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爱吱声»广场 › 研究生院 › 史笔新阁 › 契约里的旧时代人权一瞥
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楼主: 抱朴仙人
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契约里的旧时代人权一瞥

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橡树村
  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01

    • 签到天数: 2488 天

    [LV.Master]无

    101#
    发表于 2013-10-19 02:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 橡树村 于 2013-10-19 03:31 编辑 6 D" E) y4 s- N% q( d
    水风 发表于 2013-10-19 02:21 / d: h& }$ a" p7 Z6 d, D! g' @
    举一个例子，济南市。普及到济南的市区跟下面的县乡的时间肯定是不一样的，北京，上海，也是如此。以民国 ...

    ' E' @& s/ L7 w* @: `3 A7 E8 [) L5 x$ O$ q+ a# L; F' T" n
    换亲也算是残余吧，八十年代初还有的。2 v8 p4 e5 W; f5 I$ B
    7 c2 ^9 D$ A6 X$ l
    利用妻子进行性贿赂的，也算世界各地普遍存在的事情吧。只要存在利益交换，这种事情在世界任何一个文明都不可能完全灭绝吧。
    & }9 g8 ?+ _4 G5 c$ \8 p7 m$ Q6 P; @8 [4 Y1 r5 x' [, m4 Z
    个例永远存在的。' ?2 i4 S, L- J. j6 J$ X5 q6 N

    8 H3 j3 d. a& S7 G# g
    8 l3 @* B8 b$ z) K8 N
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    冰蚁
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34

    • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘
    102#
    发表于 2013-10-19 03:18:29 | 只看该作者
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小康，人均收入达到多少多少，那不还是有一贫如洗的么。全社会普遍达到初中以上文化程度，也还是有多少多少万一字不识的文盲。为什么一定要盯着小比例呢？你这个算法，美国也不行啊。美国社会买卖妇女/儿童，养性奴也都有发生。
    , M6 z9 A! L6 i4 Y4 v% m3 G& I2 {6 l
      G0 q; W$ R7 m- x& x; ], b- C1949年后，妇女解放是伴随土改一起的。在土改中，土地按人口统一分配，不论男女都可分得一份土地。妇女经济上独立，再加上农村基层政治工作，法律法规的保障，典妻/童养媳这种在农村消除得很快。49年前的民国政府玩不来这套，只会订立无法落实到底层的法律条文，走走形式，过场。等49年逃台后，小蒋开始学土共，搞土改，让底层经济上能独立自足，台湾的面貌才开始大变。

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    云淡风轻 + 4 谢谢！有你，爱坛更精彩

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    水风
  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01

    • 签到天数: 192 天

    [LV.7]分神
    103#
    发表于 2013-10-19 04:01:59 | 只看该作者
    本帖最后由 水风 于 2013-10-19 04:07 编辑
    $ s! E8 Q$ @* K5 D5 z% N
    冰蚁 发表于 2013-10-19 03:18 # d; P4 v5 l9 F4 ]/ }4 c- _
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...
    * K6 q5 ]2 u/ k9 m

    : Y/ T: D) U5 U0 M' J4 Y3 c看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村
    5 n2 L$ b$ t, K7 Y8 e  t) |
    % d8 p' S! x3 j9 ]: l我讲的就是比例问题。比如说整个北京市，1950年的童养媳总比例是1％。但北京市区的比例是0。2％，而大兴县的比例是3％。具体到大兴县，县衙所在的镇的比例是0。5％，但边远的永贵乡的比例就是5％。（这个是打个比方，与实际数据完全无关）。所以，你说北京市在1950年到底童养媳这个问题严重不严重阿？! c* L% \3 ]( ~& l( H! I
    " j0 A6 j9 T. C& Y9 q0 U; i9 Z9 ~
    市区的0。2％当然是很不严重了，但0。5％就说明有点问题。但对于永贵乡的人来说，就是很严重了，5％阿。每20对夫妻里面就有一个是童养媳。
    5 o7 v- |9 \& G4 P" ?
    ' G( p3 c7 v% ^# t; d- r; ], Y6 w中国城镇与农村的巨大差异，是在不断的弥补中。但你要讨论旧时代的问题，这个差异就根本避不开。所以我才说要分开来说。
    $ o& |! r. b8 p7 l# X7 M4 a) Y* \! a4 s
    再有一点，不要相信什么历史统计数据，所有的数据，都是越在大城市，越准确，越在小地方，离真实的数据越远。这个问题，不仅仅是以前，现在也依然存在。所以，即使民国历史上所谓的新文化运动，搞得移风易俗，有很大的进步，那也是在大城市，在边远农村，还是老一套。真正把老百姓给运动起来的，还是要靠共产党。虽然运动的过了头。( ]) e- W! b7 d, C

    4 N% G8 y9 o6 z9 @  Z2 _" N4 O+ |# f5 x刘巧儿和小儿黑结婚的前后，不就是这样么？这还是作为移风易俗的典型案例来进行宣传的。可想而知在此之前有多么黑暗。0 u' h% a9 u8 b* @
    6 C! O. j( \3 J
    这下子我说明白了吧？

    点评

    橡树村
    明白了  发表于 2013-10-19 04:17
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    容易
  • TA的每日心情
    慵懒
    2015-12-10 13:55

    • 签到天数: 5 天

    [LV.2]筑基
    104#
    发表于 2013-10-19 04:48:32 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 09:43
    6 z/ U' C8 u: Q7 X4 N, q9 P. A回国入关的时候，小孩怎么算？先在驻泰国的领馆申请旅行证？
    3 k2 w: Y3 r# K7 s" a4 c; k
    具体操作方法不知。但既然到泰国越南找捐卵者和代孕妈妈甚至有”团购”一说，在新生儿入境时应该问题不大吧。
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    冰蚁
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34

    • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘
    105#
    发表于 2013-10-19 05:24:56 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 15:01
    " d+ R/ h! l' l2 p1 b看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村
    8 a  O0 k! W; t( k9 n$ \- X9 e& `% M& k$ x$ a' G
    我讲的就是比例问题。比如说整个北京市，1950年的童养媳总比例 ...

    4 S$ D6 T, z. h( A9 N
    # \( D! Y9 o1 j& g哈哈，气死妖道。没说明白。* u# v0 v5 W! z0 F
    8 y2 j9 k; Y5 c9 E
    0 Z% R2 F& O- N" |
    7 Y* i! g3 i" c  J7 L' l
    新啊旧的，对国家范围才有意义。具体到一个村的我始终认为意义不大。土共建国后的一系列运动是相当彻底的。到54年的时候，婚姻法也贯彻下去了，妇女的启蒙也差不多了，开始要做半边天。那会儿的婚姻主要矛盾在如童养媳离婚改嫁，寡妇改嫁，包办婚姻等等这些。娶童养媳，典妻这种陋习消灭得很快。倒是如今，反而冒出个别典妻的案例。所以我认为以建国到建国后5-10年左右为新旧时代划分没什么不妥。
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    晨枫

    该用户从未签到
    106#
    发表于 2013-10-19 23:34:42 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 13:19 编辑 % b. [" Y( F0 p) B4 p2 i4 ?
    北宸 发表于 2013-10-15 17:22
    ; N& Q3 O: C% Z/ |+ m$ ]2 E人民網上有一篇討論：$ I2 S, V! i4 `- A; i

    1 G' l; f( l9 l; l, a从典妻到代孕，困局如何解
    : f' h0 \4 x1 ?

    ' t5 A  j# c$ v说的难听点，这就是自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿，后者是没有选择权力的。很奇怪，北辰会为典妻辩护。换句话说，代孕在现代中国不明确违法（个人认为应该立法，明确规定合法和非法的界限），但如果你认为代孕和典妻没有差别，你愿意在现代恢复典妻制度吗？

    点评

    北宸
    想請晨大移步到我#51樓的回覆，幾天前我已寫下：　＂典妻和代孕，我的看法和仙人一致，這都是違法的犯罪行為＂。  发表于 2013-10-20 10:48
    晨枫
    正是这样。典妻是野蛮做法，绝对不能恢复。个人认为有偿代孕也应该禁止，但这只是认为而已。  发表于 2013-10-20 09:49
    万里风中虎
    如果自己不愿意典妻，反而同意典妻制度，就违反了伦理的普遍和可置换原则。  发表于 2013-10-20 09:46
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    晨枫

    该用户从未签到
    107#
    发表于 2013-10-19 23:40:37 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-16 12:56 , F! r4 I( m. v$ u( B
    謝謝村長的討論回覆。
    : k4 _" d5 H7 W3 r+ L0 B' q  T7 S' B! y, Z; G9 Q
    ＂女人是男人的附属品＂源自三從觀念：　在家從父，出嫁從夫，老來從子。　這個傳 ...
    " c: n$ g! {+ I; i4 P7 Y, s: L
    典妻与代孕有原则的不同！后者是self employeed，前者是part of slave trade，as a victim。" I; F7 }3 r, F
    - H1 i) w! Y* ~9 o3 j
    人民网上的文章多了。你提到的妇女解放仅限于中心城市，而且在新潮妇女中。这是当时中国的精英阶层，与普罗大众有很大的距离。
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    zilewang

    该用户从未签到
    108#
    发表于 2013-10-19 23:48:17 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-19 23:34 ! J1 X0 U) ^+ d, I& Q8 Y# C
    说的难听点，差别与自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿， ...
    * F: `2 S- k2 h% a2 k
    晨大这个比喻很形象。
    4 D, U  L) a0 J" t$ P' ?5 ~说不出所以然，但总体感觉，典妻与代孕的差别是很大的，虽然都有金钱交易，都以出租子宫为基础。
    5 [5 }: F! i0 a# X! @有一点模糊的感觉不知对不对，典妻中的妻，不是具有独立意志的人，本身是一种物化的财产；而代孕，则是建立在独立人格上的自由选择，或许为生活所迫，或许为捞快钱。
    1 ~: S6 ?5 Y# [/ T4 z" V并且，虽说二者都属于法律禁止的行为，但在实践层面，在民国相当长时期内，典妻事实上不受法律约束，相反，典妻契约，事实上被当时的司法或当地风俗所默许。但代孕却从一开始就处于非法状态，司法的打击力度上也更加深入。
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    晨枫

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    109#
    发表于 2013-10-19 23:49:14 | 只看该作者
    鹤梦白云上 发表于 2013-10-16 20:40 3 A% X) f, g4 ^1 A& H: J
    典妻、代孕，本质上都是“借肚皮”，时间短就叫“租肚皮”，很难说有本质的区别。过去浙江那边的民间就是 ...
    , G* e# b; w/ `) M" b/ y
    代孕可以等同与“租肚皮”，典妻中，“租肚皮”只是一部分，被典的妻子要做所有的家务，实际上是一个负有生育职责的女奴。两者不能等同。
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    晨枫

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    110#
    发表于 2013-10-19 23:54:05 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 09:58 编辑
    ! q0 ]* U3 d3 O" f
    北宸 发表于 2013-10-17 10:31
    ) A. q) V3 \" y! e8 Q7 t% d9 V2 b回草紋，典妻契約裡看不出婦女的願意與被迫意向，也讀不到租典緣由 ，由此討論婦女在婚姻制度中的地位， ...
    5 y* j; M7 M* }

    - d5 \& r# i* C2 Y这只是双方的agreement。由于代孕不受法律保护，如果有人违约而被告上法庭，这样的agreement无效。还需要有别的什么感想吗？
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    晨枫

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    111#
    发表于 2013-10-20 00:09:19 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-18 00:38
    1 G- B3 O' ^0 s/ ?- W. Z6 l謝謝冰蟻的理性探討，這是我一開始對典妻和代孕兩者是否相同所提出的一個疑問，在和朋友討論的過程中，我 ...
    4 T! u  e, E/ h, y3 z9 J& }9 _4 s+ [
    你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚，不管是民间概念还是契约条文；代孕的法律意义并不清楚。你列出的这些不准外出、不能见丈夫（如果有丈夫的话）和家人，这些都是一个契约里的条文，而且是不受法律保护的条文。这是完全不同的两个情况。以这样的个例无限推广，得出代孕和典妻等同，这是不对的。
    : G" t) d+ S' F8 O9 [3 _
    / t' r  Q" i9 B; j我的长辈在民国时代至少是既得利益阶层。如果没有共产党，我（还有我的父母辈）从小的日子会更好过。但这不妨碍我对民国时代的看法：民国时代出现了很多现代化的苗子，但实现高度不均匀，意愿与现实高度脱节，还存在太多的黑暗和罪恶。正是这些黑暗和罪恶，最终葬送了民国，如果不算偏居一隅的台湾政权的话。现在的中国大陆也存在这很多黑暗和罪恶，但一般共识是还没有到需要推翻的地步。这就是差别。这肯定歪楼了。但个人猜测你的反应不在于为典妻或者代孕正名，而是为民国正名。这才有了这么一段歪楼。

    点评

    晨枫
    说的是：互相切磋，共同进步。谢谢。  发表于 2013-10-20 03:16
    北宸
    我的疑問已經得到一些不同方面的思考，大家互相切磋，共同進步，謝謝。  发表于 2013-10-20 02:51

    评分

    参与人数 2爱元 +14 收起 理由
    云淡风轻 + 4 谢谢！有你，爱坛更精彩
    爱菊轩 + 10 谢谢！有你，爱坛更精彩

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    晨枫

    该用户从未签到
    112#
    发表于 2013-10-20 00:12:12 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 06:43
    * D2 y3 s; O7 Q! t; {: A我一直在等着有人跳出来，可大家看了半天，光顾着歪楼了。就是不谈正题，没奈何妖道只好自己出手了。  O! k' \7 b- J1 b; S

    ) S  e' x5 K  I) Q, x仙人 ...

    ) t/ n8 c& q4 n# \换句话说，没有法律保护的契约只是一个备忘录，申明双方的意愿。一旦出现违约，enforcement只能通过道义手段（比如羞辱对方），但不能合法地通过强力手段。
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    晨枫

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    113#
    发表于 2013-10-20 00:15:56 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 13:18
    4 C, ^" P8 d/ J) K9 T我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...

    . ]. A* b+ a" s4 w( ]! ?; V# E存在不等于合法。如果你在美国找出一个人养sex slave，报告警察，你看他是不是被起诉？sex slave被强行带走交给social service？

    点评

    冰蚁
    老大，木在说是否合法的问题。是在讲新旧时代的划分是不是应该具体到每个具体地区的问题。然后用犯罪率打了个比方。  发表于 2013-10-20 00:23
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    平沙落雁
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-9-19 04:17

    • 签到天数: 311 天

    [LV.8]合体
    114#
    发表于 2013-10-20 00:40:09 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-20 00:09
    0 g( l) R4 d! h0 \你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚，不管是民间概念还是契约条文；代孕的法律意义并不清楚。你列出 ...
    4 y9 c0 L( }4 F- S/ |% o3 X
    我想晨老大可能是误会了北宸MM的意思了，她不过是在拿当今的代孕与旧时代的典妻作比较，并无为民国正名之意。9 g: @# ]3 s/ n5 _9 k
    $ n8 ?/ p. J0 [
    其实无论民国也好共和国也罢，都是中国人，都是中华文化的传承，传统文化中有精华也有糟粕，两岸人民都在努力致力于社会进步人民生活幸福，旧时代卖儿卖女，典妻为奴的也不止中国一国所有，现代社会的代孕更是全球都存在的伦理问题，所以我感觉这个事情若是只止步于国家民族的范畴恐怕有失公允，其症结点我个人认为还是在于贫困问题。

    点评

    楚天
    平沙说的这些话都是大实话，不懂为什么在爱坛这么多聪明人却不接受...  发表于 2013-10-21 11:31
    北宸
    謝謝平沙。  发表于 2013-10-20 02:33
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    Pipilu
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 10:44

    • 签到天数: 3184 天

    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2013-10-22 06:56:41 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2013-10-22 07:13 编辑 * z) r' _  Z7 V5 j6 f6 `0 e
    北宸 发表于 2013-10-18 14:38 - [) ~/ Q1 d9 V! r: R8 e2 I; e, e
    (解釋:在典妻方面的其中一種情況，丈夫違反妻子的意願強迫典當妻子與他方。　 5 I/ S& s/ n) _, f3 L
            　　　在代孕方面，代孕者在協議期間不能見丈夫孩子，不能隨意外出，如果受孕失敗必須配合客戶進行第二次的手術，如果意外流產並判定不 是客戶所導致時，代孕者需退還客戶的所有費用)
    ( F  Z3 M; p6 k5 M4 J% t
    4 \! j! {3 Z. I* e- V" ?
    后知后觉才看到这篇文章，我的一个疑问是：北宸举的例子代孕的女性是已经成婚有丈夫而且有子女，代孕的事情经过丈夫同意，更可能丈夫主动促使这件事情的发生。) J/ s, q0 d! w
    % x9 W5 Q6 L' U& z! s4 t/ E& y- p7 Z
    我的观点是，代孕是未婚女性的行为，是她自己的决定，是没有家庭的，北宸的例子是个特例而不是普遍现象。
    4 V0 i8 o- J- X
    5 ?7 H6 o. }% J& ]9 b; a* k* r如果假设代孕的女性是已婚且受到丈夫的操纵或逼迫，当然和典妻一样。但是在中国现在的情况下，我认为这个假设是不成立的。这也是典妻和代孕本质的区别。

    点评

    Pipilu
    多谢，长知识了。中国的情况也是已经育有子女的情况多吗？  发表于 2013-10-22 13:43
    橡树村
    代孕比较多见的是已经成功育有子女的，是否有婚姻不一定，但是生过孩子几乎是先决条件。一些允许代孕的国家里，生过孩子被列为必要条件。  发表于 2013-10-22 10:38
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    做客地球
  • TA的每日心情
    慵懒
    2017-7-31 11:16

    • 签到天数: 18 天

    [LV.4]金丹
    116#
    发表于 2013-11-1 16:53:00 | 只看该作者
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    6 小时前

    • 签到天数: 2481 天

    [LV.Master]无

    117#
    发表于 2013-11-1 23:16:24 | 只看该作者
    做客地球 发表于 2013-11-1 03:53

    ( F  M: t* h, Y俺读书少，文化底子薄，愣是看不懂，麻烦麦帅解读一下
    6 _# c  ^# E8 A$ J( u: s6 M/ S3 m, X/ Q( Z) y4 N% x5 J
    @MacArthur/ v$ l1 I& B( W, n2 w: i8 f
    ( g' d6 f8 z6 T8 W2 p+ _# ^
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    118#
    发表于 2013-11-2 00:23:00 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-11-1 12:43 编辑 & G. ^# K0 L( A
    李根 发表于 2013-11-1 10:16 . N' w, s7 b; z% X/ N
    俺读书少，文化底子薄，愣是看不懂，麻烦麦帅解读一下
    5 i+ b! D2 c" T2 O
    卖字人李树贤，因家中困难，实在无法养活小女梦玉，经中间人李贵龙先生从中撮合，卖与廿里堂季学礼大人为第三房小妾。小女李梦玉，民国十三年五月四日生。今年今年尚不满十四岁。季学礼大人纳小女梦玉为内室校（？），遵愿季氏家规，即时分赏月银岁钱，并不得当丫头做粗活。季学礼大人对此并无异议。现今给付中间人李贵龙大洋壹拾伍圆（中介费15块大洋），卖字人李树贤大洋五百圆。今人钱两清，李季俩家不得悔约。今工书为证。
    : i% F+ X! r) K% _$ x% p
    * b. w& O. ~4 v; F! I卖字人  李树贤
    & @( ^; g9 U  {! C担负人  王和檀
    7 q" G4 l' x/ z0 B6 B3 d中间人  李贵龙
    5 _! ?* h1 D/ m4 V+ B) r* D1 d9 j执笔人  马圣宁
    2 r3 [1 G% l5 @& a' l/ E' _8 n* k! Q3 {+ m/ F5 i+ {
    民国廿七年（1938年）四月十五日
    ( D+ K5 Y  r& ?6 R7 d/ N! o$ u; Y  ^: H
    ××××××××××××××
    9 N( O, b! q+ I% {3 y( Q2 K
    2 B( \0 W% {2 z! M这么小的图。。。 我的眼睛啊。。。
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    6 小时前

    • 签到天数: 2481 天

    [LV.Master]无

    119#
    发表于 2013-11-2 01:24:54 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-11-1 11:23 * @( n0 g' P- t
    卖字人李树贤，因家中困难，实在无法养活小女梦玉，经中间人李贵龙先生从中撮合，卖与廿里堂季学礼大人为 ...
    * W1 L- X) Q' [
    麦帅辛苦啦！！！4 S* w8 k7 A$ e, @. D# R% T

    - ~1 H7 [1 P( F( i1 f那几个字俺觉得是：“即时分赏月银岁钱”。5 _; B* R- C; P" _+ c1 [

    4 F" D- O% G2 X6 `" ^+ p2 j要问俺是怎么看清的呢？8 u4 y0 W# S. @. T2 c0 l) `
    - Y9 }5 o- R. m2 W
    新开个窗口看图片，然后按Ctrl+放大，然后就看清了6 g1 ]) M' y4 V& H% i; K

    $ i# _* y2 Q; S% j* T& s
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2013-11-2 01:45:49 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-11-1 12:24 & P5 l7 X0 s) R6 `
    麦帅辛苦啦！！！
    * {* S/ b; h- u6 L* r. D
    0 b7 _9 `- Y: F" |) p; e5 O那几个字俺觉得是：“即时分赏月银岁钱”。

    0 ?' o7 _$ l7 I2 L! z6 D  \- Y按Ctrl+也没用。。。 低解析度图片放大了也是颗粒。。。
    $ u' c* d% C# l( m  E0 v
    ! m- x( L; b3 p( e1 U6 q- P; K已更正。。。 其实是“即时分赏月月银岁钱”。。。 写字的肯定一分心，想到了“赏月”。。。& V, Y9 j. r( D$ p" \
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