中国为什么在近代500年间落后于西方：李约瑟问题

糊里糊涂

草蜢 发表于 2012-11-11 11:38
组织暴力只是一方面。你不是就提出了蒙古的例子吗。满洲人的暴力组织最初也是相当的成功滴。 ...

蒙古人不是征服了世界吗？但他们不是文明人，没法进化，所以其兴也勃焉，其亡也忽焉。

文明人可以积累文明成果，欧洲人就是在数百年间不断进化，始终保持了暴力组织的成功。这个你看欧洲人征服世界，原先文明水平高的，比如中国，日本，印度，伊斯兰世界，其应对比文明水平低的和没有文明的，比如美洲，非洲，澳洲要成功得多。这说明了文明的重要性。

水风

煮酒正熟 发表于 2012-11-11 11:40
道长所言，与我所知颇多不合。阿拉伯帝国之前的阿拉伯文明？我真的不知道那些分散的游牧族群有什么可以称 ...

妖道是信口所写，其中颇多不严谨之处。先谢过指正。

首先，还是阿拉伯文化。我放狗搜了一下，发现国内都把这个词作为穆斯林文化的代名词，我想当然的用它代之阿拉伯地区的文化，实在是大错特错了。看来以后写东西，想不起来的话，就要去查，不能胡写。

我回头慢慢改过。

中华文化传承，至魏晋时期，主要的读书人都是门阀出身，你说由他们传承，固然无可厚非。但南北朝时期，五胡乱华为始，各种少数民族逐步融入中华文化为终。你说门阀世家，恐怕就有所偏颇。因为这正是门阀大受打击的年代。隋唐朝廷宗室，追根溯源，都是鲜卑人。所以我才有传承在下层之说。汉文明之说，我一向嗤之以鼻。连李世民都是鲜卑人，你还汉文明个毛线啊。

草蜢

水风 发表于 2012-11-11 11:46
蒙古人干民族灭绝，您别逗了。蒙古把谁给灭族了啊？

你要理解为什么美国独独将哥伦布拿出来，搞一个哥伦 ...

北美，跟拉丁美洲的最基本的区别在于什么？他们的区别在于去美洲殖民地的西班牙人和葡萄牙人大多数都是男人，没有家眷的男人。那里是冒险者的乐园。

所谓的民族融合是啥概念呢。

最早被殖民的波多黎各岛就是比较说明问题的例子。

现今对波多黎各岛人的基因调查：

父系基因：

来自欧洲 80%
来自非洲 20%

母系基因

来自当地印第安母系 60%
欧洲 20%
非洲 20%

最明显的结果是美洲印第安父系基因完全没有被传下来。这个不用解释。

北美清教徒是举家移民的，因为他们在英国本土呆不下去了，需要开辟他们自己的新天地。女人是自带了，所以。。。

煮酒正熟

水风 发表于 2012-11-10 23:16
妖道是信口所写，其中颇多不严谨之处。先谢过指正。

首先，还是阿拉伯文化。我放狗搜了一下，发现国内都 ...

道长啊，五胡乱华主要发生在长江以北，原汉晋门阀世家的确受损严重，但“晋人南渡”之下，部分西晋王室、贵族，和大部分门阀世家还是得以迁往南方并存续下来，汉文明也因此在南方得以保存。当然，汉文明发展至此，思想上走入虚玄的死胡同，文学艺术上也是纠结于赋这种缺乏艺术生命力的形式，整个文明渐趋没落。这部分可以算做当时的“传统”汉文明吧。北方则由一些入主中原的异族经过汉化，而逐渐形成一种胡汉混合后的新文明；这主要是以鲜卑北魏为主。后来，“传统”汉文明与北方胡汉混合物相互融合，形成了一个新的汉文明，也就是那个混杂了胡人野蛮精血的唐代汉文明。
罗嗦了一堆，其实我的意思是，当时的“传统”汉文明，依然是靠着门阀家族得以传承延续的，虽然这个汉文明相当没落和腐朽，但毕竟它还有很高的价值、毕竟它是后来的唐文明的源头。

隋唐皇室，在血缘上的确有着较为浓重的鲜卑色彩，但在血统上，叫真儿起来，仍然是汉族占优势，鲜卑族劣势。关键问题是，所谓民族、族群，始终是重文化传承而轻血统血缘。杨坚、李渊这些隋唐皇室人物，虽然血管里留着一些鲜卑人的野蛮精血，但不能忘记那些提供给他们异族精血的人，本身就是严重汉化了的异族个体。所以我倒并不认为杨坚李渊是鲜卑人；我觉得他们还是我大汉人士，只不过血液里混杂了一些鲜卑人的精血而已。

四处张望

其实各位能提出一个其他大文明很好接受西方文化并成功的例子？我能想到的好像就一个日本？

Dracula

水风 发表于 2012-11-11 11:46
蒙古人干民族灭绝，您别逗了。蒙古把谁给灭族了啊？

你要理解为什么美国独独将哥伦布拿出来，搞一个哥伦 ...

关于北美殖民地的早期历史，推荐本书American Colonies: the Settling of North America, by Alan Taylor 相当不错。

首先，加拿大包括美国北部，中西部冬天非常寒冷，并不很适宜居住，因此哥伦布到达之前的人口同拉丁美洲相比也要少很多。现在的估计，美国加拿大的印第安人口在哥伦布到达之前大约有5百万，拉丁美洲大约有5千万。因此开始的基数就相差很大。

第二，印第安人口大幅度减少的主要原因是旧大陆带来的传染病。现在一般认为印第安人是1万多年以前到达新大陆的。这时旧大陆最厉害的传染病象天花，肺炎 , 痲疹，斑疹伤寒等还没有进化出来，因此当他们同欧洲人接触后，对这些传染病没有免疫，死亡率极高。规律是，接触10年后人口会减少一半，50年后人口会降为之前的10%。这不仅是在北美，在拉丁美洲同样是这样。1800年北美印第安人口现在的估计是50万，绝大多数的人口减少是由于传染病，并不是由于清教徒的赶尽杀绝，种族灭绝。尤其是新英格兰的印第安人本来就很少，同清教徒接触后很快就死亡和撤离了。同清教徒没有发生过特别激烈的武力冲突。

第三，16，17世纪的欧洲殖民者，包括西班牙，葡萄牙，法国，英国，荷兰等等，并不希望看到印第安人大量死亡。他们的主要目的都是到美洲发财的。要剥削美洲的矿产以及其他农业资源需要大量的劳动力。因此他们的计划都是把印第安人变成奴隶，作为寄生虫，剥削他们的劳动果实。基督教的传教士则希望扩大信教人口。但是由于他们对传染病的知识也几乎是零，没有能力减少传染病的破坏力。随着印第安人口大幅度减少，他们不得不从非洲进口奴隶来剥削。在北美，加拿大由于不适宜发展农业，几乎没有奴隶，但美国南方适合种植园经济，奴隶人口很高，尤其是South Carolina，黑人奴隶人口是白人人口的一倍。如果是为了搞种族纯洁，搞种族灭绝的话，干吗还要进口这么多黑人呢。

第四，欧洲人在殖民过程中对印第安人的屠杀主要是西班牙人，被称为black legend。主要原因是倒不是西班牙人特别凶残，而是在于他们是美洲殖民的先行者，占的领域最大，屠杀的机会更多，还有就是他们占领的地区是印第安文明 (阿茲特克人，印加人) 的中心，人口密集，发生军事冲突后，屠杀的人比较多。北美印第安人本来就很分散，同定居的白人发生冲突后，由于技术落后，一般选择迁移，大规模屠杀的事件几乎没有。

第五，在北美，印第安人同白人定居者的冲突并不主要是种族，而是游牧狩猎文明同农业文明的冲突，从经济社会的发展来说是不可避免的。如果印第安人愿意放弃他们的文化和生活方式，被白人同化，定居下来从事农业，由于他们的人口本来就不多，白人是会愿意同他们共处的。但是印第安人坚持自己的传统文化，在白人看来没有耕作的土地就是无主土地，印第安人的狩猎经济是对资源的极大浪费，随着欧洲尤其是英国人口的迅速增长，他们对土地的需求和扩张是不可抑制的。在中国2000多年前黄河流域文明的扩张其实是一样的。其他地区的好多文明要么被同化，要么灭绝，要么被赶到深山里，同北美印第安人的命运并没有什么太多的不同。只不过中国的历史书对这些从来不提，美国自由派60年代对历史的反思让大家觉得美国人特别邪恶罢了。今天汉人向新疆，西藏的扩张其实也类似。在民族之间自然会造成很大的冲突。

第六，为什么美国，加拿大，澳大利亚，新西兰这些白人殖民地现在经济发达，而其他殖民地，尤其是非洲经济这么落后，是经济学里很热的一个研究话题。最有名的是Daron Acemoglu的文章，这几个白人殖民地，气候温和，传染病少，当地土著人少，大量白人定居，把他们的文明以及先进的政治文化制度照搬过来了。象加勒比以及非洲，传染病很多，白人定居的很少，完全是剥削性的经济，使用黑人或印第安人作为奴隶，从矿产，农业中剥夺巨额利润，相应产生的政治制度适应这种剥夺性的经济，但是不适应现代经济的发展。用经济学，统计学的术语来说，他用殖民地定居时的白人死亡率作为政治制度的instrumental variable，发现可以解释大多数殖民地经济发展的差异。Acemoglu得John Bates Clark Medal主要靠这篇文章，将来他如果能得诺贝尔经济学奖，这篇文章也会是主要原因。不过这篇文章还是有一定争议，我个人就觉得不是很信服。

liuqing098

水风 发表于 2012-11-11 11:46
蒙古人干民族灭绝，您别逗了。蒙古把谁给灭族了啊？

你要理解为什么美国独独将哥伦布拿出来，搞一个哥伦 ...

李零《花间一壶酒》中有一篇文章，就是讲西方文明就是“先兵后利”，与你这个意思是一致的。

晨枫

后面呢？接着写啊。个人认为：中国近500年的衰落是相对于欧洲近500年的崛起，这一点和其他人没有不同。想补充的是：欧洲崛起的关键在于文艺复兴和随后的启蒙运动，在思想上否定了以信仰（包括宗教信仰、对先人的信仰、对传统的尊崇）为核心的思想体系，而建立了以理性思辨（包括质疑、证实、证伪）为核心的思想体系。

水风

煮酒正熟 发表于 2012-11-11 13:05
道长啊，五胡乱华主要发生在长江以北，原汉晋门阀世家的确受损严重，但“晋人南渡”之下，部分西晋王室、 ...

民族（英Ethnic group或ethnicity）是指一群基于歷史、文化、语言、宗教、行为、生物特征而与其它有所区别的群体。民族有「客觀」的特質，這些特質可能包括地域、語言、宗教、外貌特徵或共同祖先，也包括「主觀」的特質，特別是人們對其民族性認知和感情。

在我看来，中国古代的民族认同感是非常薄弱的，跟现在更是天壤之别。所以中华文化的主体，并不是汉民族或者五胡，或者其它什么民族。虽然在血统上来讲，的确有区别。但你说汉文化，首先要界定汉族。那么汉族自古至今，又在哪里？

所有对中华文化钦慕仰慕，并加以实行的人。虽然是九夷，但信我文化，用我文字，就是中华文化。现在为了照顾首尔小邦的脆弱感情，更是给了掩饰被日本反客为主欺凌的难堪，讲什么大中华文化圈。是中华文化，就是中华文化。还圈个毛线。

所以，我们的观点基本上是一致的，除了所谓的汉文明。

水风

Dracula 发表于 2012-11-11 18:41
关于北美殖民地的早期历史，推荐本书American Colonies: the Settling of North America, by Alan Taylor ...

呵呵，总算是遇到一个认真讨论欧美民族灭绝的人了。

我所说的民族灭绝，不是指大屠杀，也不是传染病。而是专指美洲移民对于土著的态度和认知。

清教徒杀的人，远比西班牙，荷兰等老牌殖民国家要少。但，即使在定居开始时期，最艰难的时候，也是接受最多印地安人帮助的时候，清教徒的理念，依然是让上帝来清除掉这些异教徒。具体的文献我忘记了。等着回头找到了，再给你贴上来。象这种不和谐的，不人道的历史史实，美国这边一直都是避免谈到的，只不过从上世纪80年代后，才逐渐松动。但数目很少，只是游移于主流之外。

清教徒不是没有跟印地安人打过，打输了而已。但印地安人是按照当地人冲突来处理这类事件的。要是当时的印地安人真知道100年后发生了什么，估计，就没有现在的美利坚合众国了。

您的第三点，恰好证明了我的观点，就是清教徒其实就是万恶之始。17世纪，甚至18世纪的清教徒，在北美殖民地里面所处的比重都是很轻微的，如果不是微不足道的话。你去看看美国立国时期的地图，他们扩展到美国现在的南方，要等到十九世纪了。美国南方的殖民地，是法国开辟的。

第四点，我没有异议。

第五点，纯粹是欧美的西方论调。西方一直以来，都宣称白人定居者跟印地安人是农业文明跟游牧狩猎文明的冲突。但清教徒来了美洲之后，他们自己携带的小麦等作物，收成很差。主要靠渔猎来维持生计。而具有讽刺意义的是，现在感恩节大餐里面，绝大多数的作物，都是印地安人培育出来的。东海岸的印地安人的农业水平，比当时的欧美要高出一两个等级。究竟谁是农业文明，谁是渔猎文明？

有一本很好的书，一个系列的，叫做《500民族》，《500 Nations 》，一共8本，written by Jack Leustig, Roberta Grossman, Lee Miller (head of research), and W. T. Morgan, with Dr. John M. D. Pohl.

"The truth is, we have a story worth talking about. We have a history worth celebrating. Long before the first Europeans arrived here, there were some 500 nations already in North America. They blanketed the continent from coast to coast, from Central America to the Arctic. There were tens of millions of people here, speaking over 300 languages. Many of them lived in beautiful cities, among the largest and most advanced in the world. In the coming hours, 500 Nations looks back on those ancient cultures, how they lived, and how many survived.... What you're about to see is what happened. It's not all that happened, and it's not always pleasant. We can't change that. We can't turn back the clock. But we can open our eyes and give the first nations of this land the recognition and respect they deserve: their rightful place in the history of the world." ——Kevin Costner

你去读完了这套书，才知道所谓的印地安人，只会骑着光屁股马，喊着yahoo跑来跑去的形象，就跟中国人是留辫子一样，都是丑化宣传的必要。

不是印地安人不愿意跟白人共处，而是白人不愿意跟印地安人共处。

印第安人的狩猎经济是对资源的极大浪费

，看到这句话我笑了。北美野牛，在清教徒来之前，每年都有几亿的数目，现在野生的几乎灭绝了。旅鸽，清教徒定居的时候，北美还有16亿之多，现在也灭绝了。这都是印地安人的错，哈哈哈，真是太可笑了。你随便去读几本印地安人如何狩猎野牛的书吧。

你看到因为人口增长而带来的对于土地的需求和扩张。这是在19世纪中期才发生的事情。而之前，工业革命不是因为人口增长所带来的鸭梨，而是在于地主老爷们不满足于土地生产的农产品所带来的利益远比工业生产要少这个事实。而在此之前，人口从来不是一个压力。除了在中国。为什么中国没有去极力殖民扩张，而唯独是欧洲去做了呢？

你愿意去思考，并读了很多书，这很好。但要有自己的思想，要透过表面，看到内在的本质，才是我们读书，读史的最根本的目的。

四处张望

水风 发表于 2012-11-11 23:49
呵呵，总算是遇到一个认真讨论欧美民族灭绝的人了。

我所说的民族灭绝，不是指大屠杀，也不是传染病。而 ...

我在蒙大拿开车旅游，四处望去都是被改造后的，常见的树林都是再生林，四处都是畜牧地，要说这就是充分利用，嘿嘿嘿，好像和现在的流行概念不匹配。

Dracula

水风 发表于 2012-11-11 23:49
呵呵，总算是遇到一个认真讨论欧美民族灭绝的人了。

我所说的民族灭绝，不是指大屠杀，也不是传染病。而 ...

种族灭绝 (英语是genocide) 指的是行动，如果把对其他民族的态度称为种族灭绝，就失去了这个词本意的震撼力了。尤其是照你的说法，西班牙人大规模屠杀印第安人不算种族灭绝，清教徒在家里诅咒几句印第安人算种族灭绝的话更是不合道理的。

你谈到清教徒是万恶之源，我没看到有什么支持论据，新英格兰地区奴隶很少，后来19世纪也是废奴运动的大本营。

1800年美国领土只占现在美国领土的一小部分，白人向西部扩张定居，直到摧毁印第安人文化赖以生存的物质基础主要发生在19世纪。而这一扩张的主要动力是18，19世纪欧洲人口爆炸性的增长。印第安人以狩猎为主的经济活动同农业相比需要大得多的领域来维持，在白人定居者看来自然是对资源的极大浪费。农业文明扩张，以前的狩猎文明被同化，消灭掉，自然环境遭到极大的改变或者说破坏，并不只是发生在美洲。华夏文明从中原地区扩张到今天中国这么大的版图，其实是同一过程，中国的文化对周围其它地区文化的蔑视不亚于清教徒对不信基督教印第安人的态度。这是人的本性，清教徒谈不上特别邪恶。

今天的环保主义，尤其是极端环保主义者，憎恨现代工业文明的发展，在他们看来当然印第安人的文明要优于现代文明。在他们看来最好我们都回到原始社会。我个人对这个立场无法接受，在这一点上没什么太多可以讨论的。

糊里糊涂

水风 发表于 2012-11-11 11:46
蒙古人干民族灭绝，您别逗了。蒙古把谁给灭族了啊？

你要理解为什么美国独独将哥伦布拿出来，搞一个哥伦 ...

按你的说法，英国人对美洲土著进行民族灭绝，首先美洲土著根本没形成民族，谈何民族灭绝？如果你把这称为民族灭绝，蒙古人对西夏，河中，东欧，金国的屠杀就是如此。如果还有漏网之鱼，只说明那个时代人的能力有限，而非多善良。

你还说英国人不把美洲土著当人，这太正常了，且不说古代人民相互屠杀时本来就没把对手当人，就说中国古书里就直接写明夷狄禽兽，象蛮，狄，羯，獠，貊......连名字都是畜生做偏旁的，是不是说中国文明比英国文明要早得多进化到民族灭绝的水平？

最后，我好像以前没和你打过什么交道，难道和你其他马甲有什么过节？

糊里糊涂

四处张望 发表于 2012-11-11 13:44
其实各位能提出一个其他大文明很好接受西方文化并成功的例子？我能想到的好像就一个日本？ ...

日本是个小文明。

另外，你这个成功如何定义？我看中国，印度，伊朗等等都算成功

四处张望

糊里糊涂 发表于 2012-11-12 05:22
日本是个小文明。

另外，你这个成功如何定义？我看中国，印度，伊朗等等都算成功 ...

这里说这个问题，因为前面有人提起。

四处张望

糊里糊涂 发表于 2012-11-12 05:16
按你的说法，英国人对美洲土著进行民族灭绝，首先美洲土著根本没形成民族，谈何民族灭绝？如果你把这称为 ...

最后那段可以编辑掉。

tjx715910

坐等答案！

煮酒正熟

水风 发表于 2012-11-11 10:17
在我看来，中国古代的民族认同感是非常薄弱的，跟现在更是天壤之别。所以中华文化的主体，并不是汉民族 ...

看来俺们在民族问题上，包括汉文明问题上也没有吮马差异呀，我前面不是也说了吗 --- 民族是重文化传承轻血统

老兵帅客

看到第二页中部，就发现跟中国没啥关系了，现在终于明白楼主主题的原因所在了。

不打不相识

水风 发表于 2012-11-11 23:49
呵呵，总算是遇到一个认真讨论欧美民族灭绝的人了。

我所说的民族灭绝，不是指大屠杀，也不是传染病。而 ...

电影《与狼共舞》上还可以看到，印第安人只捕杀够吃的野牛，白人杀死整个牛群，剥皮带走，把光溜溜的野牛遗留在原野上。