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楼主: 抱朴仙人
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契约里的旧时代人权一瞥

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  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01
  • 签到天数: 2488 天

    [LV.Master]无

    101#
    发表于 2013-10-19 02:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 橡树村 于 2013-10-19 03:31 编辑
    ) ^) r2 S3 ^' B% x' c- S
    水风 发表于 2013-10-19 02:21 : Q, U5 `1 A, s: Q8 a" b3 x/ S
    举一个例子,济南市。普及到济南的市区跟下面的县乡的时间肯定是不一样的,北京,上海,也是如此。以民国 ...

    9 N4 s# l4 V0 b% W7 n; F# R" f  D4 {
    换亲也算是残余吧,八十年代初还有的。/ u5 V' m% u+ j! F! w4 f4 U7 j

    . y! Q9 E' }$ Q: _3 L利用妻子进行性贿赂的,也算世界各地普遍存在的事情吧。只要存在利益交换,这种事情在世界任何一个文明都不可能完全灭绝吧。( A9 C  @% T+ B8 L+ v
    ' O- @- v+ o0 g& ~
    个例永远存在的。! E& W% W8 h( d! u

    0 @0 d: @3 T* z6 R5 Y) Y4 y
    0 j- D0 T' _( u. u& Y* H- a, v2 V
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34
  • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘

    102#
    发表于 2013-10-19 03:18:29 | 只看该作者
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小康,人均收入达到多少多少,那不还是有一贫如洗的么。全社会普遍达到初中以上文化程度,也还是有多少多少万一字不识的文盲。为什么一定要盯着小比例呢?你这个算法,美国也不行啊。美国社会买卖妇女/儿童,养性奴也都有发生。7 Z) u' z' m! f5 ^7 @. n& F3 T$ [  ~

    $ O5 Q6 x& x! K# Z* i2 h1 G1949年后,妇女解放是伴随土改一起的。在土改中,土地按人口统一分配,不论男女都可分得一份土地。妇女经济上独立,再加上农村基层政治工作,法律法规的保障,典妻/童养媳这种在农村消除得很快。49年前的民国政府玩不来这套,只会订立无法落实到底层的法律条文,走走形式,过场。等49年逃台后,小蒋开始学土共,搞土改,让底层经济上能独立自足,台湾的面貌才开始大变。

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    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    云淡风轻 + 4 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01
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    [LV.7]分神

    103#
    发表于 2013-10-19 04:01:59 | 只看该作者
    本帖最后由 水风 于 2013-10-19 04:07 编辑 . I+ K- z7 z3 |  y
    冰蚁 发表于 2013-10-19 03:18
    2 G0 }; o5 \7 F1 t, m我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...

    " ?0 p' r) L8 K& D, A  Z4 S1 e
    , Y& N0 Q5 Z$ ]- ?/ S6 a, ?6 ~看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村
    & S/ q/ K! O( V0 a! b
    * P% W' y) [  j$ y9 w2 T4 P我讲的就是比例问题。比如说整个北京市,1950年的童养媳总比例是1%。但北京市区的比例是0。2%,而大兴县的比例是3%。具体到大兴县,县衙所在的镇的比例是0。5%,但边远的永贵乡的比例就是5%。(这个是打个比方,与实际数据完全无关)。所以,你说北京市在1950年到底童养媳这个问题严重不严重阿?
    . x' P# P% Q8 Q7 i; j0 C" _  y; P. L3 v* P7 {
    市区的0。2%当然是很不严重了,但0。5%就说明有点问题。但对于永贵乡的人来说,就是很严重了,5%阿。每20对夫妻里面就有一个是童养媳。
    & ~$ ?( p" ]! Q4 P% T* S% z8 _
    1 I, t7 F5 `. ]中国城镇与农村的巨大差异,是在不断的弥补中。但你要讨论旧时代的问题,这个差异就根本避不开。所以我才说要分开来说。* f: @- y2 r3 ~) f9 w$ h

    " Q1 U; Y# \: B1 ^* p2 n再有一点,不要相信什么历史统计数据,所有的数据,都是越在大城市,越准确,越在小地方,离真实的数据越远。这个问题,不仅仅是以前,现在也依然存在。所以,即使民国历史上所谓的新文化运动,搞得移风易俗,有很大的进步,那也是在大城市,在边远农村,还是老一套。真正把老百姓给运动起来的,还是要靠共产党。虽然运动的过了头。
    & L) y9 i) D: i: ~- A6 c4 X. V9 L$ @7 b
    ( k- k, l) p; f4 J, k刘巧儿和小儿黑结婚的前后,不就是这样么?这还是作为移风易俗的典型案例来进行宣传的。可想而知在此之前有多么黑暗。
    ! I! X  E) P7 O$ E6 E
    4 Y" c( K! z6 H& Y: g7 n) Z+ e' x这下子我说明白了吧?

    点评

    明白了  发表于 2013-10-19 04:17
  • TA的每日心情
    慵懒
    2015-12-10 13:55
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    [LV.2]筑基

    104#
    发表于 2013-10-19 04:48:32 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 09:43
    ; e! G( X6 q+ r0 E3 L0 y) \# Z" A/ p回国入关的时候,小孩怎么算?先在驻泰国的领馆申请旅行证?
    ! U4 d1 o0 S( f6 h
    具体操作方法不知。但既然到泰国越南找捐卵者和代孕妈妈甚至有”团购”一说,在新生儿入境时应该问题不大吧。
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34
  • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘

    105#
    发表于 2013-10-19 05:24:56 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 15:01 ' e! p- f. ]+ G) {3 ?
    看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村
    ; ^2 p. T5 w( I
    / u7 |! Z; p* G我讲的就是比例问题。比如说整个北京市,1950年的童养媳总比例 ...

    % _- @7 e. _* ]2 d( n1 v5 e# }: g4 d& H
    哈哈,气死妖道。没说明白。
    3 ^8 k$ R, h* r8 J/ v) m0 M6 F+ d, ^9 _6 @- H) [
    0 C! R0 r8 F! a
    % C) b& Z" v3 s9 x
    新啊旧的,对国家范围才有意义。具体到一个村的我始终认为意义不大。土共建国后的一系列运动是相当彻底的。到54年的时候,婚姻法也贯彻下去了,妇女的启蒙也差不多了,开始要做半边天。那会儿的婚姻主要矛盾在如童养媳离婚改嫁,寡妇改嫁,包办婚姻等等这些。娶童养媳,典妻这种陋习消灭得很快。倒是如今,反而冒出个别典妻的案例。所以我认为以建国到建国后5-10年左右为新旧时代划分没什么不妥。

    该用户从未签到

    106#
    发表于 2013-10-19 23:34:42 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 13:19 编辑
    8 Z( m2 k3 \; }, O! m
    北宸 发表于 2013-10-15 17:22 1 c2 V" a+ G6 K  j/ \
    人民網上有一篇討論:
    . [/ q9 x# O1 @& ^: y! ~; Y  g2 U! u/ ]: r2 {1 w
    从典妻到代孕,困局如何解

    ; u/ {$ g" ]/ x) S7 W0 X, U9 T. G* s+ s) r% h
    说的难听点,这就是自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿,后者是没有选择权力的。很奇怪,北辰会为典妻辩护。换句话说,代孕在现代中国不明确违法(个人认为应该立法,明确规定合法和非法的界限),但如果你认为代孕和典妻没有差别,你愿意在现代恢复典妻制度吗?

    点评

    想請晨大移步到我#51樓的回覆,幾天前我已寫下: "典妻和代孕,我的看法和仙人一致,這都是違法的犯罪行為"。  发表于 2013-10-20 10:48
    正是这样。典妻是野蛮做法,绝对不能恢复。个人认为有偿代孕也应该禁止,但这只是认为而已。  发表于 2013-10-20 09:49
    如果自己不愿意典妻,反而同意典妻制度,就违反了伦理的普遍和可置换原则。  发表于 2013-10-20 09:46

    该用户从未签到

    107#
    发表于 2013-10-19 23:40:37 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-16 12:56
    ' A- I, j9 s$ G% \& ~謝謝村長的討論回覆。
    ' T1 i- a; _$ D3 G7 Y% ~! R. F$ c  Q" [) N+ ?
    "女人是男人的附属品"源自三從觀念: 在家從父,出嫁從夫,老來從子。 這個傳 ...

    ; ~( i2 E9 q  a9 r- I+ c9 x典妻与代孕有原则的不同!后者是self employeed,前者是part of slave trade,as a victim。
    9 d& z5 ?+ R: V. s3 ]) C9 `- `- s) M8 z! \, f, m9 R
    人民网上的文章多了。你提到的妇女解放仅限于中心城市,而且在新潮妇女中。这是当时中国的精英阶层,与普罗大众有很大的距离。

    该用户从未签到

    108#
    发表于 2013-10-19 23:48:17 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-19 23:34
    % D2 k* ~( y' ?: ~) K5 p3 l说的难听点,差别与自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿, ...
    2 R' V2 O1 H4 f3 f! H
    晨大这个比喻很形象。
    ( n' H; K: A6 h说不出所以然,但总体感觉,典妻与代孕的差别是很大的,虽然都有金钱交易,都以出租子宫为基础。
    . _& d) j# U- C有一点模糊的感觉不知对不对,典妻中的妻,不是具有独立意志的人,本身是一种物化的财产;而代孕,则是建立在独立人格上的自由选择,或许为生活所迫,或许为捞快钱。5 T6 V- R' p) n3 s
    并且,虽说二者都属于法律禁止的行为,但在实践层面,在民国相当长时期内,典妻事实上不受法律约束,相反,典妻契约,事实上被当时的司法或当地风俗所默许。但代孕却从一开始就处于非法状态,司法的打击力度上也更加深入。

    该用户从未签到

    109#
    发表于 2013-10-19 23:49:14 | 只看该作者
    鹤梦白云上 发表于 2013-10-16 20:40
    % Z+ T6 Q& p. Z: H典妻、代孕,本质上都是“借肚皮”,时间短就叫“租肚皮”,很难说有本质的区别。过去浙江那边的民间就是 ...
    ) q( U7 Z, j6 @1 L, R6 G; A
    代孕可以等同与“租肚皮”,典妻中,“租肚皮”只是一部分,被典的妻子要做所有的家务,实际上是一个负有生育职责的女奴。两者不能等同。

    该用户从未签到

    110#
    发表于 2013-10-19 23:54:05 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 09:58 编辑 * R+ m- p! l3 Z8 J' b1 J
    北宸 发表于 2013-10-17 10:31 5 T  g( U/ Q) n1 W# f5 L
    回草紋,典妻契約裡看不出婦女的願意與被迫意向,也讀不到租典緣由 ,由此討論婦女在婚姻制度中的地位, ...
    5 L: f5 q1 k9 J/ I* \
    ' F9 H. z# A1 L* I8 p/ y  ]0 p2 w
    这只是双方的agreement。由于代孕不受法律保护,如果有人违约而被告上法庭,这样的agreement无效。还需要有别的什么感想吗?

    该用户从未签到

    111#
    发表于 2013-10-20 00:09:19 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-18 00:38 + a0 }% |9 H9 L2 }# ?
    謝謝冰蟻的理性探討,這是我一開始對典妻和代孕兩者是否相同所提出的一個疑問,在和朋友討論的過程中,我 ...

    6 A  B/ ^' v2 p6 P( [+ Z9 H: ~你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚,不管是民间概念还是契约条文;代孕的法律意义并不清楚。你列出的这些不准外出、不能见丈夫(如果有丈夫的话)和家人,这些都是一个契约里的条文,而且是不受法律保护的条文。这是完全不同的两个情况。以这样的个例无限推广,得出代孕和典妻等同,这是不对的。
    ( T8 G$ S; B7 Z# z% ?% H6 w+ ]' h8 X: ^  _
    我的长辈在民国时代至少是既得利益阶层。如果没有共产党,我(还有我的父母辈)从小的日子会更好过。但这不妨碍我对民国时代的看法:民国时代出现了很多现代化的苗子,但实现高度不均匀,意愿与现实高度脱节,还存在太多的黑暗和罪恶。正是这些黑暗和罪恶,最终葬送了民国,如果不算偏居一隅的台湾政权的话。现在的中国大陆也存在这很多黑暗和罪恶,但一般共识是还没有到需要推翻的地步。这就是差别。这肯定歪楼了。但个人猜测你的反应不在于为典妻或者代孕正名,而是为民国正名。这才有了这么一段歪楼。

    点评

    说的是:互相切磋,共同进步。谢谢。  发表于 2013-10-20 03:16
    我的疑問已經得到一些不同方面的思考,大家互相切磋,共同進步,謝謝。  发表于 2013-10-20 02:51

    评分

    参与人数 2爱元 +14 收起 理由
    云淡风轻 + 4 谢谢!有你,爱坛更精彩
    爱菊轩 + 10 谢谢!有你,爱坛更精彩

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    112#
    发表于 2013-10-20 00:12:12 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 06:43   N6 A: p& f7 r: Q  H
    我一直在等着有人跳出来,可大家看了半天,光顾着歪楼了。就是不谈正题,没奈何妖道只好自己出手了。+ r2 _" Z* T6 g, T

    ; \( R# S3 _3 _9 p; a/ M) x仙人 ...
    ' E4 g1 `! [& ~0 g1 N
    换句话说,没有法律保护的契约只是一个备忘录,申明双方的意愿。一旦出现违约,enforcement只能通过道义手段(比如羞辱对方),但不能合法地通过强力手段。

    该用户从未签到

    113#
    发表于 2013-10-20 00:15:56 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 13:18
    2 O0 ~: [0 r- \- N8 y4 Q/ ^5 \我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...
    4 x& Z. j0 Y6 x2 B
    存在不等于合法。如果你在美国找出一个人养sex slave,报告警察,你看他是不是被起诉?sex slave被强行带走交给social service?

    点评

    老大,木在说是否合法的问题。是在讲新旧时代的划分是不是应该具体到每个具体地区的问题。然后用犯罪率打了个比方。  发表于 2013-10-20 00:23
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-9-19 04:17
  • 签到天数: 311 天

    [LV.8]合体

    114#
    发表于 2013-10-20 00:40:09 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-20 00:09
    + Q% J) @) t# @. Q% }% [你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚,不管是民间概念还是契约条文;代孕的法律意义并不清楚。你列出 ...
    7 C; v4 E$ r0 Z2 Y! f) A& t$ b
    我想晨老大可能是误会了北宸MM的意思了,她不过是在拿当今的代孕与旧时代的典妻作比较,并无为民国正名之意。2 u& H& ~4 i8 v' M& `. Z8 q
    4 Z9 V$ U  Q" |7 d# D; g6 M1 `
    其实无论民国也好共和国也罢,都是中国人,都是中华文化的传承,传统文化中有精华也有糟粕,两岸人民都在努力致力于社会进步人民生活幸福,旧时代卖儿卖女,典妻为奴的也不止中国一国所有,现代社会的代孕更是全球都存在的伦理问题,所以我感觉这个事情若是只止步于国家民族的范畴恐怕有失公允,其症结点我个人认为还是在于贫困问题。

    点评

    平沙说的这些话都是大实话,不懂为什么在爱坛这么多聪明人却不接受...  发表于 2013-10-21 11:31
    謝謝平沙。  发表于 2013-10-20 02:33
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 09:00
  • 签到天数: 2935 天

    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2013-10-22 06:56:41 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2013-10-22 07:13 编辑
    7 J% l% b( }& [8 B
    北宸 发表于 2013-10-18 14:38
    ' P( ~/ M- V5 Z) m3 p(解釋:在典妻方面的其中一種情況,丈夫違反妻子的意願強迫典當妻子與他方。  9 |0 w, F: x9 ^5 Z0 b
               在代孕方面,代孕者在協議期間不能見丈夫孩子,不能隨意外出,如果受孕失敗必須配合客戶進行第二次的手術,如果意外流產並判定不 是客戶所導致時,代孕者需退還客戶的所有費用)
    * t8 T( Q7 G' l8 s

    0 g3 e9 x2 s9 {后知后觉才看到这篇文章,我的一个疑问是:北宸举的例子代孕的女性是已经成婚有丈夫而且有子女,代孕的事情经过丈夫同意,更可能丈夫主动促使这件事情的发生。  Q* u% b- k1 J4 {% l3 {
    # s- {3 p' P" D7 L
    我的观点是,代孕是未婚女性的行为,是她自己的决定,是没有家庭的,北宸的例子是个特例而不是普遍现象。( D, h3 J1 O- S" D: U1 }' a5 c

    3 R7 O* [- S# J; p! U  O0 D如果假设代孕的女性是已婚且受到丈夫的操纵或逼迫,当然和典妻一样。但是在中国现在的情况下,我认为这个假设是不成立的。这也是典妻和代孕本质的区别。

    点评

    多谢,长知识了。中国的情况也是已经育有子女的情况多吗?  发表于 2013-10-22 13:43
    代孕比较多见的是已经成功育有子女的,是否有婚姻不一定,但是生过孩子几乎是先决条件。一些允许代孕的国家里,生过孩子被列为必要条件。  发表于 2013-10-22 10:38
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    慵懒
    2017-7-31 11:16
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    [LV.4]金丹

    116#
    发表于 2013-11-1 16:53:00 | 只看该作者
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    开心
    23 小时前
  • 签到天数: 2402 天

    [LV.Master]无

    117#
    发表于 2013-11-1 23:16:24 | 只看该作者
    做客地球 发表于 2013-11-1 03:53

    ' k* @- Q& L& ~- v俺读书少,文化底子薄,愣是看不懂,麻烦麦帅解读一下- |$ ~5 Y" Q" j
    3 _& C4 C, O9 n  h( X, J
    @MacArthur
    * Y4 ]  t6 B1 [, ~& q
    ) e* r& j) d2 {: V
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    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    118#
    发表于 2013-11-2 00:23:00 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-11-1 12:43 编辑 . {; p* Z4 O, j9 t, V9 X3 {" }: `3 c
    李根 发表于 2013-11-1 10:16 ' w( X* w+ L2 R- C) N
    俺读书少,文化底子薄,愣是看不懂,麻烦麦帅解读一下

    & r9 n2 Y: D0 O. o卖字人李树贤,因家中困难,实在无法养活小女梦玉,经中间人李贵龙先生从中撮合,卖与廿里堂季学礼大人为第三房小妾。小女李梦玉,民国十三年五月四日生。今年今年尚不满十四岁。季学礼大人纳小女梦玉为内室校(),遵愿季氏家规,即时分赏月银岁钱,并不得当丫头做粗活。季学礼大人对此并无异议。现今给付中间人李贵龙大洋壹拾伍圆(中介费15块大洋),卖字人李树贤大洋五百圆。今人钱两清,李季俩家不得悔约。今工书为证。
    : B' t* W6 N, t& t
    5 R/ B! x: }  S9 x卖字人  李树贤: i+ H$ Y5 k" {, u
    担负人  王和檀
    ) D+ P6 p, p1 M/ c中间人  李贵龙# R$ D* ?) F3 q" G% k. @3 k! b, Z
    执笔人  马圣宁- E; T5 G1 j5 I
    & t6 A  O2 B# v/ R. g* K& a: }3 ^
    民国廿七年(1938年)四月十五日
    , m5 X9 e1 R; J0 [( k9 F1 K- j5 J" M6 W. S0 H) h
    ××××××××××××××  Y, w4 h. F( I- D2 @
    + ]% ?3 K# i6 ^$ B
    这么小的图。。。 我的眼睛啊。。。 8 V/ o7 r3 w5 ~# Q% p! w; ?# Y
    2 u; r: G% d. B9 B
    $ S1 V9 x) `& `% J: I! u4 ?
    . Q! Q5 A8 D- V1 b
  • TA的每日心情
    开心
    23 小时前
  • 签到天数: 2402 天

    [LV.Master]无

    119#
    发表于 2013-11-2 01:24:54 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-11-1 11:23
    / r+ C& q2 e. h  l, b6 W卖字人李树贤,因家中困难,实在无法养活小女梦玉,经中间人李贵龙先生从中撮合,卖与廿里堂季学礼大人为 ...

      e) B0 A4 M0 O7 y9 d+ l& {4 E麦帅辛苦啦!!!5 ^4 y( O6 W* T) ^9 C5 @
    ( w! f8 B# g" }! y( z
    那几个字俺觉得是:“即时分赏月银岁钱”。6 \5 z: K* |# M9 [5 a7 I

    . h/ V* `! g/ a8 G  o! W$ t3 E要问俺是怎么看清的呢?3 e5 k  e' w5 m; [, M
    1 E) Y% e: `$ b! L
    新开个窗口看图片,然后按Ctrl+放大,然后就看清了
    ( \! W( D. K' Q6 L! ~, q  X1 I% H6 {- @
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2013-11-2 01:45:49 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-11-1 12:24
    ! T- z  _2 S  Z* x麦帅辛苦啦!!!& a3 p5 _  g% a. @3 d
    * s. [' [+ p9 x
    那几个字俺觉得是:“即时分赏月银岁钱”。

    0 K9 o" E, ]5 H9 L2 ]5 V2 ~按Ctrl+也没用。。。 低解析度图片放大了也是颗粒。。。
    ( a0 Z2 V% p7 e" f$ n: ^4 r; ~( N: B; M2 Z
    已更正。。。 其实是“即时分赏月银岁钱”。。。 写字的肯定一分心,想到了“赏月”。。。5 k5 C. m& t: ~

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