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楼主: 抱朴仙人
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契约里的旧时代人权一瞥

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  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01
  • 签到天数: 2488 天

    [LV.Master]无

    101#
    发表于 2013-10-19 02:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 橡树村 于 2013-10-19 03:31 编辑
    , f4 t# H# c" j! \! B
    水风 发表于 2013-10-19 02:21 # ~( N5 C, T+ X5 k- Q
    举一个例子,济南市。普及到济南的市区跟下面的县乡的时间肯定是不一样的,北京,上海,也是如此。以民国 ...
    ! l' A1 Y( }/ b8 D! ?

    4 P! P) X' q% o换亲也算是残余吧,八十年代初还有的。! Z" x) t5 y% l+ f, F

    : u9 _6 l9 L: t5 P利用妻子进行性贿赂的,也算世界各地普遍存在的事情吧。只要存在利益交换,这种事情在世界任何一个文明都不可能完全灭绝吧。8 b" F* j/ \4 ^6 {. u
    " E1 H  M- R0 V$ j2 S) O
    个例永远存在的。/ c* E) ]' D- O: V: t8 t

    % m6 I/ x  v3 A9 \: Z# B4 Z
    , K9 @4 O4 M# D( A8 W( e+ k
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34
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    [LV.10]大乘

    102#
    发表于 2013-10-19 03:18:29 | 只看该作者
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小康,人均收入达到多少多少,那不还是有一贫如洗的么。全社会普遍达到初中以上文化程度,也还是有多少多少万一字不识的文盲。为什么一定要盯着小比例呢?你这个算法,美国也不行啊。美国社会买卖妇女/儿童,养性奴也都有发生。6 c3 h3 f8 L% F" n( F" Q2 G

    - L5 K0 r# c" b1949年后,妇女解放是伴随土改一起的。在土改中,土地按人口统一分配,不论男女都可分得一份土地。妇女经济上独立,再加上农村基层政治工作,法律法规的保障,典妻/童养媳这种在农村消除得很快。49年前的民国政府玩不来这套,只会订立无法落实到底层的法律条文,走走形式,过场。等49年逃台后,小蒋开始学土共,搞土改,让底层经济上能独立自足,台湾的面貌才开始大变。

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    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    云淡风轻 + 4 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01
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    [LV.7]分神

    103#
    发表于 2013-10-19 04:01:59 | 只看该作者
    本帖最后由 水风 于 2013-10-19 04:07 编辑 ! A, K$ I' }( \) B: Y' y& }3 ^# g
    冰蚁 发表于 2013-10-19 03:18 - [/ S% M0 ]' G) }
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...
      E: X, F8 h, ?0 e6 k- e0 X' F
    3 C. j! h/ Z; ?8 [; S4 n9 a) m
    看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村
    ) c2 T& V1 ]) t! ~5 g# s
    ( ~  c6 u/ I$ h1 _我讲的就是比例问题。比如说整个北京市,1950年的童养媳总比例是1%。但北京市区的比例是0。2%,而大兴县的比例是3%。具体到大兴县,县衙所在的镇的比例是0。5%,但边远的永贵乡的比例就是5%。(这个是打个比方,与实际数据完全无关)。所以,你说北京市在1950年到底童养媳这个问题严重不严重阿?' m% ]4 Q; i: P8 X8 g4 O& }* ~

      I* I  D& i8 R4 \2 D; b, X市区的0。2%当然是很不严重了,但0。5%就说明有点问题。但对于永贵乡的人来说,就是很严重了,5%阿。每20对夫妻里面就有一个是童养媳。4 B% L+ q& n9 T& n0 x. b1 T+ A4 k
    : ^* b4 U' E6 g1 }- B2 _
    中国城镇与农村的巨大差异,是在不断的弥补中。但你要讨论旧时代的问题,这个差异就根本避不开。所以我才说要分开来说。
    ( y  e4 g. ~' C1 `( B* }; w9 `* V3 @; c. t
    再有一点,不要相信什么历史统计数据,所有的数据,都是越在大城市,越准确,越在小地方,离真实的数据越远。这个问题,不仅仅是以前,现在也依然存在。所以,即使民国历史上所谓的新文化运动,搞得移风易俗,有很大的进步,那也是在大城市,在边远农村,还是老一套。真正把老百姓给运动起来的,还是要靠共产党。虽然运动的过了头。1 m1 E! _9 E3 X0 j* @

    % b( i. _+ b- L; w6 b刘巧儿和小儿黑结婚的前后,不就是这样么?这还是作为移风易俗的典型案例来进行宣传的。可想而知在此之前有多么黑暗。* m0 G* ^$ z% m7 R5 c' d

    , w$ a) ^8 g- J  v这下子我说明白了吧?

    点评

    明白了  发表于 2013-10-19 04:17
  • TA的每日心情
    慵懒
    2015-12-10 13:55
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    [LV.2]筑基

    104#
    发表于 2013-10-19 04:48:32 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 09:43
    : K8 }3 q  y5 x0 b+ F, N' M  d回国入关的时候,小孩怎么算?先在驻泰国的领馆申请旅行证?

    " O4 i; U5 e+ `; N  u* u: t  N具体操作方法不知。但既然到泰国越南找捐卵者和代孕妈妈甚至有”团购”一说,在新生儿入境时应该问题不大吧。
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34
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    [LV.10]大乘

    105#
    发表于 2013-10-19 05:24:56 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 15:01 : D& O# V, U( ~# _: f5 P
    看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村
    " }% z* E( z1 [$ J8 z; i2 M4 t) `8 O. X2 q% |& {4 Z$ h
    我讲的就是比例问题。比如说整个北京市,1950年的童养媳总比例 ...
    ) N0 w# j3 w7 e: r) n$ w$ J+ |

    9 A* D" f! l+ x; W& {哈哈,气死妖道。没说明白。. j+ j; a+ z* k% ]( x; S
    : q  y* i$ w! C9 ?$ \

    / E( H/ c) {1 s4 i2 l, |% A  O& j. d7 \! f- F& z
    新啊旧的,对国家范围才有意义。具体到一个村的我始终认为意义不大。土共建国后的一系列运动是相当彻底的。到54年的时候,婚姻法也贯彻下去了,妇女的启蒙也差不多了,开始要做半边天。那会儿的婚姻主要矛盾在如童养媳离婚改嫁,寡妇改嫁,包办婚姻等等这些。娶童养媳,典妻这种陋习消灭得很快。倒是如今,反而冒出个别典妻的案例。所以我认为以建国到建国后5-10年左右为新旧时代划分没什么不妥。

    该用户从未签到

    106#
    发表于 2013-10-19 23:34:42 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 13:19 编辑 2 `( F5 k7 g# L- J8 V2 J9 b
    北宸 发表于 2013-10-15 17:22 . K$ D  X& D2 F' {+ Q( Y
    人民網上有一篇討論:
    # @0 r# p1 R6 I( X# o7 d: o0 r1 n6 q# b# o2 x
    从典妻到代孕,困局如何解
    5 T, @3 a; y7 X, r1 x
    0 f* R( J% i" Z: |
    说的难听点,这就是自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿,后者是没有选择权力的。很奇怪,北辰会为典妻辩护。换句话说,代孕在现代中国不明确违法(个人认为应该立法,明确规定合法和非法的界限),但如果你认为代孕和典妻没有差别,你愿意在现代恢复典妻制度吗?

    点评

    想請晨大移步到我#51樓的回覆,幾天前我已寫下: "典妻和代孕,我的看法和仙人一致,這都是違法的犯罪行為"。  发表于 2013-10-20 10:48
    正是这样。典妻是野蛮做法,绝对不能恢复。个人认为有偿代孕也应该禁止,但这只是认为而已。  发表于 2013-10-20 09:49
    如果自己不愿意典妻,反而同意典妻制度,就违反了伦理的普遍和可置换原则。  发表于 2013-10-20 09:46

    该用户从未签到

    107#
    发表于 2013-10-19 23:40:37 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-16 12:56 0 R/ h6 i2 _7 ^
    謝謝村長的討論回覆。
    " ?' E! b6 Y* B& k" q: o  L& S7 J- Y3 J5 `0 ~  `
    "女人是男人的附属品"源自三從觀念: 在家從父,出嫁從夫,老來從子。 這個傳 ...

    6 a3 ^8 H. ]4 R  S典妻与代孕有原则的不同!后者是self employeed,前者是part of slave trade,as a victim。7 {7 j2 f/ S" K' v4 G3 A

    1 P0 d- z5 {4 F; s, w2 @( A$ `人民网上的文章多了。你提到的妇女解放仅限于中心城市,而且在新潮妇女中。这是当时中国的精英阶层,与普罗大众有很大的距离。

    该用户从未签到

    108#
    发表于 2013-10-19 23:48:17 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-19 23:34 8 v5 P( ^* u; Q: j1 D" m+ _
    说的难听点,差别与自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿, ...

    * D/ w" C, J8 @: |; U. k- q4 _6 i晨大这个比喻很形象。* u0 B( \5 A# T
    说不出所以然,但总体感觉,典妻与代孕的差别是很大的,虽然都有金钱交易,都以出租子宫为基础。
    8 h% n; Z8 Y5 _, G有一点模糊的感觉不知对不对,典妻中的妻,不是具有独立意志的人,本身是一种物化的财产;而代孕,则是建立在独立人格上的自由选择,或许为生活所迫,或许为捞快钱。
    * Q+ U% a% J1 X; F+ }* a2 @并且,虽说二者都属于法律禁止的行为,但在实践层面,在民国相当长时期内,典妻事实上不受法律约束,相反,典妻契约,事实上被当时的司法或当地风俗所默许。但代孕却从一开始就处于非法状态,司法的打击力度上也更加深入。

    该用户从未签到

    109#
    发表于 2013-10-19 23:49:14 | 只看该作者
    鹤梦白云上 发表于 2013-10-16 20:40 . l" F; [/ ~3 s" f
    典妻、代孕,本质上都是“借肚皮”,时间短就叫“租肚皮”,很难说有本质的区别。过去浙江那边的民间就是 ...
    - T, _6 c  k0 \9 W( c8 V
    代孕可以等同与“租肚皮”,典妻中,“租肚皮”只是一部分,被典的妻子要做所有的家务,实际上是一个负有生育职责的女奴。两者不能等同。

    该用户从未签到

    110#
    发表于 2013-10-19 23:54:05 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 09:58 编辑 $ V( H  ]; _% _  x
    北宸 发表于 2013-10-17 10:31 5 r! g# y1 Z- d1 G) S. U" s
    回草紋,典妻契約裡看不出婦女的願意與被迫意向,也讀不到租典緣由 ,由此討論婦女在婚姻制度中的地位, ...

    4 l- B6 i8 `' i3 O2 W& a# O3 t; P, s2 I- }" H  M2 t
    这只是双方的agreement。由于代孕不受法律保护,如果有人违约而被告上法庭,这样的agreement无效。还需要有别的什么感想吗?

    该用户从未签到

    111#
    发表于 2013-10-20 00:09:19 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-18 00:38
    . C4 _; U$ N0 H0 E謝謝冰蟻的理性探討,這是我一開始對典妻和代孕兩者是否相同所提出的一個疑問,在和朋友討論的過程中,我 ...
    * r) r+ {; b5 q* s; Z
    你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚,不管是民间概念还是契约条文;代孕的法律意义并不清楚。你列出的这些不准外出、不能见丈夫(如果有丈夫的话)和家人,这些都是一个契约里的条文,而且是不受法律保护的条文。这是完全不同的两个情况。以这样的个例无限推广,得出代孕和典妻等同,这是不对的。& }& N0 \8 T0 u3 g; y9 V- ^9 _/ w, g

    5 ~1 t3 D, L/ V我的长辈在民国时代至少是既得利益阶层。如果没有共产党,我(还有我的父母辈)从小的日子会更好过。但这不妨碍我对民国时代的看法:民国时代出现了很多现代化的苗子,但实现高度不均匀,意愿与现实高度脱节,还存在太多的黑暗和罪恶。正是这些黑暗和罪恶,最终葬送了民国,如果不算偏居一隅的台湾政权的话。现在的中国大陆也存在这很多黑暗和罪恶,但一般共识是还没有到需要推翻的地步。这就是差别。这肯定歪楼了。但个人猜测你的反应不在于为典妻或者代孕正名,而是为民国正名。这才有了这么一段歪楼。

    点评

    说的是:互相切磋,共同进步。谢谢。  发表于 2013-10-20 03:16
    我的疑問已經得到一些不同方面的思考,大家互相切磋,共同進步,謝謝。  发表于 2013-10-20 02:51

    评分

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    爱菊轩 + 10 谢谢!有你,爱坛更精彩

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    该用户从未签到

    112#
    发表于 2013-10-20 00:12:12 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 06:43 $ m- d! N+ d$ V- X' x0 O
    我一直在等着有人跳出来,可大家看了半天,光顾着歪楼了。就是不谈正题,没奈何妖道只好自己出手了。
    # j2 G% e2 q6 w# I: r4 e6 V5 l3 R# `  g8 D
    仙人 ...
    - j7 u6 Y+ m+ z9 \. _( l
    换句话说,没有法律保护的契约只是一个备忘录,申明双方的意愿。一旦出现违约,enforcement只能通过道义手段(比如羞辱对方),但不能合法地通过强力手段。

    该用户从未签到

    113#
    发表于 2013-10-20 00:15:56 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 13:18 % h2 d: @* z' C) H& s- r
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...
    ) o( U8 |/ E& e. ?
    存在不等于合法。如果你在美国找出一个人养sex slave,报告警察,你看他是不是被起诉?sex slave被强行带走交给social service?

    点评

    老大,木在说是否合法的问题。是在讲新旧时代的划分是不是应该具体到每个具体地区的问题。然后用犯罪率打了个比方。  发表于 2013-10-20 00:23
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-9-19 04:17
  • 签到天数: 311 天

    [LV.8]合体

    114#
    发表于 2013-10-20 00:40:09 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-20 00:09 5 b0 b" g, K# B% H+ g$ t8 @7 N7 Z
    你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚,不管是民间概念还是契约条文;代孕的法律意义并不清楚。你列出 ...

    ( D4 u, e$ r1 n  j. W6 Z. R我想晨老大可能是误会了北宸MM的意思了,她不过是在拿当今的代孕与旧时代的典妻作比较,并无为民国正名之意。
    % p5 }6 V2 c! W8 T- J0 U- e. U- N
    # w7 A" P% n( q* K/ z, G其实无论民国也好共和国也罢,都是中国人,都是中华文化的传承,传统文化中有精华也有糟粕,两岸人民都在努力致力于社会进步人民生活幸福,旧时代卖儿卖女,典妻为奴的也不止中国一国所有,现代社会的代孕更是全球都存在的伦理问题,所以我感觉这个事情若是只止步于国家民族的范畴恐怕有失公允,其症结点我个人认为还是在于贫困问题。

    点评

    平沙说的这些话都是大实话,不懂为什么在爱坛这么多聪明人却不接受...  发表于 2013-10-21 11:31
    謝謝平沙。  发表于 2013-10-20 02:33
  • TA的每日心情
    奋斗
    2 小时前
  • 签到天数: 3012 天

    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2013-10-22 06:56:41 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2013-10-22 07:13 编辑 , q, T) h9 ?  S5 e4 `9 X+ \5 y; _
    北宸 发表于 2013-10-18 14:38   N/ V% k7 }+ A* M
    (解釋:在典妻方面的其中一種情況,丈夫違反妻子的意願強迫典當妻子與他方。 
    ! C; I5 L7 O, L           在代孕方面,代孕者在協議期間不能見丈夫孩子,不能隨意外出,如果受孕失敗必須配合客戶進行第二次的手術,如果意外流產並判定不 是客戶所導致時,代孕者需退還客戶的所有費用)
    4 b( J: y8 N! e8 z; ]1 m

    # A' v0 O. Z3 I后知后觉才看到这篇文章,我的一个疑问是:北宸举的例子代孕的女性是已经成婚有丈夫而且有子女,代孕的事情经过丈夫同意,更可能丈夫主动促使这件事情的发生。5 ?0 p9 A1 l6 G
    + R: G- X7 Q% R5 S9 y- i
    我的观点是,代孕是未婚女性的行为,是她自己的决定,是没有家庭的,北宸的例子是个特例而不是普遍现象。# n8 Q. _. \: J) I8 K  c
      B" [* \# _( k1 [: \
    如果假设代孕的女性是已婚且受到丈夫的操纵或逼迫,当然和典妻一样。但是在中国现在的情况下,我认为这个假设是不成立的。这也是典妻和代孕本质的区别。

    点评

    多谢,长知识了。中国的情况也是已经育有子女的情况多吗?  发表于 2013-10-22 13:43
    代孕比较多见的是已经成功育有子女的,是否有婚姻不一定,但是生过孩子几乎是先决条件。一些允许代孕的国家里,生过孩子被列为必要条件。  发表于 2013-10-22 10:38
  • TA的每日心情
    慵懒
    2017-7-31 11:16
  • 签到天数: 18 天

    [LV.4]金丹

    116#
    发表于 2013-11-1 16:53:00 | 只看该作者
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    开心
    9 小时前
  • 签到天数: 2432 天

    [LV.Master]无

    117#
    发表于 2013-11-1 23:16:24 | 只看该作者
    做客地球 发表于 2013-11-1 03:53

    9 \" r4 L* ?9 Z' C6 {8 \( U俺读书少,文化底子薄,愣是看不懂,麻烦麦帅解读一下5 ]9 b: \' {) R5 M# o
    * {$ X: \# h6 D$ ~' }6 a3 _
    @MacArthur
      x& ~4 d" S4 u& L$ L5 t* B1 K6 k1 r, s# Y/ s
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    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    118#
    发表于 2013-11-2 00:23:00 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-11-1 12:43 编辑 + U$ G) A1 a) J7 ]
    李根 发表于 2013-11-1 10:16 ) Y! J' T2 f) k; s2 Y9 y
    俺读书少,文化底子薄,愣是看不懂,麻烦麦帅解读一下
    8 ]* A; K6 P1 i1 {
    卖字人李树贤,因家中困难,实在无法养活小女梦玉,经中间人李贵龙先生从中撮合,卖与廿里堂季学礼大人为第三房小妾。小女李梦玉,民国十三年五月四日生。今年今年尚不满十四岁。季学礼大人纳小女梦玉为内室校(),遵愿季氏家规,即时分赏月银岁钱,并不得当丫头做粗活。季学礼大人对此并无异议。现今给付中间人李贵龙大洋壹拾伍圆(中介费15块大洋),卖字人李树贤大洋五百圆。今人钱两清,李季俩家不得悔约。今工书为证。
    + H# y0 P$ u* T. c3 [* y% B+ A% c% y* G
    卖字人  李树贤
    ! v+ M# n+ c/ ^5 X担负人  王和檀
    9 p: g7 R8 G8 \$ H$ S' B5 u" _中间人  李贵龙
    0 E! L/ D' L' l) w执笔人  马圣宁8 N# ^7 c7 ]7 l) o& d: |% \! s

    2 N1 o. t5 M0 m1 k6 ?; R民国廿七年(1938年)四月十五日
    , }% v, N  }: S6 q+ q9 |
    3 `8 s" ^+ v* |  s- K6 V$ x- p××××××××××××××( |( Q: e6 D0 l0 H
    ; j' r1 p7 M3 {6 C' n8 c
    这么小的图。。。 我的眼睛啊。。。
    - W. M: e0 A! {2 T) ?! \. m8 I2 t
    2 l! G" x1 B5 \, Q9 S- d( V# d) r. J* h- x
    2 G4 W3 n) I' u( \7 H  W: J
  • TA的每日心情
    开心
    9 小时前
  • 签到天数: 2432 天

    [LV.Master]无

    119#
    发表于 2013-11-2 01:24:54 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-11-1 11:23 + W: I6 Q5 Z) Z3 k! V
    卖字人李树贤,因家中困难,实在无法养活小女梦玉,经中间人李贵龙先生从中撮合,卖与廿里堂季学礼大人为 ...
    : z8 P/ ]+ i1 b/ f# F
    麦帅辛苦啦!!!
    , \% x- ~. \8 l
    4 Y! k1 `# J( `. e+ }那几个字俺觉得是:“即时分赏月银岁钱”。
      d2 m: {$ q* \, c2 h
    , U% L: {: Z) J! x. x4 T) Y要问俺是怎么看清的呢?, W( H7 z7 q. o
    5 u; t6 [% `$ Z# P1 x
    新开个窗口看图片,然后按Ctrl+放大,然后就看清了
    - f  Y$ y( E$ T- y2 _- e; ~' q1 n8 q$ I" E
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2013-11-2 01:45:49 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-11-1 12:24 + G, b3 J% U9 G$ L
    麦帅辛苦啦!!!
    2 v9 s- a: C! t0 F: I9 Y7 h$ l# S4 p+ ~$ B3 X. A! M5 G! K
    那几个字俺觉得是:“即时分赏月银岁钱”。

    # G8 \7 [2 L6 \/ V! H按Ctrl+也没用。。。 低解析度图片放大了也是颗粒。。。
    + r7 I* L* A! A/ m7 n( }! q$ ]; q" ?0 z. d8 K7 U7 m2 R
    已更正。。。 其实是“即时分赏月银岁钱”。。。 写字的肯定一分心,想到了“赏月”。。。
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