文革失败了吗？

可梦之 · 发表于 2025-12-23 04:54:55

本帖最后由可梦之于 2025-12-23 05:25 编辑

文革，是谈论毛，尤其是错误，迈不过去的坎儿。

先叠甲，文革过于复杂，很多资料又不公开，没法给一个简洁的概述，我只讲我的思考，肯定错误多多。

黄炎培问如何跳出历史周期律；毛作答：民主，让人民监督政府。

毛，新中国的奠基者，责无旁贷的要给新中国设计好框架，不仅仅是军事、经济、文化、更包括政治与吏治。那么，什么是民主，人民怎么监督政府，会有什么问题，如何解决，就是毛要去思考和实践的。

黄的历史周期律似乎是无解的，因为太符合人性了。再革命的队伍，安逸之后腐化的速度都是极快的，三年游击战争都有领导大搞特权，更何况建国后和平时期呢。毛是清醒的，所以才有入京赶考之说。

历史上，既有朱元璋对贪官污吏剥皮的方案，也有刘秀善待功臣的前例，但其问题也被历史所暴露，肯定不能直接拿过来用的。

建国初，毛对民主党派监督抱有极大期望的，也给予了民主人士空前绝后，远超其能力的权利与重视。但很快民主党派就暴露了其人菜瘾大的虚弱本质，被功臣集团一小波反击就彻底踩在了脚下。

那党内监督呢？tg内部斗争极其激烈，红区党与白区党斗争也一直不断。当大跃进刘邓出现错误后，彭也适时跳出来“监督”了。但党内监督的死穴在于要维持两方或多方的力量平衡，否则一家独大就没有监督的意义了。毛用林替代了彭，后面发现文官系统已经尾大不掉了，但如果当初选择替换刘，可能就是军事集团的尾大不掉。

其实不管哪方势力上台，其成员的腐败，组织的官僚化等种种问题都是差不多的。行政官僚系统为了政绩会层层加码，闹出亩产万斤的笑话，军方这个更讲服从的系统，就不会吗？这么看来，党内监督也杜绝不了腐败。

古往今来，这都是个无解的难题。绝大部分政治家，思量尝试到这一步也就放弃了。

毛，绝境下反击的强者，这种特质带领红军从绝境中走出，建立的新中国；也正是这种特质，找到文革这个终极方案，勇敢的实践并献祭了自己。

毛预想的文革，肯定不是历史的那种乱象；而是人民群众觉醒起来，时时刻刻监督政府，把官僚转变为公仆，否则就斗争罢免。这是从未有人走过的路，但想想就知道有多大阻力，有多凶险。

果不其然，从开始就变形走样。发动人民，其何简单？更多变成了各方势力博弈的工具。虽然把刘斗下了，但更多是军方势力的反扑，而非人民的觉醒。当军方上台后自然也不会再支持文革，文革的失败已经注定了。后续不过是失控后各方势力的角逐，各种矛盾的集中爆发。

回过头看，毛会不会后悔？不知道，但应该会孤独吧。但这条路，毛不去尝试，大概率就没人能去尝试了。

回过头看，为什么是文革而不是武革？要把刘拿下，让汪东兴带几个小兵就够了，如同无数前人做的，也如同十年后后人做的。但毛深知，这个问题不是武力能解决的。不从根子上，摒弃民众的奴性，唤醒其主人翁的意识；不从思想上，将高高在上千年的官老爷改造为人民公仆；仅仅是官员的更替，各方势力的沉浮，根本解决不了问题。但从文化上革人的思想，比物理上革人的命，要难得太多太多。

文革失败了，似乎是注定的；文革造成了各种悲剧，也是无从否认的。

但几十年过去了，毛主席纪念堂每天都人流如织；每到圣诞日，就有无数网友自发的怀念。当然，大部分都是因为毛的伟大历史功绩，而非其文革等错误。

但年轻人对文革的看法似乎在悄然改变。诚然，这些人根本没有经历过文革，自然不清楚文革的苦与罪。但貌似官方也并不想让年轻人知道，一改八十年代大肆宣传的作风。

其实，年轻人并不多了解文革的历史，更多是因为现实。他们看到了一个处级干部就能贪污几十亿养上百个情妇，自己想找个工作都难；他们看到了院士子孙初中就能发顶刊，自己为毕业论文熬秃了头；他们看到了有钱人给宠物狗一掷千金，却从未见先富的人给自己伸出援手。。。。。。

今日欢呼孙大圣，只缘妖雾又重来。只要后人做的好，谁又会想起毛呢，如同tg建国后做的好，谁又会想起国民党呢（除了脑残果粉）。但，当公平不在，特权日盛，贫富差距增大，有无数人心生愤懑，自然就会想起毛，并将一切美好都映射其身上。毛绝不是滤镜后的慈祥，更应该是金刚怒目。但为什么，这么多人，将美好希冀于毛，而非别的领袖，而非官方推荐的并努力控评的圣人呢？

因为毛大公无私，他是犯错了，但不是为了自己私利。毛始终将广大人民的，而非小部分战友的利益放在心上。因而，广大人民也是将毛视为战友，哪怕历经几十年的抹黑。

历史周期律，毛并没有打破，这无疑是失败的。但只要历史周期律在，只要压迫与不公在，毛所探索的路就有其借鉴价值。从这个意义上讲，文革将被永远铭记。

文革也未必败了，那星星之火啊，是可以燎原的！

xiejin77 · 发表于 2025-12-23 07:54:10

谁定义的“失败”？——论“文革失败论”的短视与历史的长期视角

关于文革，最廉价的评价便是“浩劫”与“失败”。曾经的主流叙事习惯于痛心疾首地细数经济数据的波动、精英阶层的受难，并最终将这一切归结为领袖晚年的“糊涂”与“错误”，用伤痕文学来诉说毛泽东同志的“失误”带来了多么恶劣的影响。

但是，从一个成熟的认同我党执政的思考者看来，这种论调不仅是幼稚的，更是非历史主义的。它试图将一场波澜壮阔、触及几千年官本位根基的社会实验，矮化为个人的“失误”。

一旦我们跳出了所谓“伤痕文学”的感性叙事，真的站在历史的长河中冷峻审视，所谓的“文革失败论”，本身就是一个需要被证伪的伪命题。

“发动群众”何错之有？——群众路线是我党一以贯之的原则

指责毛泽东“发动文革是错误”，其潜台词往往是：政治应当是精英的黑箱游戏，群众应当是温顺的生产者，而不应是政治的参与者。

一旦群众被唤醒，局面失控，便被斥为“暴民政治”。但作为共产党的领袖，作为信仰马克思主义政党的组织成员，毛泽东如果不发动群众，那才是真正的错误。当年的湖南农运考察报告便是一以贯之的体现。

依靠谁，为了谁，是检验政党性质的唯一标准。

当日趋庞大的官僚体系开始空转，开始形成利益集团，开始脱离人民时，体制内的自我监督（如党内整风）已失效。此时，直接诉诸权力的来源——人民，赋予人民“大鸣大放”的权利来倒逼官僚体系改革，这才是马克思主义最朴素的实践。

而在这当中出现了乱象，出现了派系武斗，出现了人性的恶。但这能全怪“始作俑者”吗？当一个盖子被揭开，下面腐烂的脓疮爆发出来，我们是该怪揭盖子的人，还是该怪制造脓疮的病？

那些在运动中搞打砸抢的、搞政治陷害的、搞人身依附的，恰恰是几千年封建残余思想在党内和社会上的投射。

毛泽东只是提供了一个战场，暴露了这些问题，而不是制造了这些问题。

如果因为战场上流了血就否定战争的正义性，那革命本身是否也该被否定？

革命不是请客吃饭，革命也并非纯洁无瑕。

失败的定义是什么？是“秩序”的失败，还是“路线”的存续？

若论“失败”，延安整风可谓残酷，甚至发生过抢救运动的扩大化偏差，那延安整风失败了吗？红军长征丢掉了根据地，损失了九成兵力，那长征失败了吗？巴黎公社只存在了72天，那共产主义运动失败了吗？

评价一场历史运动的成败，不能看它是否在短期内维持了温情脉脉的秩序，而要看它是否在历史上留下了不可磨灭的基因。

文革在政治层面上，确实未能建立起一套稳定、可运行的“大民主”制度，甚至最终被官僚集团反扑，从这个角度看，它是战术上的挫败。但在战略层面上，它也为中国社会种下了极其重要的“疫苗”。

虽然这剂疫苗的副作用极大，让国家发了十年高烧。但它激活并延续了一种强大的抗体——由下而上的平等意识与反特权精神。

正是因为有过这十年，后续又日趋固化的官僚阶层在随后几十年的改开中，始终对人民群众保持着一种隐秘的“敬畏”与“忌惮”。始终都要以“人民的名义”为自己背书。

他们知道，人民群众是经受过革命洗礼的，不是任人宰割的绵羊。一旦突破底线，星火燎原就会重现。

这种精神威慑力，难道不是一种巨大的成功？

始作俑者其无后乎？——文革是每个人的十字架

虽然有站着说话不腰疼的嫌疑，但在我眼里，文革的所谓“混乱”，实际上是全党、全社会在剧烈变革中的一次“共业”。

将所有脏水泼给毛泽东，是所有幸存者最轻松的解脱方式。

大家都是受害者，唯独他是加害者。

这种叙事太完美了，完美到掩盖了所有人性的幽暗。

那些在运动中投机钻营、甚至比毛更激进以捞取政治资本的人，后来摇身一变成了“反思者”；
那些利用运动清除异己的干部，后来成了“受难者”；
那些在武斗中释放暴力的群众，后来成了无辜的“盲从者”。
( @ k* f1 o9 b

如果说有“错误”，那是整个民族在现代化转型中，试图跨越“卡夫丁峡谷”时摔的跟头。

而毛泽东作为领袖，他主动背起了这个十字架。正如我前文所述，作为“组织成员”，他为了组织的纯洁性，为了防止“卫星上天，红旗落地”，不惜粉身碎骨。

谁的胜利？——要人民来说，要历史来说。

那么，如果说“文革失败了”，为什么几十年后，当特权日盛、贫富拉大时，年轻人都会自发地怀念那个时代？

这恰恰证明了文革在精神维度的胜利。毛泽东不仅是在治理当时的中国，更是在给未来的中国预埋锦囊。他用十年的时间，把“阶级斗争”、“群众路线”、“为人民服务”这些概念，像烙印一样打在了中华民族的骨头里。

即便官方不再宣传，即便教科书语焉不详，但只要现实中出现不公，这个思想钢印就会被激活。年轻人不需要经历文革，他们只需要经历现实，就能读懂毛泽东。就能读懂那个人和尚打伞般孤独的背影……

真正的失败，是被遗忘。

如果文革彻底失败了，它就应该像历史上无数次阴谋与政变一样，变成故纸堆里的谈资。

但它没有。时至今日，它依然是高悬在所有既得利益者头顶的达摩克利斯之剑。

结语

从这个意义上说，文革并没有败。它是一次未完成的伟大进军。虽然未能实现“地上天国”，但它阻止了中国过早地滑向典型的官僚资本主义深渊——也就是黄炎培所说的所谓周期律。

它不是毛泽东一个人的悲剧，也不是我党的悲剧，而是那个时代为了人类的命运，所有试图冲破历史周期律的理想主义者的悲歌。

要知道：

全世界无产者联合起来的星星之火，并未熄灭，只是潜伏在时间的灰烬之下，等待着下一次风起。

yanei · 发表于 2025-12-23 08:53:01

从升斗小民角度看，我觉得文革实际上让百姓对意识形态，不管哪种意识形态，都祛了魅。所以才能在后来面对苏东波冲击和颜色革命威胁时基本上波澜不惊，稳定高于一切。

aniu · 发表于 2025-12-23 09:24:49

摘一段张爱萍1975年整顿230厂，开发研制陀螺仪的，控制导弹平衡最核心的设备出自于它。

“这哪是工厂啊！院内一片混乱，研究室连口水也没有。”陈保定继续说：“科研生产就不用说了，有个车间百分之七十的千分尺都不合格，怎么生产啊？什么都是两派，一天到晚就是搞夺权和反夺权，各派内部的控制也很厉害。动不动就是大批判，谁不听他们的，就揪斗。从德国回来的专家姚桐彬就被他们给弄死了，是活活打死的。其他专家打扫厕所的干什么的都有。
$ C9 g( y. K% w0 X R) r
8 x5 W4 Z/ a+ a) X) G* ^　　“地下室是全封闭恒湿恒温无尘车间，一下去，就竖立着一根一米多高的大冰柱。首长说，天下奇景！到底是搞尖端，钟乳石长到工厂里来了！房顶滴水，有人找来顶草帽给首长戴。他说，这个办法好，以后大家都戴草帽上班吧！……垃圾成堆，汽车进出都是在垃圾上跑。马路都挖断了，你修好了，他又挖开，说是要从工厂把暖气接到猪圈去，猪也需要取暖。厕所的水从五楼淌到一楼，根本找不到人。”

我大哥去年喝醉了，讲小时候看到村民用牛匾－现在没有了，当年用来出牛粪的条编的圆盘状的东西，把瘫痪的地主婆抬出来批斗，然后，感慨了一句，不管怎么说，不该这样。

不管发起者的初心多么纯洁，不管它是多么伟大的探索，文革，是彻头彻尾的失败，这一点，连它的发起者都不否认。1976年6月15日，毛泽东同华国锋等人进行重要谈话： “发动“文化大革命”，这事拥护的人不多，反对的人不少。”

晨枫 · 发表于 2025-12-23 10:41:55

先定义一下文革的目的吧，否则怎么谈失败与否呢？

唐家山 · 发表于 2025-12-23 11:12:54

本帖最后由唐家山于 2025-12-23 11:18 编辑

对温格的评价和总结可能是今后几代社科工作者最重要的课题之一，现在肯定还没到定论的时刻。
我只是有一个感慨，列宁在人类历史进程的作用可能还是被低估了。如果列宁不早逝，那么教员作为哲人王的所作所为，可能会有一个参照系，而不是像现在这样的孤例。
字面意义上的温格，九一三之后就宣告失败了。但是借用西西河达雅的说法，教员在滴水洞长考了四十多天后下的胜负手，是惊世的大勺子吗？教员抗美援朝前想了七天，打印前想了十天，发动温格前想了四十多天。我相信教员在放出温格的胜负手时，一定是看到了必须做的理由。现在这个理由，已经隐约可见了。

龙血树 · 发表于 2025-12-23 11:17:05

资料不公开，就一切都有可能，不好判断。或者即使做了判断，也仅是参考。

我感觉，只是感觉，不应该整体肯定文革，因为确实有很多确凿的无辜个例。但肯定不能全面否定，因为大量成就是那时候产生的，而极大量罪孽是改开后发生的。不妨进行三七开，或四六开、五五开。

例如老百姓非常配合的“两个刚刚好”的生育政策。例如不管是青蒿素，还是袁隆平成就，还是两弹一星，和很多军工和工业成就，基本都是文革期间。民生方面，喝茶人可能知道，如今的熟普洱是73年发明的，以前没有。还包括极低犯罪率，改开后因官方敢于腐败，有几十年的妇女儿童拐卖、器官贩卖等等大量极度恶性的犯罪。杀死几千万女婴使家庭相残家庭为生育而被罚破产的惨剧就不必说了。

补充一句，改开后所谓言论自由，其实和如今米国一样，是只能反毛不能说邓的自由——这是正经思想钢印，而且难以察觉。例如一旦批评一胎政策，平时似乎明理的很多童鞋就对几千万亲人相残的死亡视而不见了，觉得没有办法啊，得有牺牲啊。完全不去想那是人命啊，几千万人命啊，那是牺牲吗，是隐性的人吃人。大规模各种恶性事件，农民工的大量惨难个例。欠工钱不给还是小事，我老家就有一个农民工，工头老板等为了不给钱，把他打昏打残，花了十几年爬着乞讨着回到家乡。这些都被压下不准说，官方不追究，视而不见。

我记得文革期间普通省级国企的样子，那时候普通员工不是牛马，厂子里面有幼儿园，包括婴儿也可以带去，女工可以中间休息去哺乳。我家老太太是富农出身，但是不管她自己还是乡下的亲人，全部文革期间并无冲击。

比如，若论文物破坏的罪孽，有确凿事实，是改开后，特别是90年代以后，才疯狂盗挖盗卖，破坏量90%以上是改开后。而文革期间实际保护得很好。当然去砸祠堂等等比较多，虽然也有历史意义，但说不好算不算文物。

楼上说张爱萍和军工厂的事儿，改开后即使张爱萍过去，可能也无法整顿，都是官商勾结内外勾结高智商犯罪，没有大量功夫连内鬼都找不出，找出内鬼还会有官倒保护伞，连张爱萍也不能动他们，因为最大保护伞就是邓自身。前几年成都大学一把手书记自杀去控告校长带头团伙贪腐问题，也没有用。这还是反贪十几年了，这事儿拿到文革不知道会有多少文人宣传哭诉。拿到更早如习总上任前，这样正直不容沙子的大概率不可能当上大学的一把手。

所以，我个人看法：

第一，文革震撼人心、震荡全国，而且是一个转折点或断点，因为之后是政变而突然结束并大转向。所以需要放到更长的历史历程当中，才能评判其积极和消极的意义与作用。

第二需要有更多资料被公开，才能够看得更清楚一些，就我所看到的说法，资料不公开的原因是因为对继任者不利，而非对毛，这也合情合理，都这么死命撕咬毛了，如果是对他不利的资料一定会放出来。

目前呢，不妨按照个人的判断，进行三七开，或四六开、五五开。

龙血树 · 发表于 2025-12-23 12:00:19

个人感觉，文革的一个重大意义或遗产就是：“不能轻启文革”的认知，“秩序非常重要”的认知。

所以，哪怕当今上任时，全国性贪腐和恶性事件非常普遍，普通犯罪是家常便饭——我回国后短短几年，被盗3辆自行车，两部手机，一台单反。。。习总上任后，什么都没有被盗过。实话说，如果习总不上任，可能我也坚持不下来，有可能会再次出国不回头——习总也没有进行文革风格的整理。

习总治下大量贪腐慢慢落马，其层次之高，数量之大，令人触目惊心。

习总不断整顿党内作风，不断反贪，贪腐层出不穷，绵绵不绝，事实上是思想整顿，但是就是没有搞文革动荡风格的整顿。

这应该是一个重要遗产，其意义可能深远，但代价也巨大。如果不到亡国亡民关头，就不能进行会导致大动荡的自身整治的运动。这事儿我看过有评论认为当时中国的国际局势，在苏美夹击间，非常危险，但中国自己乱起来以后，两个大国都不约而同放过中国了。这个不知有意还是无意，我没有能力判断。

龙血树 · 发表于 2025-12-23 12:11:12

aniu 发表于 2025-12-23 09:24
- p) P7 }4 G1 i0 ]7 w摘一段张爱萍1975年整顿230厂，开发研制陀螺仪的，控制导弹平衡最核心的设备出自于它。

“姚桐彬”是非常惨的重大贡献的纯理科知识分子被打死的情况，与文化领域或仕途被整的性质完全不同。我想这种情况就是后来邓政变非常顺利的原因：是因为这些惨案而不是整顿官僚主义，使结束文革成为共识，被大多数人支持。

史节 · 发表于 2025-12-23 13:02:01

既然要讨论这个话题，那么不妨说明白点。毛泽东从来都不遮遮掩掩，他对自己的规划和理想都是摆在明面上的。说文革，往往忽视的但最重要的纲领性文件其实是五七指示。
把五七指示摘录一下：

林彪同志：2 _, w7 j4 J9 g/ H- d
你在五月六日寄来总后勤部的报告，收到了，我看这个计划是很好的。是否可以将这个报告发到各军区，请他们召集军、师两级干部在一起讨论一下，以其意见上告军委，然后报告中央取得同意，再向全军做出适当的指示。请你酌定。只要在没有发生世界大战的条件下，军队应该是一个大学校，即使在第三次世界大战的条件下，很可能也成为一个这样的大学校，除打仗以外，还可做各种工作，第二次世界大战的八年中，各个抗日根据地，我们不是这样做了吗？这个大学校，学政治、学军事、学文化。又能从事农副业生产。又能创办一些中小工厂，生产自己需要的若干产品和与国家等价交换的产品。又能从事群众工作，参加工厂农村的社教四清运动，四清完了，随时都有群众工作可以做，使军民永远打成一片。又要随时参加批判资产阶级的文化革命斗争。这样，军学、军农、军工、军民这几项都可以兼起来。但要调配适当，要有主有从，农、工、民三项，一个部队只能兼一项或两项，不能同时都兼起来。这样，几百万军队所起的作用就是很大的了。
3 J+ @) C7 Z* a同样，工人也是这样，以工为主，也要兼学军事、政治、文化、也要搞四清，也要参加批判资产阶级。在有条件的地方，也要从事农副业生产，例如大庆油田那样。
5 z6 d5 b* |3 d农民以农为主（包括林、牧、副、渔），也要兼学军事、政治、文化，在有条件的时候也要由集体办些小工厂，也要批判资产阶级。
" i, V4 e1 h8 V学生也是这样，以学为主，兼学别样，即不但学文，也要学工、学农、学军、也要批判资产阶级。学制要缩短，教育要革命，资产阶级知识分子统治我们学校的现象，再也不能继续下去了。! U4 g( Q. O2 \4 _# Z" E
商业、服务行业、党政机关工作人员，凡有条件的，也要这样做。2 E) |- ?! H$ N& m2 s& p! X$ [" ~
以上所说，已经不是什么新鲜意见、创造发明、多年以来，很多人已经是这样做了，不过还没有普及。至于军队，已经这样做了几十年，不过现在更要有所发展罢了。

归纳一下，毛泽东要求全国各行各业都要办成“一个大学校”，“学政治、学军事、学文化、又能从事农副业生产。又能办一些中小工厂，生产自己需要的若干产品和与国家等价交换的产品”，“也要批判资产阶级”。毛泽东在指示中还指出：“学生也是这样，以学为主，兼学别样，即不但学文，也要学工、学农、学军，也要批判资产阶级。学制要缩短，教育要革命，资产阶级知识分子统治我们学校的现象再也不能继续下去了”

这就是毛的社会理想。怎么评价，我看到网上一个评价我很同意：这是一个平均主义的，自给自足的，自然经济的小生产者乌托邦。
时至如今，我们完全可以有能力评价他。今天社会主义到这个地步，搞的不是平均主义，搞的是社会化大生产，搞的不是自给自足。
究其根本而言，毛这个历史上的大格局的政治家的最后政治理想，输在了格局太小上了。

唐家山 · 发表于 2025-12-23 14:38:16

本帖最后由唐家山于 2025-12-23 14:51 编辑

史节发表于 2025-12-23 13:02# U' A: h. c4 Y( t3 T/ B* A
既然要讨论这个话题，那么不妨说明白点。毛泽东从来都不遮遮掩掩，他对自己的规划和理想都是摆在明面上的。 ...

我觉得你是把教员的格局看得太小了。教员如果真的最高理想就是小生产者的乌托邦，那他就不会把钱学森以国士对待了。你看看钱学森这种顶级科技工作者对教员的评价就知道了。
教员是对科技进步和科技人员非常看重的。他曾说过，大意是只有理工科的大学值得办。但是在那一个特殊阶段，我认为教育要革命是对的。我以前对“反动学阀”这个词无感，我实际接触到的科研大家们也跟这个词没有关系。但是现在作为一种现象，我认为这个词不再是无的放矢了。
再多说一句吧。资产阶级知识分子掌握的是上层建筑，要改起来是最困难的。教员做了如此巨大的努力去纠正“资产阶级知识分子掌控学校”，仍然是人亡政息。现在的大法党横行，各种自由主义思潮的泛滥，反过来也说明教员的判断是多么有前瞻性。

老票 · 发表于 2025-12-23 14:40:22

可兄高见~~

宏大话题不敢参与，简单聊两句文中提到的腐败。

纵观人类社会历史数千年，腐败问题似乎始终无法杜绝，即使如朱元璋的严酷执法也不能根除。横向再看如今的全世界，无论是TG目前的内部腐败除不禁绝，还是欧美的制度性腐败，都难以找到一块绝对意义上的净土。

和老一辈人聊起来，他们都会很怀念5-60年代那种人人淳朴、清正廉洁的社会风气；我说一来这是人类历史上极罕见的暂时阶段，经济发展最终不可避免的导致权利和资本的结合；二来当时的很多特权由于物质总体的匮乏并不算很凸显，也由于基层不太能了解到高层的日常，所以也存在认知偏差。

那么，是不是由于人性的本质弱点暂时无法适应这个社会要求，导致现在所有的制度都无法彻底解决这个问题呢？

那么退而求其次，就将腐败控制在一个可以接受的范围内，不至于影响国家大的战略就好。目前TG和习总的做法就是这样：延续朱元璋的做法，不断施压监督，控制在一个不至于严重危害的程度。

可以说这是一种权宜之计，直到有一天人类可以找到更先进的制度。

未来根治这个问题，预计需要从AI等技术进展着手。最终做到根除，就要彻底的消灭阶级差异。

不过在生产力发展可预见的未来，还看不到这一天。

可梦之 · 发表于 2025-12-23 15:21:27

老票发表于 2025-12-23 14:408 ]: }9 p, n! C' N0 _ L9 B* m9 l
可兄高见~~

无法完全避免腐败，就是能做到，也是悲剧，可以看刘慈欣的小说。

但腐败就如同病毒一样，你不控制就会要了你的命。“免疫”系统的强弱，决定历史周期的长短。

西行的风 · 发表于 2025-12-23 15:56:52

龙血树发表于 2025-12-23 12:11+ n4 U4 [2 F3 {+ z }
“姚桐彬”是非常惨的重大贡献的纯理科知识分子被打死的情况，与文化领域或仕途被整的性质完全不同。我想 ...

政变顺利的原因是教员选的接班人自己挖了自己的合法性来源，把蓝萍和其他几个笔杆子抓起来，政府和宣传部门就失去平衡了，军方大佬里叶帅没有彭和林的崇高威望，那就只有邓和徐帅出面了。没有部队的支持，政府里又失衡，政治就是平衡，自己做的事情就要承担后果，怀仁堂事变开了很坏的头。

史节 · 发表于 2025-12-23 16:07:12

唐家山发表于 2025-12-23 14:385 Z2 d9 _: n& W2 |
我觉得你是把教员的格局看得太小了。教员如果真的最高理想就是小生产者的乌托邦，那他就不会把钱学森以国 ...

反驳无效。
第一，钱的案例不足以立证。
钱是国防安全方面的柱石，这是对于险恶的国防环境下的必须要做的事情。甚至负责国防安全方面的知识分子受到的冲击也不少，邓稼先等人的解放和杨振宁不无关系。
而全国来说，知识分子群体是重灾区，而搞理工农医被打成白专的人可不在少数。

第二，五七指示可是毛的公开文献。毛是从来不隐瞒自己观点的人，如果他有更宏伟的设想，那么他的纲领摆出来就可以了，而不需要什么旁证之类的。

史节 · 发表于 2025-12-23 16:33:34

老票发表于 2025-12-23 14:40. H5 U) J5 `% W
可兄高见~~

谈到腐败我想问一个问题，如果没有腐败社会就不会灭亡了吗？更直接说，如果苏联没有腐败是不是可以避免灭亡？

最近看乌兹别克棉花案。看到知乎上小约翰的一个非常精彩的评论：
“安德罗波夫有一个对于政治领导人来说致命的问题——没有方向。
没方向，一切的努力都是空谈。知乎上有人评价安德罗波夫说他是“在一艘快沉的轮船上疯狂擦甲板”，这句话实在是非常精确，这就是安德罗波夫做的事情。”

安总努力的查腐败，努力的检查怠工行为，然后呢？查的人心尽失。
今天看，苏联真比美国腐败吗？毛时代的确不腐败，但为什么还是大多数人头都不回的奔向邓时代，直到几十年后有很多知识分子自顾自怜的感慨。

腐败是社会分配不公，但如果公平的分配还是忍饥挨饿，那大家宁愿分配不公。
我以为，在生产极大丰富的情况下，只要分配权在手，腐败就不会成为一个大问题，持续性自我革命就可以了。

唐家山 · 发表于 2025-12-23 16:55:15

本帖最后由唐家山于 2025-12-23 19:24 编辑

史节发表于 2025-12-23 16:07
" _- P$ }+ t& M6 Y0 r e% a反驳无效。
# a* a. y$ r6 `1 d! s. c第一，钱的案例不足以立证。
4 O; n" u3 Q) }5 P/ I1 J9 Y钱是国防安全方面的柱石，这是对于险恶的国防环境下的必须要做的 ...

1. 毛不隐藏自己的观点，但是不代表毛的观点就能被完完整整地披露出来。现在发现连毛的年谱都能被系统篡改，更不要说还有很多关于毛的材料并未披露。
2. 说毛的观点要考虑上下文和具体时段。年轻时的毛甚至独服曾文正呢。
下面进入讨论细节环节：
我承认教员的观点也是受时代局限的，他的五七指示确实有相当多的空想成分。但是你说的这个评价：“这是一个平均主义的，自给自足的，自然经济的小生产者乌托邦。”跟这个指示的内容差别有点大了吧。
我看了半天，也就是这个“自给自足”能沾点边，但是我觉得换成“自力更生”会更准确。“平均主义”是一种贬称，如果换成“避免贫富悬殊”，教员应该会欣然接受。至于“自给自足，自然经济的小生产者”这一点我觉得就离题太远了。你从“五七指示”的哪一段能读出这个解读，能告诉我吗？
下面这一段也是教员的原话：“实际上，人民公社的集体所有制中，就已经包含有若干全民所有制的成分了。这种全民所有制，将在不断发展中继续增长，逐步地代替集体所有制。由集体所有制向全民所有制过渡，是一个过程，有些地方可能较快，三四年内就可完成，有些地方，可能较慢，需要五六年或者更长一些的时间。过渡到了全民所有制，如国营工业那样，它的性质还是社会主义的，各尽所能，按劳取酬。然后再经过多少年，社会产品极大地丰富了，全体人民的共产主义的思想觉悟和道德质量都极大地提高了，全民教育普及并且提高了，社会主义时期还不得不保存的旧社会遗留下来的工农差别、城乡差别、脑力劳动与体力劳动的差别，都逐步消失了，反映这些差别的不平等的资产阶级法权的残余，也逐步地消失了，国家职能只是为了对付外部敌人的侵略，对内已经不起作用了，在这种时候，我国社会就将进入各尽所能，各取所需的生产主义时代。”
我认为五七指示和这一段是一脉相承的。这里面有任何“自给自足的，自然经济的小生产者”的影子吗？
我之所以反对你摘引的这一段评价，主要是你的主要论题就是：教员只能看到“自给自足的，自然经济的小生产”，看不到“社会化大生产”。说实话，你是太低估教员的格局了。
另外，如果你是想说“社会化大生产”是指要加入世界经济循环，那是另一个问题。即使是那样，我也没看到教员有反对加入世界经济循环的言论。
刚才又重读了你的归纳：“归纳一下，毛泽东要求全国各行各业都要办成“一个大学校”，“学政治、学军事、学文化、又能从事农副业生产。又能办一些中小工厂，生产自己需要的若干产品和与国家等价交换的产品”，“也要批判资产阶级”。毛泽东在指示中还指出：“学生也是这样，以学为主，兼学别样，即不但学文，也要学工、学农、学军，也要批判资产阶级。学制要缩短，教育要革命，资产阶级知识分子统治我们学校的现象再也不能继续下去了””。越读越不对劲，感觉你的这个归纳好像有点跑偏了，而且跟你的结论对不上。
1. 平均主义跟社会化大生产是两个不同维度的概念吧。
2. 全国各行各业都要办成“一个大学校”，跟自给自足，自然经济的小生产是同一个概念吗？教员好像不是这个意思吧。
3. 教员说的要兼职确实不太现实，但是教员的全文读下来，工农都是要求以自己的社会分工为主，兼学“军事、政治、文化”。我真没看出来就怎么是小生产者思维了。
4. “又能办一些中小工厂，生产自己需要的若干产品和与国家等价交换的产品”这一段是特指军队是一个大学校吧？

蓦然回首 · 发表于 2025-12-23 16:57:54

本帖最后由蓦然回首于 2025-12-23 17:29 编辑

关于黄炎培的窑洞对的经济层面，经济学家的观点是三百年治乱循环的历史周期律主要是马尔萨斯陷阱。
农耕文明社会人口以几何级数增长，粮食和新开垦的土地以算数技术增长。于是农业社会就在稳定，人口增长，粮食不够吃，战乱、瘟疫、饥荒三大死神调节人口这样的马尔萨斯循环里周而复始。那么破解治乱循环的方法就是发展生产力，是技术的进步，是工业化。农业机械、化肥的使用，工厂化农业、集约化养殖的诞生、育种技术的进步等等，这比土肥水种密保管工农业八字宪法更加见效。因此世界人口也从二战结束时的24亿膨胀到2022年的超过80亿，中国人口也从建国时的5.4亿膨胀到超过14亿。
而对于马尔萨斯的悲观理论，除了工业化延缓了瓶颈期的出现，另外两大理论也对马尔萨斯陷阱理论进行了乐观的修正。
一个是1929年，美国人口学家沃伦·汤普森提出的，当人类群体经过工业革命时，会发生“人口增速变化”。他的观察是，工业化以后，因为生活条件的改善，所以人口死亡率下降，于是人类家庭通过降低生育率来作出反应。也叫人口转型理论，是指一个国家或地区从工业化前的经济体制向工业化经济体制过渡，往往伴随着从高出生率和高死亡率过渡到低出生率和低死亡率的现象。因此，人口增长速度在工业化早期阶段一般都很高，但随后就会趋平，有时甚至出现了下降。批不批马寅初、提不提倡人多力量大、搞不搞计划生育，对人口和工业、经济发展之间的关系并不能做出本质性的改变。于是中国如今也和西方发达国家日本韩国等等一样，落入总和生育率不足的窠臼。
另外一个乐观的理论是丹麦的女经济学家埃丝特·波塞鲁普提出来的，她认为，人口压力是技术创新的驱动力。人口数量是曲线上升的，人类的技术进步是台阶状上升的。技术红利衰退，世界陷入低增长的时候，人类便滑入广义的马尔萨斯陷阱，其本质是零和博弈，存量厮杀。不过不用担心，人类的技术上的革新和发明进步每隔一个阶段就会带动一次井喷，例如四次工业革命，机械化、电气化、信息化、智能化。该理论乐观地认为工业化以后，人类不会再回到马尔萨斯陷阱治乱循环的老路上去了，同时也认为强国帮助弱国发展民生，大同世界是人类的必然走向。这就和中国提出的一带一路、人类命运共同体、带动其他国家共同富裕是殊途同归了。
窑洞对在政治层面的意义么，这个话题太敏感了。十几年前网上流传万里的一个讲话，论共产党的政治伦理，我以为是假的，第二天看到北京晚报头版登出来个豆腐块，说老干部应该遵循党内政治生活程序提意见云云。没有制度架构方面的设计，光靠纪委反腐那还是运动式的老路啊。至于发动群众、人民监督，嘿嘿，先得厘清人民的概念外延再说。文革是自上而下发动的，自下而上发动的成了那才叫革命，不成那叫春夏之交。。。

tianxq888 · 发表于 2025-12-23 18:00:03

xiejin77 发表于 2025-12-23 07:542 }/ E% B, h9 m& p' T% _3 v- Q
谁定义的“失败”？——论“文革失败论”的短视与历史的长期视角
) B' e/ F6 R! q+ N5 G' r: l4 v: x关于文革，最廉价的评价便是“浩劫”与“ ...

正是因为有过这十年，后续又日趋固化的官僚阶层在随后几十年的改开中，始终对人民群众保持着一种隐秘的“敬畏”与“忌惮”。始终都要以“人民的名义”为自己背书。
3 Z/ J: v& F; t9 q# e( D' U- T- `0 C3 H
6 l+ \" n/ _2 q- i. o/ y8 g! p9 ]2 C他们知道，人民群众是经受过革命洗礼的，不是任人宰割的绵羊。一旦突破底线，星火燎原就会重现。) ]4 P+ T/ \* l/ m9 Q2 `+ h- t& ~
; P- |! U3 |1 X" t. d+ J
这种精神威慑力，难道不是一种巨大的成功？

这个认识有点悬呐

文革的群众运动，只是“奉旨”造反，是毛一边绑着党政军等暴力机关的手脚，一边号召群众从文斗到暴力武斗，其实跟“颜革”的套路一模一样，能把运动搞起来搞到轰轰烈烈，不是颜革中的群众有多厉害，也不是文革中的群众有多厉害，只是其背后的美帝和毛太厉害

指望这样的运动能给“群众”什么“革命洗礼”？撑腰的后台垮了，分分钟鸟兽散，有什么可敬畏忌惮的，没有了毛这个1，0还是那个0

至少在大跃进的时候，毛还是热衷于当下身前的生产、经济、民生的，之后也许是怕了，也许是不屑，转而脱实向虚，热衷于身后万世红旗不倒，不知道算是避重就轻，还是避轻就重

这不是要把现实的人间领袖蜕化成宗教教主吗，这算是对毛最大的尊重吗？

老票 · 发表于 2025-12-23 18:37:07

本帖最后由老票于 2025-12-23 18:40 编辑

史节发表于 2025-12-23 16:33
8 B5 Q9 @( o( q6 @3 P0 [5 G谈到腐败我想问一个问题，如果没有腐败社会就不会灭亡了吗？更直接说，如果苏联没有腐败是不是可以避免灭 ...

苏联的腐败无论如何不会超过现在的菲律宾政府，菲律宾这么多年政坛乱象无数，国家也没咋地；虽然本来就烂，但基本运行还是正常的

苏联解体的核心原因应该是经济基础和意识形态的双崩溃，直接打碎了统治根基；仅仅贫穷不会崩溃，比如朝鲜；但意识形态一崩对苏联这样高度依赖中央集权的国家就是致命打击。苏联官员们确实很腐败，而腐败带来的前途幻灭才是导致意识形态崩溃的主因之一。

换个说法，如果苏联只是腐败，但经济基础和意识形态都很好，那冷战里先崩溃的就可能是美国。

“安德罗波夫有一个对于政治领导人来说致命的问题——没有方向。

很赞同这句话... 可怜的安总周边一帮人也都没方向（人才梯队断层了），他也缺乏掌舵轮的天赋，所以只能擦甲板

腐败是社会分配不公，但如果公平的分配还是忍饥挨饿，那大家宁愿分配不公。

史节兄这句名言，每次看到俺都叹气。吾非患贫，患不均耳。这句不是实话，实话是都患！我既不想贫也不想别人比我富。而贫穷大部分时候是相对的，所以社会分配也就永远做不到绝对公平。

没有绝对的公平，要想让所有人都满意，就是所有人都不满意。

在生产极大丰富的情况下，只要分配权在手，腐败就不会成为一个大问题，持续性自我革命就可以了。

您这句话，就是TG高层目前正在坚持做的。他们认为先把所有人都拉到一个门槛上（全面脱贫），然后相对性的贫穷就靠自己努力；未来不断提高生产力，人们也会不断的慨叹新台阶上的贫穷感，但肯定是向前走的

如果，真的未来有一天物资真的极大丰富可以按需分配（也打碎了阶级），那就是真正的共产主义。对此愚笨的我表示不乐观，因为人性的弱点无法根除

但不排除有人真这么想，比如就像老兄在10楼说的很精彩，毛就是这样的人。我认为当今国内抱有这个想法的人，目前所做的动作，对老百姓是有好处的，所以个人表示支持

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文革失败了吗？

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