:53:00 | 只看该作者
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    5 天前

    • 签到天数: 2518 天

    [LV.Master]无

    117#
    发表于 2013-11-1 23:16:24 | 只看该作者
    做客地球 发表于 2013-11-1 03:53
    5 `7 i& p: l+ H: C
    俺读书少，文化底子薄，愣是看不懂，麻烦麦帅解读一下
    4 ^+ k% G2 Z' Z: q; v4 u' l' r8 l2 x# v, J9 a$ z0 u9 @6 r8 E
    @MacArthur
    * H0 J3 D4 W; m" y1 P0 r  }. Y1 o- d( b
    & z; D5 D* ~1 S
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    118#
    发表于 2013-11-2 00:23:00 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-11-1 12:43 编辑 1 I3 p5 ~, R9 T: |! J
    李根 发表于 2013-11-1 10:16
    . z1 N. y0 U& a) n  r6 T  p俺读书少，文化底子薄，愣是看不懂，麻烦麦帅解读一下
    2 B- @$ m5 p* i
    卖字人李树贤，因家中困难，实在无法养活小女梦玉，经中间人李贵龙先生从中撮合，卖与廿里堂季学礼大人为第三房小妾。小女李梦玉，民国十三年五月四日生。今年今年尚不满十四岁。季学礼大人纳小女梦玉为内室校（？），遵愿季氏家规，即时分赏月银岁钱，并不得当丫头做粗活。季学礼大人对此并无异议。现今给付中间人李贵龙大洋壹拾伍圆（中介费15块大洋），卖字人李树贤大洋五百圆。今人钱两清，李季俩家不得悔约。今工书为证。- V+ z" W- s8 T( h1 i; F0 \

    " j# A1 d' u( D4 N8 l9 j$ ?8 L8 J卖字人  李树贤
    ) @+ D6 }* `  R# ^担负人  王和檀
    6 @. J0 |! s2 t# ?' b  j2 ?中间人  李贵龙
    ; a. ]# ]% U' s5 O4 o2 k/ e- t执笔人  马圣宁
    . G& C/ U6 K" Q( d, F) R4 f- F) R3 m: x- g: L
    民国廿七年（1938年）四月十五日
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    , z% r- d6 }* w* g6 t4 Q% D* |××××××××××××××
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    这么小的图。。。 我的眼睛啊。。。
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    9 u1 t0 @! R5 ?- A4 J
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    5 天前

    • 签到天数: 2518 天

    [LV.Master]无

    119#
    发表于 2013-11-2 01:24:54 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-11-1 11:23 5 E1 g( v, F+ r' L
    卖字人李树贤，因家中困难，实在无法养活小女梦玉，经中间人李贵龙先生从中撮合，卖与廿里堂季学礼大人为 ...

    9 e2 I# m" {$ a( t! H& b! c/ ~麦帅辛苦啦！！！
    - F9 Y5 {$ g6 q  a( o' p; O
    6 H& Y; z5 f* W- p, `) f& K: r那几个字俺觉得是：“即时分赏月银岁钱”。5 {# ^- I! x5 h/ x$ K) {' |( ^, A
    $ |; S( S8 p- z% J
    要问俺是怎么看清的呢？' G( ~% K* A) w/ l4 A, ^
    : g; a6 q: |, B0 _! v% l: V% _
    新开个窗口看图片，然后按Ctrl+放大，然后就看清了
    ( w9 W, K3 `/ _3 K9 t/ l
    1 [" t9 A! j! |" B' s
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2013-11-2 01:45:49 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-11-1 12:24 ; C. g$ s  c9 Y9 |9 R$ l9 j
    麦帅辛苦啦！！！4 n. u& L  _4 l& v# s. i
    2 `" @1 `, K  ~6 y* d& X
    那几个字俺觉得是：“即时分赏月银岁钱”。
    2 u" S3 d4 |$ E& |: b0 w4 q
    按Ctrl+也没用。。。 低解析度图片放大了也是颗粒。。。
    - w: W' b: A" B
    8 h7 b( V* b; p5 E" p已更正。。。 其实是“即时分赏月月银岁钱”。。。 写字的肯定一分心，想到了“赏月”。。。0 Y# K7 ]7 O$ S
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