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楼主: 晨枫
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中国强大了，下面怎么办？

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晨枫

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41#
 楼主| 发表于 2012-12-26 23:21:08 | 只看该作者
忧郁金桥 发表于 2012-12-26 01:44
1 U+ ]9 B. z/ F- _* C' ~  |/ t为什么就不能成为“中帝国”呢？纵观世界历史，任何一个强权最终都会经过盛极而衰的这个过程，这是历史的规 ...

2 M0 y! I7 x( v/ A" ~: }4 _- J对于中国来说，这只能加速由盛转衰的过程，甚至确保未盛先衰。
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草蜢

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42#
发表于 2012-12-26 23:23:20 | 只看该作者
楚天 发表于 2012-12-26 22:48 ) o" e; z6 W1 w+ l8 E+ {6 j
一战前德国的做法和下场，恰好是一个反证，说明当要求“平等分享世界资源”时，什么样的策略行不通。
/ l$ c; {+ {( @: t, x, Y  m# j# {' s  I4 m: J
我 ...

( }# D3 j- s: M5 F' L- I. J8 F( b一战前德国的做法和道路真的和中国不一样吗？
5 s% m/ j  ?8 ?' [% X% J) |6 n) H7 T0 [  r
德国战胜法国和奥地利，完成了（除了奥地利以外的）德意志统一。; w1 Z# A( b) z- W
' e- ?6 Z1 I" L$ v* g
德国赶上了第二次工业革命的列车，完成了工业革命。( U3 B2 L) J+ j# L0 m/ c

$ Y* `8 I; T" U$ F德国开始建立海军。
! C; B! U6 s* |
( I: M0 A7 ?% a) E5 c普及教育的结果，大大提高了德国的竞争力，也客观的造成了民族主义的高涨
/ e# u/ |9 S" }; X+ w- j
1 E9 L. @3 t# K5 k$ o0 t/ K( L中国完成了（除了台湾以外的）统一，靠了朝鲜战场的战功建立了其军事大国的地位。
' C6 `( i# K7 E" y+ u8 o
/ A/ ^* R: t5 m7 q中国完成了工业革命- c- [* M# |9 R9 v- L

4 I$ l% y& A2 @8 L中国开始建立海军  ^+ Y7 c5 c; }8 Q, r0 M; C7 t

+ w5 T9 m3 F' |  N4 Q  b; i普及教育的结果，大大提高了中国的竞争力，也客观的造成了民族主义的高涨。。。
, [/ `' }: N) i8 X7 ~! t0 A0 d3 a
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晨枫

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43#
 楼主| 发表于 2012-12-26 23:24:14 | 只看该作者
胖卡门 发表于 2012-12-26 04:08
- Q3 u0 Q& h  z1 Q1 J& K, n战略重点转向亚太，意味着美国已将中国作为其现阶段全球战略的主要目标，这就把中国推上了风口浪尖的位置， ...

" W; S* _8 W; ~9 f! l7 ^7 _作为学者的一家之言，谁都有发言权；作为政策走向，凶多吉少。斗争是必然的，反制不一定是针锋相对，因为这只能把斗争的主动权交给对方，中国按着美国的节拍起舞，顶多争取一些战术上的反击和主动权。
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晨枫

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44#
 楼主| 发表于 2012-12-26 23:27:06 | 只看该作者
awer 发表于 2012-12-26 04:16 ( l' v( J) H# \  i2 V
中国这是要搞飞碟么?
8 f, V6 v8 ]. _
! I* K' s8 {( p5 l  f. ?" w官方确认中国启动超导无轴陀螺空天载具研发

* n# b& q/ c$ G4 e4 V+ }" H. d, O这个比较科幻，是用于空间电力推进的，50年代就提出的概念，一直没有能够实现。中国能实用化的话，那是走在世界前列了。
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晨枫

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45#
 楼主| 发表于 2012-12-26 23:35:06 | 只看该作者
草蜢 发表于 2012-12-26 07:41 8 l6 K: n# ~8 x" x+ C; N& w* u+ O
美国政治精英对中国崛起带来的挑战的看法是不一致的。
0 k# r# @: h5 ?6 R1 ]4 x" ~
( C7 P% d7 a1 m/ n现下主要有两种思路。

2 ]4 R8 p. y1 `+ bMearsheimer可能是第一个把这种理论成文的，但肯定不是第一个把这种想法付诸实现的。历史上，这样试图把潜在对手消灭在萌芽中的例子数不胜数，无一例外，统统失败。唯一成功的例子是英国。从19世纪中开始，英国实际上面临了美国的经济挑战和德国的军事挑战，从整体国力来说，美国实际上是第一挑战。但英国选择了压制第二挑战德国，而“让”美国和平崛起。英国是因为美英文化上的近亲血缘关系而情愿让美国崛起的吗？don't kid yourself，英国王室可是正宗德国血统。
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草蜢

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46#
发表于 2012-12-26 23:36:36 | 只看该作者
晨枫 发表于 2012-12-26 23:21
/ X! q- `" M9 O4 A; i对于中国来说，这只能加速由盛转衰的过程，甚至确保未盛先衰。

# H" Z1 R: c7 q( P中帝国主义时代其实已经到来，大家还没有觉察而已。
7 L: {9 D1 s8 ^4 Z8 C3 A
" p# t8 D) Y" J# b# J2 T帝国主义并不是只有大英帝国那种模式。其实美帝国主义相对之下，就是温和多了的改良版。2 V$ n" y7 `' z- C0 Z
4 d  U2 \" h$ }# j, V+ v- W/ @1 T
中帝国主义会有自己的一套模式， 目前在广大的（资源丰富的）第三世界正在摸石头过河的探索之中。。。
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晨枫

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47#
 楼主| 发表于 2012-12-26 23:40:38 | 只看该作者
草蜢 发表于 2012-12-26 09:23
$ }/ N. l, F6 ]0 a% d0 P一战前德国的做法和道路真的和中国不一样吗？) \' [4 d2 p" n) o3 v
5 k9 a2 Q4 R/ Y" N& \
德国战胜法国和奥地利，完成了（除了奥地利以外的 ...
7 v  E" U5 h- ?% s) ~
同样的formula可以用于几乎所有工业国家：比如美国! g7 G5 x( H7 a
结束南北战争，打败墨西哥，统一了除……好像没有“除”了……的美国2 C' J$ a( j% E; _; x
赶上工业革命列车，实现工业化( q* b! \6 i% D9 r
建立海军
  b5 I0 W* Z, ?& m. {普及教育，形成民族熔炉和American Nation
6 V3 a; ?1 B/ D4 y. \/ F( K, B% C0 Y8 \0 j: O9 D5 |- ?7 T/ o
你也可以用同样的路子套苏联、日本、……甚至倒退300年的英国。
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晨枫

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48#
 楼主| 发表于 2012-12-26 23:42:39 | 只看该作者
草蜢 发表于 2012-12-26 09:36 % I8 u9 j7 ~% j  x
中帝国主义时代其实已经到来，大家还没有觉察而已。" x/ |0 j& b- r* r! s  Q
3 w4 [" Q9 Z" b, z
帝国主义并不是只有大英帝国那种模式。其实美帝国主 ...
: l: O. R5 L, D
中帝国作为空洞的说法随便怎么说都可以，反正谁也不知道这意味着什么；作为做法，尤其是沿用历史上帝国主义的做法，是注定的死路。
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草蜢

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49#
发表于 2012-12-26 23:42:41 | 只看该作者
晨枫 发表于 2012-12-26 23:35 # p3 U4 q5 ~$ q+ u3 n
但英国选择了压制第二挑战德国，而“让”美国和平崛起。...
1 l7 K" y, n1 ]6 b# X4 @9 b# c
" P7 X+ D% b! s: @

5 [  l% J1 {( Y6 ~
" E+ t3 F9 @/ C  p5 Y( Q凯恩斯男爵绝对不会同意你的说法。
; h) F! ~/ C& a/ Q- D# l2 T$ b( a- L4 l; f) {  x5 ~% _' C
男爵同学不但是伟大得经济学家，还是负责在大英帝国在二战中于美国关于经济援助交涉的主要角色。
% P2 e; y2 G3 _- F8 o+ x4 c; F# j3 ~! G& r5 \
男爵说了罗斯福的目的是要抽干大英帝国的每一滴血。9 V' T  e2 r1 G# E/ L2 I# J2 V' _
$ h: G  G1 T. `/ p3 j' V1 s
但大英帝国根本没有选择。
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晨枫

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50#
 楼主| 发表于 2012-12-26 23:45:25 | 只看该作者
本帖最后由 晨枫 于 2012-12-26 09:46 编辑
9 |' @) c2 E" a1 @! x
草蜢 发表于 2012-12-26 09:42
2 K8 o' u6 y; J1 [0 h凯恩斯男爵绝对不会同意你的说法。
( @- ?7 H1 y9 t. B" U; N. |0 K( B) x% u) v! U. q
男爵同学不但是伟大得经济学家，还是负责在大英帝国在二战中于美国 ...

& B8 E5 t" L6 t8 b
+ U6 U+ T! S' r3 [我说的“英国选择压制第二挑战德国”是十九世纪末到一战时代，二战时代英国已经是在被动应战了。罗斯福抽血抽得狠，但他是不动声色、笑眯眯地抽的，而且抽得大英帝国不得不乖乖地撸袖子。这是因为美英的相对实力和英国的战略现实逼得英国不得不这样做，但在罗斯福时代英国早已从实质性的世界霸主地位退下了，美国只是“无冕之王”而已。
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草蜢

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51#
发表于 2012-12-26 23:45:48 | 只看该作者
晨枫 发表于 2012-12-26 23:40
4 y! J  p# m3 g  q' V同样的formula可以用于几乎所有工业国家：比如美国
( J* l$ v5 }7 q) t, F结束南北战争，打败墨西哥，统一了除……好像没有“除 ...
; j6 j5 L! k+ }+ K

$ ^, L$ r& t0 u: a  l& w所有的上述国家的崛起都是通过经历了战争，根本没有”和平崛起“的例子。
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晨枫

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52#
 楼主| 发表于 2012-12-26 23:50:09 | 只看该作者
草蜢 发表于 2012-12-26 09:45
) |) N! B; c% p- d0 e/ S( C所有的上述国家的崛起都是通过经历了战争，根本没有”和平崛起“的例子。 ...
$ b* ]4 V5 m& l* U  @* S7 Y
首先，历史是创造的，不是拷贝的，希望步前帝国的后尘而崛起从来没有成功的例子；第二，美国的崛起不是打出来的。不错美国打过美西战争，但那是小打小闹，和大国崛起根本不相称。美国参加一战和二战是“志愿军”，是optional的，这有助于美国建立moral leadership，但和实质性的大国地位没有直接关系。尤其是二战，美国是抓住了一个打落水狗的机会，一举把英国、法国和德国统统葬送了，日本只是陪葬的，苏联的崛起则是一个意外。
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楚天
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    2022-9-22 04:07

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    [LV.9]渡劫
    53#
    发表于 2012-12-26 23:51:00 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-12-26 10:23 ; ^/ A  z" \- T4 K
    一战前德国的做法和道路真的和中国不一样吗？1 D6 d" \( z7 P

    2 {  C, e# B5 t2 |5 ~! h+ q1 F德国战胜法国和奥地利，完成了（除了奥地利以外的 ...
    7 G' T: Y# C! ]: k; k! X
    你说的这部分确实很相像。但现在讨论的焦点是下一步：德国跟她的盟国一起发动了一战。这一步决策后来证明是灾难性的。中国当然应当吸取教训。
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    草蜢

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    54#
    发表于 2012-12-26 23:51:13 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2012-12-26 23:45 2 D% E+ w, O  a4 Q
    我说的“英国选择压制第二挑战德国”是十九世纪末到一战时代，二战时代英国已经是在被动应战了。罗斯福抽 ...
    $ r( Z& |& K$ b8 C- N% N5 S
    英国，德国，美国这之间的关系是地缘政治的关系。
    7 M: A1 |: f! g: x: M
    " f2 k( l! {. |1 t1 C. m# m/ R7 D因为地缘政治，同处于欧洲的英国和德国之间的冲突的可能必然高过和远处于美洲隔离大洋的美国。
    $ g& K6 S0 C& a$ z+ k& S2 Q/ Z) t8 z4 f$ A- N, f: `
    联系到中国。就不能不考虑中国的地缘政治。
      Z9 ]: i% B( r) |; V: b  q) Y9 o; E8 j' D0 A% M# Z
    跟选择没有干系。
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    草蜢

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    55#
    发表于 2012-12-26 23:54:19 | 只看该作者
    楚天 发表于 2012-12-26 23:51
      S. f! v  J+ M: N8 B2 {/ N# V你说的这部分确实很相像。但现在讨论的焦点是下一步：德国跟她的盟国一起发动了一战。这一步决策后来证明 ...
    * W" _5 F% U4 o$ S1 @
    现在中国的领导层还是看清这一点的。目前，时间是在中国一方的。只要继续埋头发展，势力第一是时间问题。但关键是别人会不会给你这个继续和平发展的时间的机会
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    将进酒
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    2018-2-2 14:00

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    [LV.1]炼气
    56#
    发表于 2012-12-26 23:55:56 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-12-26 23:42 & m* c$ G( X' W; i+ I
    凯恩斯男爵绝对不会同意你的说法。# [" L% l& d' ?! V
    1 n$ E, e! y& h! V6 U0 H
    男爵同学不但是伟大得经济学家，还是负责在大英帝国在二战中于美国 ...

    - n3 Y  q0 a  w6 i# |2 i觉滴英国的选择是正确的。面对四分五裂处处可借力打力的欧洲，总比一个富饶强盛人口众多的统一米利坚，要现实的多。况且美国那时的孤立主义和对欧洲地缘平衡政治的厌恶，也没有军事上刺激到英国。
    5 V) `1 m# S- h" z: r& N
    " g: N) I2 E( b6 B+ r+ X
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    草蜢

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    57#
    发表于 2012-12-27 00:03:46 | 只看该作者
    楚天 发表于 2012-12-26 23:51
    % w) `6 g/ K# k, v+ y你说的这部分确实很相像。但现在讨论的焦点是下一步：德国跟她的盟国一起发动了一战。这一步决策后来证明 ...

    . p, f$ C, f: L0 R* Q- Q5 G还有一战开始的时候，其实没有那家是准备一战定乾坤的（虽然德国军方有称霸的一套理论）。 大家都以为会像以前一样的局部战争，谁都没料到工业化的现代国家，动员起来后的全面战争会是那个模样。2 ^/ @/ c: O6 _* b# X

    ! g' l5 ]' @+ x/ U( ]俺一直觉得两战的欧洲集体自杀的经历是传统宗教和民族主义在现代欧洲衰败的主要原因。
    3 h. U: @7 N( ?
      N% }, \3 g% T: _* J! ~4 Z" k4 m亚洲各国目前还处于相当于欧洲一战前的状态，还是需要一两场天昏地暗的毁灭性战争才能让大家血性全部放干，最后都做乖乖的食草男。
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    草蜢

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    58#
    发表于 2012-12-27 00:22:03 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-12-27 00:27 编辑 * p( }3 ?( d- h; E: R
    将进酒 发表于 2012-12-26 23:55 : m# A/ @! x5 Y# w
    觉滴英国的选择是正确的。面对四分五裂处处可借力打力的欧洲，总比一个富饶强盛人口众多的统一米利坚，要 ...
    8 R% Y/ i+ Z% S* }1 K' n. u1 a
    ! p$ G1 ?; L# _1 a- e& \& \
    俺的意思是其实没有太多主观的选择。 美国建国后的国策一直是将美洲化为后院，极力排斥欧洲（其实是英国）在美洲的势力。而”日不落“帝国的利益是全球性的，如同 @河蚌 所说要顾全全局而没有精力来集中力量和美国争夺美洲。当时的美洲也不像现在这样的香饽饽，印度对于大英帝国来说，远远比美洲重要。而作为原材料基地的美洲完全可以被非洲殖民地取代。4 N' G& C1 P" M% S8 L; |2 d
    / v$ v/ K/ a1 p1 g* j0 P# M/ X
    南北战争中，其实英国是偏向南方的。美国南部的棉花曾经是英国完成第一次工业革命的的主要原材料，到了南北战争时期还是英国经济体的一部分。但显然南方提供的便利没有比和北方直接交恶的代价更大，所以英国只是给予南方区部支持。/ B$ O# n2 o- h- K
    # f! W2 L9 p8 p2 u7 T
    但英国在欧洲一直是扮演隔岸平衡手的角色，从拿破仑时代，甚至路易十四太阳王时代，英国的国策就是防止欧洲大陆的一国独大。因为统一的欧洲远远强大与英国或美国。
    ) J! P6 y: t7 C8 _* V5 v( \: C0 ~" x3 G
    普鲁士就一直充当英国在欧洲大陆上扼制法国和俄国的筹码和小弟。但普鲁士统一德国并工业化以后， 小弟长大了，就直接威胁到大哥了。 & D' y  P" h2 E) r
    5 `' w8 l8 g4 R3 K, l6 C, G
    英国学者（应该说大不列颠学者因为他是苏格兰人）Niall Ferguson以事后诸葛亮的角度认为，英国不应该参合一战，而是让德国统一欧洲，这样欧盟就提前实现了。
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    草蜢

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    59#
    发表于 2012-12-27 00:31:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2012-12-26 23:45 8 R2 F7 k( l) l$ e4 }
    我说的“英国选择压制第二挑战德国”是十九世纪末到一战时代，二战时代英国已经是在被动应战了。罗斯福抽 ...
    4 _. I9 i: i7 T0 P7 D
    ”从整体国力来说，美国实际上是第一挑战。但英国选择了压制第二挑战德国，而“让”美国和平崛起“
    4 A, Q3 D4 K& y3 @2 P2 S0 @; N! s
    . X+ C" G3 @  o# a- ^9 s4 I) j这是根本不成立的。
    ! N" w3 E0 a6 k; F3 G7 n3 f$ H% s5 y8 a# C/ {6 R
    因为英国在欧洲一直是扮演隔岸平衡手的角色，从拿破仑时代，甚至路易十四太阳王时代，英国的国策就是防止欧洲大陆的一国独大。因为统一的欧洲远远强大与英国或美国。所以所谓的整体国力，德国是第二挑战就是个伪命题。
    & U/ E6 K9 A/ [; i
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    楚天
  • TA的每日心情
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    2022-9-22 04:07

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    [LV.9]渡劫
    60#
    发表于 2012-12-27 00:35:40 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-12-26 11:03 ) f& K( E  {9 O  c- y/ `( X9 ~0 P
    还有一战开始的时候，其实没有那家是准备一战定乾坤的（虽然德国军方有称霸的一套理论）。 大家都以为会 ...
    ! E2 R" e! X& J
    二战和朝鲜越南战争对亚洲来说已经够天昏地暗了。# x2 ~; ~1 p7 X+ n& h/ m  o3 r$ y

    ' Z1 w" B2 F% z0 L# b: M一战时欧洲国家不需要外力介入，觉得自己就可以搞定冲突，不象现在亚洲诸国抱紧美国大腿。亚洲如果开战，很难摆脱美国的干预，会演变为第一第二强国之间的直接冲突，对双方都太危险。中国应当争取的最好前景，是逼美国缓慢地后退。因为缓慢所以美国人的心态可以逐渐适应。
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