契约里的旧时代人权一瞥

橡树村

水风 发表于 2013-10-19 02:21
举一个例子，济南市。普及到济南的市区跟下面的县乡的时间肯定是不一样的，北京，上海，也是如此。以民国 ...

3 X' x, ?! z, E4 w! A+ }换亲也算是残余吧，八十年代初还有的。

利用妻子进行性贿赂的，也算世界各地普遍存在的事情吧。只要存在利益交换，这种事情在世界任何一个文明都不可能完全灭绝吧。

/ }0 Q- H- ^: L' R' h5 L个例永远存在的。

' j! A+ d$ M+ y/ O

冰蚁

我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小康，人均收入达到多少多少，那不还是有一贫如洗的么。全社会普遍达到初中以上文化程度，也还是有多少多少万一字不识的文盲。为什么一定要盯着小比例呢？你这个算法，美国也不行啊。美国社会买卖妇女/儿童，养性奴也都有发生。
1 d% F# g: `+ t1 b5 p! W* l5 r8 Q8 v
1949年后，妇女解放是伴随土改一起的。在土改中，土地按人口统一分配，不论男女都可分得一份土地。妇女经济上独立，再加上农村基层政治工作，法律法规的保障，典妻/童养媳这种在农村消除得很快。49年前的民国政府玩不来这套，只会订立无法落实到底层的法律条文，走走形式，过场。等49年逃台后，小蒋开始学土共，搞土改，让底层经济上能独立自足，台湾的面貌才开始大变。

水风

冰蚁 发表于 2013-10-19 03:18
0 w) E4 j# G. q7 N3 q我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...

- J; ~. i+ ^4 ~
* ^+ g) }  i! c) b7 l# O* h) O看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村

- H9 b& i6 u2 g$ r, ^我讲的就是比例问题。比如说整个北京市，1950年的童养媳总比例是1％。但北京市区的比例是0。2％，而大兴县的比例是3％。具体到大兴县，县衙所在的镇的比例是0。5％，但边远的永贵乡的比例就是5％。（这个是打个比方，与实际数据完全无关）。所以，你说北京市在1950年到底童养媳这个问题严重不严重阿？

6 X/ ]4 s( J9 Y  o) w市区的0。2％当然是很不严重了，但0。5％就说明有点问题。但对于永贵乡的人来说，就是很严重了，5％阿。每20对夫妻里面就有一个是童养媳。

0 N% m+ o  T3 ?中国城镇与农村的巨大差异，是在不断的弥补中。但你要讨论旧时代的问题，这个差异就根本避不开。所以我才说要分开来说。

再有一点，不要相信什么历史统计数据，所有的数据，都是越在大城市，越准确，越在小地方，离真实的数据越远。这个问题，不仅仅是以前，现在也依然存在。所以，即使民国历史上所谓的新文化运动，搞得移风易俗，有很大的进步，那也是在大城市，在边远农村，还是老一套。真正把老百姓给运动起来的，还是要靠共产党。虽然运动的过了头。

* o$ q7 h( D8 l; l, h2 E; ~; R刘巧儿和小儿黑结婚的前后，不就是这样么？这还是作为移风易俗的典型案例来进行宣传的。可想而知在此之前有多么黑暗。

; M, }6 p8 z4 L这下子我说明白了吧？

容易

冰蚁 发表于 2013-10-18 09:43
1 O! y, D+ A/ p* @# o% H回国入关的时候，小孩怎么算？先在驻泰国的领馆申请旅行证？

具体操作方法不知。但既然到泰国越南找捐卵者和代孕妈妈甚至有”团购”一说，在新生儿入境时应该问题不大吧。

冰蚁

水风 发表于 2013-10-18 15:01
看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村

! Z5 y# ~3 `2 f3 @. d# e/ B我讲的就是比例问题。比如说整个北京市，1950年的童养媳总比例 ...

( L6 [: ^5 S3 w% c哈哈，气死妖道。没说明白。
0 D  S  `2 A" d

/ n9 c, L) F; g: E8 D; J2 i/ D# P
新啊旧的，对国家范围才有意义。具体到一个村的我始终认为意义不大。土共建国后的一系列运动是相当彻底的。到54年的时候，婚姻法也贯彻下去了，妇女的启蒙也差不多了，开始要做半边天。那会儿的婚姻主要矛盾在如童养媳离婚改嫁，寡妇改嫁，包办婚姻等等这些。娶童养媳，典妻这种陋习消灭得很快。倒是如今，反而冒出个别典妻的案例。所以我认为以建国到建国后5-10年左右为新旧时代划分没什么不妥。

晨枫

北宸 发表于 2013-10-15 17:22
/ E- ^- b' E2 x+ Z; _人民網上有一篇討論：

# P- Z; G7 a" _# T/ k  ^从典妻到代孕，困局如何解

6 w' B7 y' i4 t8 L6 ?# o
* h) L( G5 B) |) ?7 ^说的难听点，这就是自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿，后者是没有选择权力的。很奇怪，北辰会为典妻辩护。换句话说，代孕在现代中国不明确违法（个人认为应该立法，明确规定合法和非法的界限），但如果你认为代孕和典妻没有差别，你愿意在现代恢复典妻制度吗？

晨枫

北宸 发表于 2013-10-16 12:56
謝謝村長的討論回覆。
6 y2 i# h# x  b: s5 ]. x
＂女人是男人的附属品＂源自三從觀念：　在家從父，出嫁從夫，老來從子。　這個傳 ...

! M7 v6 F+ G- K4 t典妻与代孕有原则的不同！后者是self employeed，前者是part of slave trade，as a victim。
! s8 A7 l" V2 Q1 l, n. ?" w
人民网上的文章多了。你提到的妇女解放仅限于中心城市，而且在新潮妇女中。这是当时中国的精英阶层，与普罗大众有很大的距离。

zilewang

晨枫 发表于 2013-10-19 23:34
& D. ?5 J: |  T3 z! ~说的难听点，差别与自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿， ...

晨大这个比喻很形象。
说不出所以然，但总体感觉，典妻与代孕的差别是很大的，虽然都有金钱交易，都以出租子宫为基础。
有一点模糊的感觉不知对不对，典妻中的妻，不是具有独立意志的人，本身是一种物化的财产；而代孕，则是建立在独立人格上的自由选择，或许为生活所迫，或许为捞快钱。
并且，虽说二者都属于法律禁止的行为，但在实践层面，在民国相当长时期内，典妻事实上不受法律约束，相反，典妻契约，事实上被当时的司法或当地风俗所默许。但代孕却从一开始就处于非法状态，司法的打击力度上也更加深入。

晨枫

鹤梦白云上 发表于 2013-10-16 20:40
典妻、代孕，本质上都是“借肚皮”，时间短就叫“租肚皮”，很难说有本质的区别。过去浙江那边的民间就是 ...

4 \7 i/ @- Y8 p8 @0 z& Z代孕可以等同与“租肚皮”，典妻中，“租肚皮”只是一部分，被典的妻子要做所有的家务，实际上是一个负有生育职责的女奴。两者不能等同。

晨枫

; L7 v. N9 e6 W

北宸 发表于 2013-10-17 10:31
回草紋，典妻契約裡看不出婦女的願意與被迫意向，也讀不到租典緣由 ，由此討論婦女在婚姻制度中的地位， ...

( n% k! r. t0 a- b- X. C9 w
这只是双方的agreement。由于代孕不受法律保护，如果有人违约而被告上法庭，这样的agreement无效。还需要有别的什么感想吗？

晨枫

北宸 发表于 2013-10-18 00:38
謝謝冰蟻的理性探討，這是我一開始對典妻和代孕兩者是否相同所提出的一個疑問，在和朋友討論的過程中，我 ...

" X) C. K/ s/ }$ k0 I$ }( t你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚，不管是民间概念还是契约条文；代孕的法律意义并不清楚。你列出的这些不准外出、不能见丈夫（如果有丈夫的话）和家人，这些都是一个契约里的条文，而且是不受法律保护的条文。这是完全不同的两个情况。以这样的个例无限推广，得出代孕和典妻等同，这是不对的。

我的长辈在民国时代至少是既得利益阶层。如果没有共产党，我（还有我的父母辈）从小的日子会更好过。但这不妨碍我对民国时代的看法：民国时代出现了很多现代化的苗子，但实现高度不均匀，意愿与现实高度脱节，还存在太多的黑暗和罪恶。正是这些黑暗和罪恶，最终葬送了民国，如果不算偏居一隅的台湾政权的话。现在的中国大陆也存在这很多黑暗和罪恶，但一般共识是还没有到需要推翻的地步。这就是差别。这肯定歪楼了。但个人猜测你的反应不在于为典妻或者代孕正名，而是为民国正名。这才有了这么一段歪楼。

晨枫

水风 发表于 2013-10-18 06:43
: m& J$ M1 o8 l; S8 Q7 R& H我一直在等着有人跳出来，可大家看了半天，光顾着歪楼了。就是不谈正题，没奈何妖道只好自己出手了。

仙人 ...

# {) T( ~/ n  @换句话说，没有法律保护的契约只是一个备忘录，申明双方的意愿。一旦出现违约，enforcement只能通过道义手段（比如羞辱对方），但不能合法地通过强力手段。

晨枫

冰蚁 发表于 2013-10-18 13:18
我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...

存在不等于合法。如果你在美国找出一个人养sex slave，报告警察，你看他是不是被起诉？sex slave被强行带走交给social service？

平沙落雁

晨枫 发表于 2013-10-20 00:09
你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚，不管是民间概念还是契约条文；代孕的法律意义并不清楚。你列出 ...

我想晨老大可能是误会了北宸MM的意思了，她不过是在拿当今的代孕与旧时代的典妻作比较，并无为民国正名之意。
" k* v( W" o9 J# r0 _, K
其实无论民国也好共和国也罢，都是中国人，都是中华文化的传承，传统文化中有精华也有糟粕，两岸人民都在努力致力于社会进步人民生活幸福，旧时代卖儿卖女，典妻为奴的也不止中国一国所有，现代社会的代孕更是全球都存在的伦理问题，所以我感觉这个事情若是只止步于国家民族的范畴恐怕有失公允，其症结点我个人认为还是在于贫困问题。

Pipilu

; R; V% S) Y- m

北宸 发表于 2013-10-18 14:38
(解釋:在典妻方面的其中一種情況，丈夫違反妻子的意願強迫典當妻子與他方。　
( H: w- [2 a1 \, o/ ?8 k6 J* _        　　　在代孕方面，代孕者在協議期間不能見丈夫孩子，不能隨意外出，如果受孕失敗必須配合客戶進行第二次的手術，如果意外流產並判定不 是客戶所導致時，代孕者需退還客戶的所有費用)

后知后觉才看到这篇文章，我的一个疑问是：北宸举的例子代孕的女性是已经成婚有丈夫而且有子女，代孕的事情经过丈夫同意，更可能丈夫主动促使这件事情的发生。

我的观点是，代孕是未婚女性的行为，是她自己的决定，是没有家庭的，北宸的例子是个特例而不是普遍现象。
8 E! G. n# y' r4 {- J9 u1 J6 o
如果假设代孕的女性是已婚且受到丈夫的操纵或逼迫，当然和典妻一样。但是在中国现在的情况下，我认为这个假设是不成立的。这也是典妻和代孕本质的区别。

做客地球

李根

做客地球 发表于 2013-11-1 03:53

' x" q, B5 w0 m. b/ y5 b3 p1 l1 S俺读书少，文化底子薄，愣是看不懂，麻烦麦帅解读一下
# Y0 H+ p3 \  r5 e0 O
: v# S; O3 l! c@MacArthur

1 l% D3 \+ Q' S' t+ f5 N

MacArthur

李根 发表于 2013-11-1 10:16
7 O- H( z% D+ m9 m* V俺读书少，文化底子薄，愣是看不懂，麻烦麦帅解读一下

卖字人李树贤，因家中困难，实在无法养活小女梦玉，经中间人李贵龙先生从中撮合，卖与廿里堂季学礼大人为第三房小妾。小女李梦玉，民国十三年五月四日生。今年今年尚不满十四岁。季学礼大人纳小女梦玉为内室校（？），遵愿季氏家规，即时分赏月银岁钱，并不得当丫头做粗活。季学礼大人对此并无异议。现今给付中间人李贵龙大洋壹拾伍圆（中介费15块大洋），卖字人李树贤大洋五百圆。今人钱两清，李季俩家不得悔约。今工书为证。

卖字人  李树贤
1 E# ?0 h. v/ Y; q4 V$ W担负人  王和檀
7 B0 ?4 C/ T# Y( J; z中间人  李贵龙
' b. c/ `6 ~1 s6 ~9 \3 Z) c9 Z- J执笔人  马圣宁

) j' U  g3 I% E4 r: z民国廿七年（1938年）四月十五日
- F) g$ @# E6 l' r3 ?
2 u  Q1 a0 e$ M8 Y2 \  G' E  D××××××××××××××
0 Z6 h6 E( M  {3 |; q' m
) b8 d1 L, a: b5 h8 b这么小的图。。。 我的眼睛啊。。。

( n! h2 G! W' e. X, p1 L) U5 K  w+ p
; T, u. O- ]8 H' j

李根

MacArthur 发表于 2013-11-1 11:23
8 s. W" @/ {8 r0 H* q9 @& O卖字人李树贤，因家中困难，实在无法养活小女梦玉，经中间人李贵龙先生从中撮合，卖与廿里堂季学礼大人为 ...

麦帅辛苦啦！！！

& q2 M/ {3 N) x. T/ h& W6 R" N那几个字俺觉得是：“即时分赏月银岁钱”。
, E) F5 h6 g7 x9 P; d: n% R
要问俺是怎么看清的呢？

& t7 {, |# ]1 j: X$ J新开个窗口看图片，然后按Ctrl+放大，然后就看清了

MacArthur

李根 发表于 2013-11-1 12:24
) y3 ]# Y# e7 N- k! i3 a麦帅辛苦啦！！！
& x. F; Q7 s8 h- S
那几个字俺觉得是：“即时分赏月银岁钱”。

按Ctrl+也没用。。。 低解析度图片放大了也是颗粒。。。

6 t2 s9 T- }% A已更正。。。 其实是“即时分赏月月银岁钱”。。。 写字的肯定一分心，想到了“赏月”。。。
5 ]! n+ R( w$ v; D) C- a) Z5 a