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楼主: 抱朴仙人
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契约里的旧时代人权一瞥

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  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01
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    [LV.Master]无

    101#
    发表于 2013-10-19 02:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 橡树村 于 2013-10-19 03:31 编辑
    2 {* l  R% M) _" p$ d/ l
    水风 发表于 2013-10-19 02:21
    # [7 A2 ?6 r9 O9 ]7 Q3 V) V举一个例子,济南市。普及到济南的市区跟下面的县乡的时间肯定是不一样的,北京,上海,也是如此。以民国 ...

    2 S+ H1 N  _/ J! u  o8 G- f5 K( z- o: K4 E  }  j9 A7 G
    换亲也算是残余吧,八十年代初还有的。
    ' g+ k. P. O8 v% |! I0 ^/ }  }
    1 Y" w8 K5 y+ a' @利用妻子进行性贿赂的,也算世界各地普遍存在的事情吧。只要存在利益交换,这种事情在世界任何一个文明都不可能完全灭绝吧。3 M( {* m. K1 V' b. t

    7 ~, ^0 N; f( _. K8 p! j个例永远存在的。
    , H* M) }) V1 z& E* C6 ?( \, b8 A0 M, c% }, [

    1 l+ ~; A* m8 {. p) B; F( r6 l
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34
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    [LV.10]大乘

    102#
    发表于 2013-10-19 03:18:29 | 只看该作者
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小康,人均收入达到多少多少,那不还是有一贫如洗的么。全社会普遍达到初中以上文化程度,也还是有多少多少万一字不识的文盲。为什么一定要盯着小比例呢?你这个算法,美国也不行啊。美国社会买卖妇女/儿童,养性奴也都有发生。
    ) L2 n- m! x; |! S. a1 p/ g- [# {- g
    1949年后,妇女解放是伴随土改一起的。在土改中,土地按人口统一分配,不论男女都可分得一份土地。妇女经济上独立,再加上农村基层政治工作,法律法规的保障,典妻/童养媳这种在农村消除得很快。49年前的民国政府玩不来这套,只会订立无法落实到底层的法律条文,走走形式,过场。等49年逃台后,小蒋开始学土共,搞土改,让底层经济上能独立自足,台湾的面貌才开始大变。

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    云淡风轻 + 4 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01
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    [LV.7]分神

    103#
    发表于 2013-10-19 04:01:59 | 只看该作者
    本帖最后由 水风 于 2013-10-19 04:07 编辑 " w' k4 i' S; Y. V4 w0 y5 E
    冰蚁 发表于 2013-10-19 03:18
    + o$ L/ H% h7 A7 Z我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...

    ! u- D9 @1 T. [9 W" C
    % u- c& ]7 J; y& `/ Y看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村 ( w) a7 [( }% `7 X; Y2 b# s0 f: a- b
    0 Y% M) X3 w; g  {4 l% R4 b' ^
    我讲的就是比例问题。比如说整个北京市,1950年的童养媳总比例是1%。但北京市区的比例是0。2%,而大兴县的比例是3%。具体到大兴县,县衙所在的镇的比例是0。5%,但边远的永贵乡的比例就是5%。(这个是打个比方,与实际数据完全无关)。所以,你说北京市在1950年到底童养媳这个问题严重不严重阿?: u: Y0 F1 k$ R( X

    7 Q* t& L$ d* q市区的0。2%当然是很不严重了,但0。5%就说明有点问题。但对于永贵乡的人来说,就是很严重了,5%阿。每20对夫妻里面就有一个是童养媳。& j4 W- u0 ?2 K- Y8 _/ [% p% S1 u

    3 N( m( u5 g* d4 m8 u0 l% s. ]# T中国城镇与农村的巨大差异,是在不断的弥补中。但你要讨论旧时代的问题,这个差异就根本避不开。所以我才说要分开来说。$ K. }1 i8 X2 E% V6 }; P) G. P

    , ?9 T5 p: e) I$ U再有一点,不要相信什么历史统计数据,所有的数据,都是越在大城市,越准确,越在小地方,离真实的数据越远。这个问题,不仅仅是以前,现在也依然存在。所以,即使民国历史上所谓的新文化运动,搞得移风易俗,有很大的进步,那也是在大城市,在边远农村,还是老一套。真正把老百姓给运动起来的,还是要靠共产党。虽然运动的过了头。1 I) e6 a8 s, k  r" k( h: n$ u

      n8 o) S% ?# U, N; V刘巧儿和小儿黑结婚的前后,不就是这样么?这还是作为移风易俗的典型案例来进行宣传的。可想而知在此之前有多么黑暗。
    3 [- e2 F$ j4 x( ]5 j
    6 @" Q& F2 R! Y( n, i这下子我说明白了吧?

    点评

    明白了  发表于 2013-10-19 04:17
  • TA的每日心情
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    2015-12-10 13:55
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    [LV.2]筑基

    104#
    发表于 2013-10-19 04:48:32 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 09:43 ; q% G4 E1 e- Q5 \% U
    回国入关的时候,小孩怎么算?先在驻泰国的领馆申请旅行证?

    # {, k3 L$ Y4 p! Y具体操作方法不知。但既然到泰国越南找捐卵者和代孕妈妈甚至有”团购”一说,在新生儿入境时应该问题不大吧。
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    擦汗
    2019-6-16 23:34
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    [LV.10]大乘

    105#
    发表于 2013-10-19 05:24:56 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 15:01
      Q4 o9 [, T- m/ f2 I% |0 T看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村
    2 j- Z  K! _( M. l3 ~- ~
    9 }. K) b$ A$ r, ~7 U' r  s% w" a- j* U我讲的就是比例问题。比如说整个北京市,1950年的童养媳总比例 ...
    $ m: K' k! R5 A. {" Y) j# {# ?% p, L0 K

    ; [: U) `, H: h+ l4 w, L6 l哈哈,气死妖道。没说明白。
    8 A2 b) U6 _% ?7 m* e4 v- A
    0 |7 Q/ i4 }' g5 p, @  Y! X3 ^/ w* L  i/ [

    , R4 j9 N1 s/ H2 \3 f- w! @新啊旧的,对国家范围才有意义。具体到一个村的我始终认为意义不大。土共建国后的一系列运动是相当彻底的。到54年的时候,婚姻法也贯彻下去了,妇女的启蒙也差不多了,开始要做半边天。那会儿的婚姻主要矛盾在如童养媳离婚改嫁,寡妇改嫁,包办婚姻等等这些。娶童养媳,典妻这种陋习消灭得很快。倒是如今,反而冒出个别典妻的案例。所以我认为以建国到建国后5-10年左右为新旧时代划分没什么不妥。

    该用户从未签到

    106#
    发表于 2013-10-19 23:34:42 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 13:19 编辑
    ' d( U. K" x8 D1 E5 J4 Y
    北宸 发表于 2013-10-15 17:22 0 u4 C& m1 K8 k) }4 \- Q2 U# \& A
    人民網上有一篇討論:
    % |2 }2 q: ]% L  Q5 M9 Z6 b- f: e) ]2 {3 e  G" i
    从典妻到代孕,困局如何解

    , ]2 T! G) K$ H. F& @/ d  Z- d3 A  _3 V8 R9 @/ _
    说的难听点,这就是自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿,后者是没有选择权力的。很奇怪,北辰会为典妻辩护。换句话说,代孕在现代中国不明确违法(个人认为应该立法,明确规定合法和非法的界限),但如果你认为代孕和典妻没有差别,你愿意在现代恢复典妻制度吗?

    点评

    想請晨大移步到我#51樓的回覆,幾天前我已寫下: "典妻和代孕,我的看法和仙人一致,這都是違法的犯罪行為"。  发表于 2013-10-20 10:48
    正是这样。典妻是野蛮做法,绝对不能恢复。个人认为有偿代孕也应该禁止,但这只是认为而已。  发表于 2013-10-20 09:49
    如果自己不愿意典妻,反而同意典妻制度,就违反了伦理的普遍和可置换原则。  发表于 2013-10-20 09:46

    该用户从未签到

    107#
    发表于 2013-10-19 23:40:37 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-16 12:56 4 w* p$ Q9 K$ @5 m6 ~' W, W& v
    謝謝村長的討論回覆。
    / s+ [# t) z6 \' [8 _
    / N. t7 D9 _( u"女人是男人的附属品"源自三從觀念: 在家從父,出嫁從夫,老來從子。 這個傳 ...
    - `8 I$ C' w9 G# F! h8 `, H% }* z+ u
    典妻与代孕有原则的不同!后者是self employeed,前者是part of slave trade,as a victim。
    : U# B6 o: |* y! l# p
    ) U" e5 {/ |% ~7 P. Q3 ^6 Y- o人民网上的文章多了。你提到的妇女解放仅限于中心城市,而且在新潮妇女中。这是当时中国的精英阶层,与普罗大众有很大的距离。

    该用户从未签到

    108#
    发表于 2013-10-19 23:48:17 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-19 23:34 - j  V. `( v  w
    说的难听点,差别与自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿, ...

    9 v* m# Y* a  B# i4 W晨大这个比喻很形象。
    5 `# Z& f, {* z. R6 s/ h% `- H说不出所以然,但总体感觉,典妻与代孕的差别是很大的,虽然都有金钱交易,都以出租子宫为基础。, V4 [5 J) a9 G  \, d
    有一点模糊的感觉不知对不对,典妻中的妻,不是具有独立意志的人,本身是一种物化的财产;而代孕,则是建立在独立人格上的自由选择,或许为生活所迫,或许为捞快钱。
    9 J2 ^+ V  K/ o$ D+ S: p+ P并且,虽说二者都属于法律禁止的行为,但在实践层面,在民国相当长时期内,典妻事实上不受法律约束,相反,典妻契约,事实上被当时的司法或当地风俗所默许。但代孕却从一开始就处于非法状态,司法的打击力度上也更加深入。

    该用户从未签到

    109#
    发表于 2013-10-19 23:49:14 | 只看该作者
    鹤梦白云上 发表于 2013-10-16 20:40
    0 n% C2 V6 e* C2 F( \7 k' b5 J5 J典妻、代孕,本质上都是“借肚皮”,时间短就叫“租肚皮”,很难说有本质的区别。过去浙江那边的民间就是 ...
    % v2 Z8 A/ M' |% j( s3 U
    代孕可以等同与“租肚皮”,典妻中,“租肚皮”只是一部分,被典的妻子要做所有的家务,实际上是一个负有生育职责的女奴。两者不能等同。

    该用户从未签到

    110#
    发表于 2013-10-19 23:54:05 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 09:58 编辑 0 {" Z8 l+ R5 @' K4 ^
    北宸 发表于 2013-10-17 10:31 " S. R) E$ S) j# S& V$ m
    回草紋,典妻契約裡看不出婦女的願意與被迫意向,也讀不到租典緣由 ,由此討論婦女在婚姻制度中的地位, ...
    4 ]5 n5 B0 c) F% v7 ~+ p' P5 W

    2 D/ q/ |; I, q7 u这只是双方的agreement。由于代孕不受法律保护,如果有人违约而被告上法庭,这样的agreement无效。还需要有别的什么感想吗?

    该用户从未签到

    111#
    发表于 2013-10-20 00:09:19 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-18 00:38
    ( T: ?7 r, g  }1 v/ O' W) {/ H$ @) {謝謝冰蟻的理性探討,這是我一開始對典妻和代孕兩者是否相同所提出的一個疑問,在和朋友討論的過程中,我 ...

    4 ?( P( y4 g6 w, w1 z6 Q' K你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚,不管是民间概念还是契约条文;代孕的法律意义并不清楚。你列出的这些不准外出、不能见丈夫(如果有丈夫的话)和家人,这些都是一个契约里的条文,而且是不受法律保护的条文。这是完全不同的两个情况。以这样的个例无限推广,得出代孕和典妻等同,这是不对的。
    - E% g' }/ M/ f5 B, I
    & Z, C3 a, g3 h4 G我的长辈在民国时代至少是既得利益阶层。如果没有共产党,我(还有我的父母辈)从小的日子会更好过。但这不妨碍我对民国时代的看法:民国时代出现了很多现代化的苗子,但实现高度不均匀,意愿与现实高度脱节,还存在太多的黑暗和罪恶。正是这些黑暗和罪恶,最终葬送了民国,如果不算偏居一隅的台湾政权的话。现在的中国大陆也存在这很多黑暗和罪恶,但一般共识是还没有到需要推翻的地步。这就是差别。这肯定歪楼了。但个人猜测你的反应不在于为典妻或者代孕正名,而是为民国正名。这才有了这么一段歪楼。

    点评

    说的是:互相切磋,共同进步。谢谢。  发表于 2013-10-20 03:16
    我的疑問已經得到一些不同方面的思考,大家互相切磋,共同進步,謝謝。  发表于 2013-10-20 02:51

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    112#
    发表于 2013-10-20 00:12:12 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 06:43
    , `+ ^* `6 M4 g6 W  d% I我一直在等着有人跳出来,可大家看了半天,光顾着歪楼了。就是不谈正题,没奈何妖道只好自己出手了。
    8 `: l3 m$ {) W. ^  M7 K4 g+ {2 l+ ^) @) V9 j) z. }
    仙人 ...

    $ J, y/ ~" ?+ \换句话说,没有法律保护的契约只是一个备忘录,申明双方的意愿。一旦出现违约,enforcement只能通过道义手段(比如羞辱对方),但不能合法地通过强力手段。

    该用户从未签到

    113#
    发表于 2013-10-20 00:15:56 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 13:18
    ( C* U/ r' p8 B1 l9 p/ v我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...
    ; k! W, Q% t* Y3 Q+ l9 h4 \
    存在不等于合法。如果你在美国找出一个人养sex slave,报告警察,你看他是不是被起诉?sex slave被强行带走交给social service?

    点评

    老大,木在说是否合法的问题。是在讲新旧时代的划分是不是应该具体到每个具体地区的问题。然后用犯罪率打了个比方。  发表于 2013-10-20 00:23
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-9-19 04:17
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    [LV.8]合体

    114#
    发表于 2013-10-20 00:40:09 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-20 00:09
    , f, z9 W: B2 {& u, C% _你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚,不管是民间概念还是契约条文;代孕的法律意义并不清楚。你列出 ...

    & c) a8 F4 |( r0 \) U( W) ?* L" H我想晨老大可能是误会了北宸MM的意思了,她不过是在拿当今的代孕与旧时代的典妻作比较,并无为民国正名之意。5 v8 G  p2 ^/ A
    ( o* j! l9 f( E2 h' ^
    其实无论民国也好共和国也罢,都是中国人,都是中华文化的传承,传统文化中有精华也有糟粕,两岸人民都在努力致力于社会进步人民生活幸福,旧时代卖儿卖女,典妻为奴的也不止中国一国所有,现代社会的代孕更是全球都存在的伦理问题,所以我感觉这个事情若是只止步于国家民族的范畴恐怕有失公允,其症结点我个人认为还是在于贫困问题。

    点评

    平沙说的这些话都是大实话,不懂为什么在爱坛这么多聪明人却不接受...  发表于 2013-10-21 11:31
    謝謝平沙。  发表于 2013-10-20 02:33
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 10:46
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    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2013-10-22 06:56:41 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2013-10-22 07:13 编辑
    $ A5 U6 w3 E- L* {! `; ?
    北宸 发表于 2013-10-18 14:38
    6 |7 _- W7 I7 u% ?0 \9 b3 F$ [9 D+ A% @(解釋:在典妻方面的其中一種情況,丈夫違反妻子的意願強迫典當妻子與他方。 
    3 h. j  Y) b* q# v+ Y: r6 [2 A           在代孕方面,代孕者在協議期間不能見丈夫孩子,不能隨意外出,如果受孕失敗必須配合客戶進行第二次的手術,如果意外流產並判定不 是客戶所導致時,代孕者需退還客戶的所有費用)
    9 ?( \$ j+ t0 X) w" C& O1 o7 |
    $ z. w9 S' x5 f  [/ e! H- d
    后知后觉才看到这篇文章,我的一个疑问是:北宸举的例子代孕的女性是已经成婚有丈夫而且有子女,代孕的事情经过丈夫同意,更可能丈夫主动促使这件事情的发生。
    ; n+ L) C& B" ]0 i0 u" N8 z4 a8 R
    - x# G* D# ?, m2 ?- o: b7 t我的观点是,代孕是未婚女性的行为,是她自己的决定,是没有家庭的,北宸的例子是个特例而不是普遍现象。
    3 y% L, S2 l! y5 t2 E
    ( \0 p( ]: o- X5 B$ m. c6 t% `. ~3 S  Q如果假设代孕的女性是已婚且受到丈夫的操纵或逼迫,当然和典妻一样。但是在中国现在的情况下,我认为这个假设是不成立的。这也是典妻和代孕本质的区别。

    点评

    多谢,长知识了。中国的情况也是已经育有子女的情况多吗?  发表于 2013-10-22 13:43
    代孕比较多见的是已经成功育有子女的,是否有婚姻不一定,但是生过孩子几乎是先决条件。一些允许代孕的国家里,生过孩子被列为必要条件。  发表于 2013-10-22 10:38
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    慵懒
    2017-7-31 11:16
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    [LV.4]金丹

    116#
    发表于 2013-11-1 16:53:00 | 只看该作者
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    117#
    发表于 2013-11-1 23:16:24 | 只看该作者
    做客地球 发表于 2013-11-1 03:53

    ! c0 m  F' R. L1 Y0 f- g0 Z俺读书少,文化底子薄,愣是看不懂,麻烦麦帅解读一下
    $ ]0 Q, C, l( {7 u# W7 v: k) t: Z8 {* Q" _: m
    @MacArthur
    * B8 i, G) x4 Z: x3 x
    ' W, q& P; c" f1 ^1 [
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    [LV.Master]无

    118#
    发表于 2013-11-2 00:23:00 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-11-1 12:43 编辑 / t( `: Z8 K% p. b- w1 @$ j, j
    李根 发表于 2013-11-1 10:16 + I; r* X, c' q+ i$ a% H! Y
    俺读书少,文化底子薄,愣是看不懂,麻烦麦帅解读一下

    ; x) ~* ~/ U, k& o* p! a卖字人李树贤,因家中困难,实在无法养活小女梦玉,经中间人李贵龙先生从中撮合,卖与廿里堂季学礼大人为第三房小妾。小女李梦玉,民国十三年五月四日生。今年今年尚不满十四岁。季学礼大人纳小女梦玉为内室校(),遵愿季氏家规,即时分赏月银岁钱,并不得当丫头做粗活。季学礼大人对此并无异议。现今给付中间人李贵龙大洋壹拾伍圆(中介费15块大洋),卖字人李树贤大洋五百圆。今人钱两清,李季俩家不得悔约。今工书为证。/ n, E- i/ O% ^/ W: U
    6 M' l3 C) X5 g5 ~) @
    卖字人  李树贤
    * Q: K- R4 `, H0 {- r7 s担负人  王和檀
    / p+ O3 L3 i2 x; }  j0 g中间人  李贵龙
    4 D' D4 U/ S' \' x6 i" K执笔人  马圣宁( r6 [) r" V5 `. Y  |+ Z$ c

    8 L' D/ M/ l$ G( r, j民国廿七年(1938年)四月十五日( ^+ h# F  e# k* U

    & P, g! U  V2 _- N$ v0 p××××××××××××××- b# G0 p3 Z" g$ D& N6 ], c
    ! z/ ]2 ?6 J: Q8 ]9 n, d
    这么小的图。。。 我的眼睛啊。。。
    # y9 T$ m! B# Y7 `  C. i4 ?9 ~1 k' Y6 }+ _

    . A3 M7 z" X7 N) W( e. g8 J" L4 d
    9 v' m; l; A; T$ j
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    开心
    2026-3-26 04:53
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    119#
    发表于 2013-11-2 01:24:54 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-11-1 11:23 3 Z1 t  v# F9 q3 X0 {0 Z
    卖字人李树贤,因家中困难,实在无法养活小女梦玉,经中间人李贵龙先生从中撮合,卖与廿里堂季学礼大人为 ...

    * _& ]6 B8 g6 m6 Y8 p: |# H0 z. n; ?5 H麦帅辛苦啦!!!
    7 [# R" s# B' a8 a5 v
    : K' x* v" ^. [& k那几个字俺觉得是:“即时分赏月银岁钱”。6 e' W. \* _, i6 r- s

    1 {: x# A2 t( M! d$ U# J* i要问俺是怎么看清的呢?0 I! e8 c- H% y) w( ^/ b: _+ T. W
    8 y$ f- J0 X* t
    新开个窗口看图片,然后按Ctrl+放大,然后就看清了/ u8 {2 R1 f$ H! c& X

      @1 h$ j2 n/ _/ o$ w
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    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2013-11-2 01:45:49 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-11-1 12:24 . p) `4 n0 Z5 p8 g( f# H8 H
    麦帅辛苦啦!!!
    $ k) A9 Z. V. P3 c, c3 |7 x# }# K1 {9 v! W7 s8 }8 ]
    那几个字俺觉得是:“即时分赏月银岁钱”。
      i/ d& P9 I0 p4 h: r1 e/ r
    按Ctrl+也没用。。。 低解析度图片放大了也是颗粒。。。 / ]8 o, C0 f+ ^7 I/ G
    # T% m: _  n7 [9 K- a
    已更正。。。 其实是“即时分赏月银岁钱”。。。 写字的肯定一分心,想到了“赏月”。。。! t# K' |$ H2 A- n% u8 x+ d

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