中国为什么在近代500年间落后于西方：李约瑟问题

梦晓半生

平沙落雁 发表于 2012-11-10 14:00
这些人都非常牛啦，具体肿么牛一两句话也说不清，亚里斯多德搞的生物分类研究就很了不起，我觉得他算得上 ...

我则认为亚里士多德如果没有这些牛学生的再发现继续发现，他也就一老学究。

老杨

好日子过的太舒坦了    然后就悲剧了....

我想跟中国的地缘有关吧  整个东亚地区就中国最大 实力最强 别国又没法子竞争   还是那句老话生于忧患死于安乐

老福

其实不必纠结于我们中国人是否发明或发现了某种新鲜玩意，我们应该关心的是当时是什么阻碍了中国人吸收采纳西来的先进技术和制度。汉人王朝并不惮于学习外界的新东西，我认为最大的阻力还是在少数民族统治多数民族这个基本面上。

奉孝

西方社会君权和神权的对抗可能是文艺复兴能够发生并且壮大的关键原因。

平沙落雁

梦晓半生 发表于 2012-11-10 14:14
我则认为亚里士多德如果没有这些牛学生的再发现继续发现，他也就一老学究。 ...

恰恰相反，亚里斯多德与他前后的哲学家相比，是最不学究的，他和他的学生搜集整理各地生物标本，仔细观察或者向从业者打听生物的习性，他的学生亚历山大大帝还专门为老师的科研提供资料，也就皇帝的老师才有这份特权。

后世的科学家不是横空出世的，都是一点一点在前人的基础上发展的，国人的科学教育还是那句话：急功近利，只宣传迦利略牛顿哥白尼布鲁诺等最最牛的科学家，而他们的前辈学者一概视而不见，好像科学是在一个早晨突然发明出来的似的。尤其是亚里斯多德，总是把他放在迦利略的对立面上，要知道前者比后者早了一千多年，还有总是把托勒密放在开普勒的对立面上，这都是特别愚蠢的作法

燕庐敕

平沙落雁 发表于 2012-11-10 22:05
恰恰相反，亚里斯多德与他前后的哲学家相比，是最不学究的，他和他的学生搜集整理各地生物标本，仔细观察 ...

托勒密是被放在哥白尼的对立面。

平沙落雁

燕庐敕 发表于 2012-11-10 22:24
托勒密是被放在哥白尼的对立面。

对对对，托勒密是地心说，哥白尼是日心说，其实哪个都不全对，限于当时的观测条件能得出这样的理论就不错了

燕庐敕

平沙落雁 发表于 2012-11-10 22:36
对对对，托勒密是地心说，哥白尼是日心说，其实哪个都不全对，限于当时的观测条件能得出这样的理论就不错 ...

哥白尼这样的，几百年全世界才出一个。

急功近利和实用主义是中国文化的一个传统之一。

林副统帅当年说：急学先用。还搞语录本。

不爱吱声

平沙落雁 发表于 2012-11-10 08:36
对对对，托勒密是地心说，哥白尼是日心说，其实哪个都不全对，限于当时的观测条件能得出这样的理论就不错 ...

关于地心说和日心说,以前在松鼠会回答网友提问写过一个简要地说明,贴过来:
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问题一（by huawoods)：
http://songshuhui.net/forum/redi ... 9685&ptid=10644
讨论：关于太阳系中心的问题
今天读《时间简史》时，突然冒出一个问题，百思不得其解，和大家讨论下：
  众所周知，太阳系的中心是太阳，所有太阳系天体都围着他转，但运动是相对的，天体绕太阳转，是以太阳为参考系，但如果以别的天体为参考系，比如火星，那么太阳在运动路径上完全是围着火星转，别的太阳系内的天体也是如此，那火星不也成了太阳系中心么？推广一下，每个天体不都可以是中心了么？再推广一下，同样的道理，太阳系内的每个点不都成了中心了么？
  这个问题困扰了我好久，先说出来和大家讨论，可能有不对之处，欢迎大家批评指正。

我的回答：

坐标系的选择本质上是为了使问题处理起来更方便.这涉及到惯性系简化的问题.

当我们的汽车在地球上行使的时候,我们会使用大地做参照系,并假定大地是"不动的"(惯性系),这样我们处理汽车的运动,就可以排除地球"运动的干扰",

这里关键在于,"大质量"物体与"小质量"物体相互作用时候,为了方便,我们总是选择大质量物体作为参照物建立惯性系,如果大质量物体占系统总质量比值非常大,这是合理的.(实际上宇宙中,纯粹的惯性系是不存在).如果选择小质量物体作为参考系中心,我们必须考虑参考系本身的(非惯性)运动,因此此时参考系为非惯性系,增加了处理问题的难度.

因此,日心说与地心说本质区别在于太阳的质量在整个太阳系物质质量得比值非常高,因此选择太阳作为中心,建立惯性系,处理行星运动问题就方便.

至于哥白尼日心说的意义则不仅仅是惯性系选取的问题.最主要是,那个年代,人们认为地球不动是"物理"的,而非"数学"的,哥白尼日心说则确立"数学"上更简洁,因此引发人们思考,或许地球不动不是"物理"的.

平沙落雁

不爱吱声 发表于 2012-11-10 22:50
关于地心说和日心说,以前在松鼠会回答网友提问写过一个简要地说明,贴过来:
============================ ...

确实是个参照系的问题，但地心说显然在哲学上迎合了古人以自我为中心的宇宙观，后来被宗教利用成为教条就杯具了

平沙落雁

燕庐敕 发表于 2012-11-10 22:40
哥白尼这样的，几百年全世界才出一个。

急功近利和实用主义是中国文化的一个传统之一。

搁别的时代确实是，但文艺复兴那会儿牛人实在太多，太牛，要不我怎么拿基因突变来形容呢，上个世纪的物理学进展大概也能用这个来形容吧。

林帅知道大家们理论水平低，也懒得搞，不得已为之

梦晓半生

平沙落雁 发表于 2012-11-10 22:05
恰恰相反，亚里斯多德与他前后的哲学家相比，是最不学究的，他和他的学生搜集整理各地生物标本，仔细观察 ...

我说的学究不是这个意思，我是说他是一个很好的老师和对研究做了很好的基础，但没有后继的牛学生他再牛也在沉寂了千多年后继续沉寂下去。

平沙落雁

梦晓半生 发表于 2012-11-11 00:38
我说的学究不是这个意思，我是说他是一个很好的老师和对研究做了很好的基础，但没有后继的牛学生他再牛也 ...

没错，他的牛学生里最牛的一位就是亚历山大，不是这位牛学生征服亚欧大陆就不会有后来的希腊化时代，希腊文明就不会有世界性的影响，，，我们不知道中国历史上是否也有同样的大牛人，只是牛人们运气不好没有个亚里山大式的学生，他们的思想往往影响力太小而不为人重视，然后就被淹没在历史的尘土之中了。

梦晓半生

平沙落雁 发表于 2012-11-11 02:37
没错，他的牛学生里最牛的一位就是亚历山大，不是这位牛学生征服亚欧大陆就不会有后来的希腊化时代，希腊 ...

我还并不是只指亚历山大。

比如牛顿，当时已经用亚历士多德的教育思想多年了。我觉得正是后来欧洲把教育基于他的思想，解放了思想，才出那么多牛学生。

http://en.wikipedia.org/wiki/Ari ... ristian_theologians

不少人喜欢把学识大爆炸和生命大爆炸都归于外来影响，没有确凿证据我是倾向不相信的。

水风

草蜢 发表于 2012-11-10 12:28
罗马文明早于阿拉伯人的崛起。阿拉伯帝国的产生是建立在打败东罗马帝国和灭波斯帝国上的。阿拉伯从东罗马 ...

是我跳跃的太快了，没说清楚。阿拉伯文明与阿拉伯帝国是两个截然不同的概念。阿拉伯文明，我说的实际上是古阿拉伯文明，和后续的伊斯兰文明。我认为阿拉伯这个民族的文明应该是到阿拉伯帝国时期就开始进入了衰退阶段。因为伊斯兰教的盛行，穆斯林文明已经基本丧失了自己的包容性。所以只好龟速慢慢向前爬了。

中国的事情比较复杂一些。因为中国文明的主体一直都是在基层，而不是在上层。儒家的好处这就看出来了。所以，象满清，那是游牧民族文明，后来被中国文明所同化。所以，我就不计较满清和蒙元的种种倒行逆施，人家本来就是野蛮人，自然有野蛮人的行为。后来被咱们熏陶以后，就不再犯那些低级错误了。

所以，才反衬出欧美西方文明的野蛮本质。包括马克思在内，他们都是站在内在的优越感上看问题，智子疑邻么。

糊里糊涂

水风 发表于 2012-11-10 11:06
文明要进步，相互切磋交流那是必然的。但欧洲的文明很显然不是走的这条路线。

欧洲文明起源是希腊，这个 ...

真正的转变，在于哥伦布几次航海之后。西方社会的殖民开发，从民族融合，过渡到了民族奴役，最终进化到了民族灭绝。这才是西方所谓文明起飞的发轫，也是西方科技发展的最重要，最直接，也是最突出的贡献。
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这让我实在难以苟同。

在欧洲人之前，比如蒙古人，就是干了民族奴役，民族灭绝之类的事情，为什么蒙古人没发展出什么文明呢？

糊里糊涂

草蜢 发表于 2012-11-10 12:05
这其实是同一个问题。为神马是欧洲而不是中国在近代主宰了世界。俺会一一提到。 ...

如果你的问题变成为什么是欧洲人而非其他文明地区主宰了世界，那太好回答了。

主宰世界就是靠暴力。大航海时代开始，有主宰世界的暴力潜力的文明集团就是欧洲，伊斯兰和中国三家。其中以欧洲的暴力组织最为成功，当然是它胜利。至于为什么欧洲的暴力组织最成功，那有很多说法，但我个人觉得最重要的就是当时的欧洲能最大范围的动员人民，使有野心/雄心，有智慧，有能力的人都能出来发挥自己的才能。而中国虽然人口众多，但人民虽有才智能力，却除了考科举外没多少施展的机会。

如果仅以文明升级来说，所有研究都是后验的。先验的只能说，人类文明总有走不下去而灭亡的一天。

草蜢

糊里糊涂 发表于 2012-11-11 11:33
如果你的问题变成为什么是欧洲人而非其他文明地区主宰了世界，那太好回答了。

主宰世界就是靠暴力。大航 ...

组织暴力只是一方面。你不是就提出了蒙古的例子吗。满洲人的暴力组织最初也是相当的成功滴。

煮酒正熟

水风 发表于 2012-11-10 17:39
是我跳跃的太快了，没说清楚。阿拉伯文明与阿拉伯帝国是两个截然不同的概念。阿拉伯文明，我说的实际上是 ...

道长所言，与我所知颇多不合。阿拉伯帝国之前的阿拉伯文明？我真的不知道那些分散的游牧族群有什么可以称得上文明的东西。文明需要至少数百年的积累，所以文明天然地就是农业民族的专利。游牧族群部落迁徙不定、聚散不定、兴忽衰忽的特质，让它完全积累不下什么东西。所以游牧民族可以有自己的文化(生活习俗吮马的)，但不可能创造如古埃及、古巴比伦、古印度、华夏、古希腊、古罗马那样滴文明。

其二，阿拉伯帝国虽然从始至终都是政教合一的帝国，但阿拉伯帝国在其统治的大部分区域和大部分时间里，对待其他文明以及异教徒都远比基督教世界要宽容得多。这方面在中世纪历史有着太多的实例，12世纪埃及阿尤布王朝的萨拉丁，其宽容与仁慈，与其对手、第三次十字军东征的英法德主帅们的狭隘和残暴，基本上就是整个中世纪阿拉伯文明与欧洲基督教文明的缩影。
肿么能说伊斯兰教的盛行导致阿拉伯/穆斯林文明基本丧失了包容性捏？

其实，宽容和包容，一向是强者的专利。以中世纪阿拉伯世界对欧洲天主教世界在文化、科技等方面的压倒性优势，阿拉伯世界对其他文明与宗教的包容性，是符合逻辑常情的。

其三，中华文明的传承，至少在两汉两晋南北朝时期，都主要是由门阀世家来担当的。唐、宋这方面的性质有所改变，因为门阀制度至唐初已不复存焉。不过汉文明传承的主要责任，仍然是由处于社会上层的文官阶层来担当的。“崖山之后无中国”这个话虽失之片面也带有浓重的封建文官阶层感情色彩，但平心而论，还是有一定道理的。南宋之后的汉文明，精彩之处多在民间 (如元曲和明清小说)。但即使在明清时期，说汉文明的主体在基层而不在上层，依然是可商榷的，而若以整个华夏文明/汉文明的历史作为研究对象的话，说文明的主体在基层而不在上层，问题就更大了。

水风

糊里糊涂 发表于 2012-11-11 10:40
真正的转变，在于哥伦布几次航海之后。西方社会的殖民开发，从民族融合，过渡到了民族奴役，最终进化到了 ...

蒙古人干民族灭绝，您别逗了。蒙古把谁给灭族了啊？

你要理解为什么美国独独将哥伦布拿出来，搞一个哥伦布日。你就要先知道，我说所谓的哥伦布发现新大陆是欧美文化的根本转变。要明白理解这些，你还要先知道以下几点。

首先，哥伦布不是第一个发现新大陆的。这个恐怕现在人人都已经知道了。非洲人早就知道了，北欧的维京海盗们也早知道了。接下来，丹麦人或者瑞典人也曾经登录过格林兰岛，就算是要北美大陆的话。根据现有的典籍，北欧人非常确定的在哥伦布之前到过。而哥伦布之所以敢去，不是因为他是天才，是大英雄，而是因为他得到了非洲航海家的海图和指点。但是无论是非洲人，还是维京海盗到北欧人，他们都是去贸易的，去进行民族交流的。

哥伦布带来的第二个变化，是从此，欧美人开始把人口贸易，作为开发新大陆的一个基本的商业支撑点。换句话说，他们从民族交流和融合进化到了民族奴役。人口贸易，首先是从美洲卖到非洲，然后是从非洲卖到美洲。具体的文献我不给了，自己去查，网上稍微正式点的文章都会提到这一点。

第三个变化，是伟大美国人，或者说是开辟美国的英国人，开辟了种族灭绝的道路。并且从美洲一路到了东南亚。你知道北美，跟拉丁美洲的最基本的区别在于什么？他们的区别在于，北美是来进行排他性殖民的，而拉丁美洲是延续了西方传统的融合性殖民。换言之，就是无论西班牙人，葡萄牙人，荷兰人，法国人，他们都是来这里居住，可以击溃地方势力，可以奴役，可以欺骗，可以独裁，但他们是把当地土著当作人来看待的。而清教徒的英国人，他们是来把当地人赶尽杀绝，然后独占这片土地的。换言之，他们是把土著当作野生动物，野生树木一样看待的。

灭绝性屠杀土著，是从北美开始的。从此一发而不可收拾，直到蔓延到了全世界。

从此，西方开启了以绝对武力，进行武装侵略，掠夺，以及灭绝其他文明的道路。西方的文明核心其实很简单，就是我的拳头大，你要听我的。野蛮到了极致，也是一种文明。西方历史上最重要的发明和发现，无一不是围绕着军事强大而进行的。比如说现在最有名的那个炸药奖，不就是当年的超级战争贩子强人死后所设立的么?