(ZT) 中国科学家答疑GMO

楚天

（转载者按：去年国内关于转基因的谣言、误解居然成了主流声音。个人觉得应当协助科学家们扭转这一趋势，故转载此对话。普通民众根据想象对GM食品有疑惑是正常的。即使美国人也如此。中国为奥运会、农业部幼儿园等等指定政策的人偶尔反映出这种疑惑也不奇怪。如果相关专业科学家和权威机构做了足够的解释，这种初级的朴素的疑惑不应成为主流意见。至于谣言大行其道就更不应该了。）


黄大昉、杨晓光北大答疑转基因

　　作者：孙滔

　　5月26日，在北大金光生命科学大楼一层邓祐才报告厅举行转基因育种与食品安全专题讲座，也是第二届国际植物日系列活动之一。中国农业科学院生物技术研究所研究员黄大昉作报告《农业生物育种创新与产业发展》，中国疾病预防控制中心营养与食品安全所研究员杨晓光作报告《转基因食品的安全性》。这里谨录报告后与听众互动答疑内容如下：

　　安全问题

　　1，   问：我一个朋友在美国呆了10年，他们是不吃转基因的，转基因仅用来喂牲畜。

　　黄大昉：我们专门去美国作了调查。首先，美国转基因食品不需要标识，所以你美国朋友吃没有吃转基因食品，他可能不知情。我得到的信息是，美国农业部、政府代表团到中国来。他们在招待会上回答记者提问时提到，美国粗略估计，其食品中70%含有转基因大豆或玉米的加工成分，比如作为加工食品原料；我们还专门与美国有关机构讨论过，根据其作物产品流向图，以玉米为例，美国玉米总产量3.1亿吨，其中22.4%进入食品环节，而美国玉米有关食品比例占90%。

　　杨晓光：美国用最多的食品是（转基因）大豆和玉米。如其肉制品多少都含大豆蛋白，烹调油基本来自大豆。其饮料中可乐添加的甜味剂是玉米糖浆。美国那么多甜味的事物，能离得开转基因成分吗？

　　2，   问：转基因玉米在美国大范围种植，但它是作为副食，而不是主食，这是有差别的吧？

　　杨晓光：据我了解，巴西批的转基因豆子是主食，每天都吃。从作为食品而言，无论主食和副食，都应该安全。只是主食的暴露量大，发生问题可能性大，因此就格外注意。实际上我们在批准转基因作物时候的要求要远远超过其它国家，我们水稻做过长期的喂养试验，小鼠和大鼠做两年喂养，做多代繁殖研究。

　　3，   问：既然人不能做转基因试验，为何能推广呢？

　　杨晓光：包括食品添加剂、农药、婴儿食品都是动物试验被证明安全后，然后批准再上市。用人体试验进行食品安全试验不符合伦理。

　　4，   问：拿所有人来做转基因试验岂不是更加不符合伦理？从长期检验，而不是短短20年，应该有几代人试验。

　　杨晓光：合法上市的转基因食品就是已经证明安全的，不是做人体试验。吃10年没事，吃20年、50年是否会有问题？这个问题是这样的，如果食品成分在体内不可能储存，发生长期危害的可能性就很小，因为蛋白质会被消化成氨基酸吸收，碳水化合物也同样被分解。有长期危害性的食物进入人体会积累储存，如重金属，长期食用可能达到一定阈值会产生毒性。食物的话，其蛋白只要不是引起中毒的蛋白就必然在体内消化，不能以蛋白的形式在体内储存。这个转基因食品的蛋白和其它的蛋白并没有差别。没有物质储存的基础，就谈不上几十年之后的毒性的积累。

　　当然，可以做试验来证明，但任何一种食品都不是按照这个规律来发展的，包括以前没有吃过的食品，如新资源食品（如过去不是食品，现在作为食品来进食的非转基因食品），来申请，许多只做90天喂养试验。这就是现在食品安全评价的规矩。

　　5，   问：孟山都以前如在越战时期是生产落叶剂等毒药的，虽然这不能直接推导其其它产品的危害，但它生产食品，总是让人不放心。

　　杨晓光：要获得新性状，就必然改变基因。转基因要看转的是什么基因。我们已经有不同的技术，如转基因高瘦肉率的猪，就使得猪的瘦肉更多，这就避免了瘦肉精的使用。

　　黄金大米是把玉米中的类胡萝卜素基因转移到水稻中去，其本身是玉米中的基因。因为在东南亚食物非常单一，一些儿童因为缺乏维生素而失明。大部分中国人则因为吃蔬菜较多，而避免此问题。我认为要分别对待转基因食品的安全评价，对于过去没有吃过的蛋白要小心一些。

　　黄大昉：关于孟山都公司，因为它是我们国家在生物技术领域非常重要的对手，我们在抗虫棉方面就曾经交手。不管它历史如何，但一点是明确的，它要获取更多利益，占领世界上更大市场。美国政府是其后台之一，美国首脑来华常谈转基因议题。小布什总统两次来华均谈到转基因开放问题。应该承认，孟山都开发的产品其安全性是有保障的。另外，从其产品而言，其正面作用是要肯定的，我们要学习其好的技术好的机制，进一步充实自己。而不是否定技术本身。

　　6，   问：食品的性质会影响人体性质，转基因说的形象一点，是把植物阉割了，顺便把生殖基因去掉了，是不能作为种子，吃了之后又怎样的反应呢？

　　杨晓光：你要买种子，就不可能自己繁殖种子，这就必须到种子公司那里购买种子。你的基因非常稳定，不会说吃什么东西就改变你的基因。

　　7，   问：转基因玉米在2011年开始推广，一个调查对大学生18岁到25岁，结果是25.7%精子不合格。虽然没有明说转基因玉米断子绝孙，也不是说没有这种可能吧。

　　杨晓光：这个事被评为2010年著名谎言。这个提到的其实是广西种植的迪卡玉米，是杜邦公司推出的传统杂交玉米，本身不是转基因玉米。这些大学生精子能力下降，不是偶然现象，近些年以来，男性生殖能力下降是一个世界范围的问题，很多原因归结于环境污染，比如环境雌激素的污染，比如持久性的二噁英等因素。

　　8，   问：条件性致病菌，对某些人群可能造成危害，转基因作物与其关系是怎样的？

　　杨晓光：任何假设都要有科学依据，我认为两者没有必然联系。任何考虑问题都需要逻辑关系和科学前提，如果没有这两者就做关联研究的话，就会有无穷的问题列举了。

　　政策问题

　　9，   问：如果在超市看到转基因大豆油和非转基因大豆油，您选哪个？

　　杨晓光：我可能不关注转基因或非转基因，而是更关注是哪个公司生产，是哪个品牌。因为食品安全很多问题，豆油也一样。我要选认为可靠的公司。实际上，豆油不含转基因成分，只有脂肪酸，其结构是一致的。

　　10，问：有转基因番茄吗？

　　杨晓光：转基因番茄是延长储存期的，我们批了，但目前没有种植。因为我们喜欢吃新鲜蔬菜。实际上，我们吃的木瓜是转基因的，因为若非转基因，这些木瓜树苗两三年就死了。

　　11，问：为什么北京奥运会时期的奥运村没有转基因食品？

　　杨晓光：我不是制定该政策的人，但我的理解是，这更多是政治因素，为了避免麻烦，而非科学问题。因为奥运会包括了欧洲的运动员，如果有转基因，欧洲运动员可能不吃。就像飞机餐不供应猪肉而只有鸡肉和牛肉，那是考虑了穆斯林的问题。

　　12，问：韩国不进口转基因大豆，宁愿购买中国的非转基因大豆。如何解释？

　　杨晓光：韩国转基因标识是有限量的。进口中国大豆与否是市场行为，当然也和消费者接受程度有关系。比如牛肉问题，韩国反对美国牛肉进入市场，可能更多是经济问题和贸易问题，而非安全问题。

　　13，问：世界上很多地方人没粮食吃，是因为我们吃肉吃多了。我本人吃了两年素，以前白发多，现在都没有了。我湘西人，觉得吃肉食就是吃动物尸体，吃腊肉相当于吃木乃伊。我们应当提倡素食，少吃肉或不吃肉，这是健康的。

　　杨晓光：每个人可以选择自己生活方式，我们强调多样性。食素有全素，但如果是孕妇就有营养不足的风险，一些微量营养素可能很难满足胎儿营养需要，血红素铁容易吸收，但植物性铁不容易被人利用，动物性食物对于蛋白质和维生素B12是很重要的。中国食物以植物为主，适当吃动物性食品是有好处的，而且吃食物不仅为营养，还有享受的愉悦感，这对健康有一定好处；当然从经济角度看，也不能过度依赖肉类，从草或玉米转换为能量，毕竟是浪费能源。中国膳食指南也认为，植物类食物要占我们供能的50%以上。营养不讲绝对，应讲平衡。

　　14，问：个人猜测，转基因研究有利益驱动。

　　黄大昉：现在除了搞自然科学的关心以外，搞哲学的比我们还要关心自然科学。一部分科学哲学研究人员得出结论：科学糟糕透了，越发展就带来更多灾难，现在环境污染和种种恐怖主义等等，都是科技发展引起的；科学知识的建构不是科学本身，科学已经没有普遍性和客观性，都是社会利益决定的，或者说社会群体中的一部分人（包括科学家）决定的。

　　如果一些科学哲学观点起主导作用的话，中国要吃大亏，要陷入灾难。我们科学基础差，农业基础脆弱，我们再不加快发展，就会落后社会潮流。

　　一些所谓阴谋论，如跨国公司、大国利益等等，我认为某种程度上有这个成分。跨国公司就是处心积虑地占领更多市场以获取更大利益，但这不等于我们为了抵制其阴谋就不发展转基因，反过来应该更加发展转基因。转基因技术本身是中性的，其技术发展是不可阻挡的，只有发展才能造福。我相信绝大部分科学家以及决策层出于这个考虑是支持其发展的。

　　15，问：社会上对转基因有大量传闻，而这些传闻没有被证实，转基因安评委员会在审批新品种时，有没有太多考虑这种舆论声音？还是仅依靠科学或真理来进行审批？

　　杨晓光：这非常复杂。在美国，审批是政府备案，上市是企业自己做主。如美国水稻的例子，其转基因大米安全性通过了FDA的审批，但没有上市，为什么呢？他们说，我们生产的大米很多是出口的，要是进口国不批准的话，我们就挣不到钱。从安全角度，科学委员会批准的是安全，但上市要经过贸易风险和社会政治风险，然后决定商品化与否。所以说商品化涉及安全以外的政治和经济多重因素。

　　16，问：专业人员如何破除谣言环境和没有根据的言论，我们新闻导向等方面如何做？

　　黄大昉：我们在推进转基因产业化的同时，一定要加强科学传播工作，国家已经认识到其重要性，转基因重大专项中已经有科普项目。但这不够。整个民族的科学素养与发达国家相比还有很大差距。因为生物技术专业性较强，社会上一些人不太了解。科学家非常重要的任务要到公众中交流，媒体也很重要，媒体人要了解的话，可以起很大作用。

　　我们要吸取欧盟教训，欧洲曾是生命科学发源地，有过巨大贡献，可是欧盟转基因发展大大滞后。我们问过欧盟科学家，你们怎么办呢？你们有没有说过话？他们答复说：我们说话了，可是都是个人声音在说，整个科学家没有行动起来，声音很微弱，很被动。再加上欧洲有贸易和政治种种因素影响，所以欧洲的生物育种发展受到了制约。

　　我们的科学家要团结起来，联合起来，形成合力。我们要走到公众中去，不要停在高楼大院实验室满足于拿到经费就太平无事了，要为国家和公众科学素养考虑。

(XYS20130606)

martian

支持科学家出来做科普。

将进酒

11，问：为什么北京奥运会时期的奥运村没有转基因食品？

　　杨晓光：我不是制定该政策的人，但我的理解是，这更多是政治因素，为了避免麻烦，而非科学问题。因为奥运会包括了欧洲的运动员，如果有转基因，欧洲运动员可能不吃。就像飞机餐不供应猪肉而只有鸡肉和牛肉，那是考虑了穆斯林的问题。

这个很勉强了，欧洲人不吃转基因难道是因为宗教政治因素？？？？？？？纯狡辩了，提问的也给他留面子没追问

辛常诚

看到转基因几个字我就头大，智商不够用

霜迹板桥

将进酒 发表于 2013-6-7 13:51
这个很勉强了，欧洲人不吃转基因难道是因为宗教政治因素？？？？？？？纯狡辩了，提问的也给他留面子没追 ...

不是宗教原因，但欧洲人对这个的确更挑剔，个人选择问题
他们心里的转基因的危害就是各种民科，反正欧洲政界也乐于推动这个，我觉得主要是因为防范某大国农业产品倾销吧
奥运那会儿各方都盯着，能少点事情是最好的，如果出点啥转基因，会有人闹事的

将进酒

霜迹板桥 发表于 2013-6-7 17:53
不是宗教原因，但欧洲人对这个的确更挑剔，个人选择问题
他们心里的转基因的危害就是各种民科，反正欧洲 ...

俺不是这专业的，欧洲也不了解。

能不能科普下欧洲民科有这么大影响力啊。那他们科学界看来是支持农业转基因的？防范某大国的农产品倾

销？？这个能不能也详细说说捏，不懂中

霜迹板桥

将进酒 发表于 2013-6-7 18:05
俺不是这专业的，欧洲也不了解。

能不能科普下欧洲民科有这么大影响力啊。那他们科学界看来是支持农业转 ...

我只能说我了解的情况，我也不是专业的
聊过几次转基因农业，我听到的反对态度大多是这几个
1）转基因目前没有证明没有伤害，万一几代之后才出现问题呢？
2）我朋友的朋友家吃的转基因，然后blablabla
3）阴谋论，转基因是xx集团为了牟利推出的，据说他们掩盖了blablabla

法国是欧洲的农业大国，一直在防着美国农业的入侵

乡间小径

不要因为是科学家说的就认为都是对的。科学家之间还掐架呢。
转基因技术是先进的技术，但并非十全十美的。作物、粮食是国之命脉，种子掌握在谁手里，谁就有话语权。中国的种子行业已经被渗透得千疮百孔了。如果转基因技术被恶意运用，国将不国。
服帛降鲁梁、买鹿制楚、买狐皮降代国，前车之鉴。

将进酒

霜迹板桥 发表于 2013-6-7 18:14
我只能说我了解的情况，我也不是专业的
聊过几次转基因农业，我听到的反对态度大多是这几个
1）转基因目 ...

俺觉滴，除了第二个有点路边社的意思之外，另两条的顾虑很现实很有道理。

法国作为农业大国防范美国农业入侵，中国的粮食问题的重要性比法国严重吧。法国是经济问题，中国可就是生死攸关了吧。

另外，这些所谓的科学家一直没有回答一个问题，是不是现在不用转基因技术人类就要发生大饥荒？

到现在为止都是一些身份可疑的所谓专家在鼓吹这个转基因在科学上如何如何有道理，不接受简直就是愚昧
落后的代名词。

转基因不像庆大霉素之类的抗生素，多年之后不过造成一些聋儿而已，说停就停了。转基因作物形成规模，你想停挺得住吗？？难道这些专家打包票没问题？他真无耻的打了包票难道人们敢相信这种违反科学规律的保证吗？

既然没有到需要饮鸩止渴的地步，在人类对生命本身还懵懂无知的阶段，转基因还是画个圈让他在研究领域里存在吧，放出来的后果难料。

另外哈，喜欢点评的朋友最好回复，点评无法回复很不方便

njyd

乡间小径 发表于 2013-6-7 21:13
不要因为是科学家说的就认为都是对的。科学家之间还掐架呢。
转基因技术是先进的技术，但并非十全十美的。 ...

那这些人为什么连中国自己搞的转基因种也反？

霜迹板桥

将进酒 发表于 2013-6-7 21:25
俺觉滴，除了第二个有点路边社的意思之外，另两条的顾虑很现实很有道理。

法国作为农业大国防范美国农业 ...

我先说一下法国
法国是重要的农业出口国，他所希望的是能保持在农业领域的优势地位。
而我国农业的问题在于产量不足。
如果哪天美国开始倾销粮食，至少在倾销的时候，我们能减轻自身的粮食需求压力，而法国面临的则是出口市场被打压，领先地位不保。
至于担忧，什么东西都有风险，但是风险概率到底有多少，结果是什么，这个地方就是妖魔转基因食品的主要突破口。
我个人觉得如果一条条分析，转基因食品能给人类造成的风险普通食品也可以，我们不确定转基因食品基因片段表达造成的后果的同时，正常食品的基因片段在人类出现的千百年内是否在人体造成某种变化也是无法说清楚的。
人类食材之广泛，基本上只要吃了不立刻死或者太难吃的都在吃。如果说危害，我们现在对牛奶到底是补钙还是导致钙质流失还说不清楚。
我觉得很多反对转基因的人士在渲染一种末日情节，难道人类会因为某几种食物而忽然在几十年内灭亡么？至少我不相信的。但应为粮食匮乏导致的营养不良的确是实实在在的，地球是有限的，依照人类的增长速度，和农业科学的发展，吃转基因食品终归是要来的，如果你担心危险，自然有人会掩盖住你真正吃下去的是什么。

楚天

将进酒 发表于 2013-6-7 08:25
俺觉滴，除了第二个有点路边社的意思之外，另两条的顾虑很现实很有道理。

法国作为农业大国防范美国农业 ...

这个问题有很多专家说过。我很不想重复辩论，所以就点评了。这里尽量简短，再点两句：

“一些身份可疑的所谓专家”，我以为你在说反转的人呢，郎、蒋、曹等等。高调反转的目前还没找到一个真专家。

“转基因还是画个圈让他在研究领域里存在吧”，太晚了，早就出圈了。

njyd

将进酒 发表于 2013-6-7 21:25
俺觉滴，除了第二个有点路边社的意思之外，另两条的顾虑很现实很有道理。

法国作为农业大国防范美国农业 ...

　　中国现在每年要进口五千万吨左右的大豆，如果这些大豆全由自己生产的话，要占用一亿到两亿吨的粮田。
　　不管是在国内还是在世界上，人口还在不断地增长，经济发展还在不断地占用农田，而且占的还大多是在大城市周围的高产粮田。
　　中国的现状是耕地的增长已经到了尽头，大部分国家不种的山区小块梯田中国还不得不种。
　　如果平均单产能提高20%,就可以有近百分之十几的耕地腾出来用于住宿、工厂、公园和生态建设。比如野生熊猫的最大问题就是保护区被小块分割，造成近亲繁殖退化，而要想把保护区连接起来就需要腾出不少山区粮田。
　　现在传统育种技术已经快走到尽头，很难有较大的发展。比如被某些人竖为标杆的袁隆平就打算把玉米的高产基因与水稻结合，而这不采用转基因技术是基本不可能的。
　　另一方面，转基因技术并不一定用于造出高产作物，象张启发搞的两种转基因水稻不比它的原种高产。它是抗水稻螟虫，这种虫子是钻进稻杆芯里为害，农药很难把它杀灭，转BT水稻就可以少打很多农药，不管是谁都愿意少吃农药没人想多吃，同时减少了因稻螟虫的为害损失也就等于增加了产量。
　　如转基因大豆，可以用对哺乳动物低毒的除草剂杀灭所有杂草，如果种非转大豆，当然也可以用除草剂，但用的除草剂一方面对哺乳动物毒性比较高，另一方面只能杀灭某些种属的杂草，至少不能杀与大豆同属的杂草，这样的话这些剩下的草还得人工除掉因而增加成本，要么不除减少产量。
　　转基因技术还可以提高作物的某些品质，比如西红柿韭菜以前都是著名的隔夜愁，采摘后一两天就会坏掉。转过基因的就可以大大地延长保存期，减少储运损失同时就等于提高了最终到人嘴里的产量，还能减少因吃变质食物造成的疾病。
　　如果转基因象反转者说的那样一无是处，根本不用反本身就会被市场淘汰。
　　

将进酒

霜迹板桥 发表于 2013-6-7 22:25
我先说一下法国
法国是重要的农业出口国，他所希望的是能保持在农业领域的优势地位。
而我国农业的问题在 ...

既然补钙还是流失钙都不清楚，那如何清楚转基因的后果？

你这个说法其实是听天由命。不过俺觉滴还没到那山穷水尽非得铤而走险滴地步吧

njyd

最近顾大嫂又出奇招：这次禽流感是美国的生物武器。 真厉害，世界第一超级大国研发的超级生物武器投放到十三亿人口的国家造成一百多人感染，死了不到五十人。不到美国本国每年流感死人的零头。这生动地说明即使转基因作物也是生物武器也不怎么样。

将进酒

楚天 发表于 2013-6-7 22:37
这个问题有很多专家说过。我很不想重复辩论，所以就点评了。这里尽量简短，再点两句：

“一些身份可疑的 ...

说一千到一万，还是解释不了欧洲人的谨慎有木有道理，只是在指责人家挑剔。

你说的那些专家有啥权威性？像农业部这样和美国人遮遮掩掩让学生吃转基因粮食 的实验，最后到底咋样了捏？？

这些所谓的专家可信？？？？

反正俺家里不吃大豆油，不知道的没办法，知道的绝对不碰。

难道你不是？

将进酒

njyd 发表于 2013-6-7 22:46
　　中国现在每年要进口五千万吨左右的大豆，如果这些大豆全由自己生产的话，要占用一亿到两亿吨的粮田。 ...

大豆不是粮食作物吧。以现有的农业技术，本身澳洲北美的耕地（不算别的地区增加效率），足够人类一个相当

时期的农作物需求了吧。这个时候出所谓转基因作物，他的市场需求是真正的市场需求还是创造出来的需求，能

确定？？？



转基因当然不是一无是处，俺也说在一个圈子里可以。但全放出来就人类目前对生命的了解程度来说，有点玩火了，生态灾难相当程度是不可逆的。慎重点不好吗？

另外，市场证明转基因，俺不觉滴市场是啥万能灵药。市场的商业行为在某些条件下死相当反人类滴。在人类安全介个 层面上，木有市场说话滴余地

楚天

将进酒 发表于 2013-6-7 09:55
说一千到一万，还是解释不了欧洲人的谨慎有木有道理，只是在指责人家挑剔。

你说的那些专家有啥权威性？ ...

我们全家吃市场上的转基因食品没有任何顾虑。当然在美国大多数情况根本不知道。假如一个食品上标明“不含转基因”，反而要小心，因为这样标好象违法，属于误导消费者。厂家大概是骗子。

美国官方对食品药品极端谨慎，在我看来甚至有点过头。在这种背景下，他们放行的转基因食品，当然我放心。

欧洲人转基因这一点上更谨慎，当然有道理。谨慎有谨慎的代价。就象开车慢一点是有道理的，晚一点到目的地就是了。没有人反对开车谨慎，但是应该反对挡道。

“黄金大米”事件就是有程序错误，当事人被吓坏了，毕竟中国是有文革基因的。

将进酒

楚天 发表于 2013-6-7 23:08
我们全家吃市场上的转基因食品没有任何顾虑。当然在美国大多数情况根本不知道。假如一个食品上标明“不含 ...

那就人各有志吧。

欧洲人谨慎的道理是啥？你一直也没说啊。

黄金米是程序问题？？？你这么轻描淡写滴描述一个欺骗隐瞒有可能危害孩子健康的恶性事件？

这和文革有关系？？

楚天

将进酒 发表于 2013-6-7 10:21
那就人各有志吧。

欧洲人谨慎的道理是啥？你一直也没说啊。

欧洲人也是老百姓，他们谨慎的道理基本也就是我说的朴素的担心，然后有人把这种担心上升到是否支持环保的高度。中国人的当然更高，现在达到是否卖国的高度。把一个科学问题跟政治大帽子联系起来，还发动老百姓批判，这就是文革遗风。

昨天有人问起，我才转了这个帖，方便别人查询。还担心在爱坛贴这个话题太过时。没想到还有你这样的朋友。黄金大米的事很多人分析过了，眼下真没时间重复。那几个小朋友和家长是很可怜，无端被人吓唬了一场。