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[管理] 工业保险可能可以成为加强中国工业安全的有效措施

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 楼主| 发表于 2023-9-29 23:17:09 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
辽宁盘锦的化工事故令人痛心。这只是近期的,近几年恶性化工事故不少,前些年有天津港区大爆炸,其他就不一一列举了。
7 a; r1 k3 z  ^" b$ u$ E3 h2 ^& e& @8 j" b
安全生产年年讲,但事故还是年年有。都说亏本的生意没人做,杀头的生意有人做,那应该使得不顾安全成为亏本生意。; t( k' b1 j/ e4 \& B
/ c! H  j: q- [( t8 \
开车都要上交强险,但不知道中国工矿企业开业是否需要工业保险?
' \/ e/ u( l, e7 x. G6 a9 _% o( x8 l$ E" t( ]9 H% K
在欧美是要的。保险不仅保事故里损坏的设施和周边环境,也保内部和外部的受害者。没有保险不能运营。
" H/ g7 h# h3 E/ e6 K# u
) X5 L+ G$ l' H! x9 Y, n6 {/ l这些保险公司不是一般人们熟悉的人寿、汽车、房屋等所谓零售保险,而是最大号的,像AIG、SwissRe、Lloyd等,Lloyd也专长航运保险。9 H2 s  D+ ?+ u- ~7 Z% a
7 n6 @- U' t" o/ P" W* {1 m
有的公司自保险。也就是说,自己按照法律要求,建立一个机构,拨入一笔保险基金,保自己的设施和人员,避免向保险公司交钱,但运作完全按照保险公司的要求。陶氏就是自保险的。他们够大,留得出这个基金,也有足够动力省下这笔钱。3 X' l% ?8 a1 b; c! P. d8 J

; ?1 L5 o, i; [+ Q( X这是大钱。理赔动辄多少亿刀,上限可能多少十亿、百亿,保费当然每年也是大数目。想想交强险里保费与理赔的比例就能想象了。
5 Y& E/ E. V( M/ r: S. E$ {! f: A- D
保险公司每年都要到现场来,确认设施的设备状态、运作情况符合保险的要求,有安全隐患的必须限时整改,否则提高保费,甚至可能拒保。保险公司之间有像“信用局”(credit bureau)一类的东西,按照法律就可以互通信用信息,所以不可能出现一家拒保而另一家傻呵呵放水的事情。到了拒保的时候,就只有升级,到保险公司里最头部的巨无霸公司投保,这样的情况也只有巨无霸保费等着。这就像开车老出事的话,保险公司最后会把你推到特别的专保高风险用户的地方,保费节节高,要多少年“表现良好”后,才放回“良民”行列,按照正常保费保险。但有案底后,一有不对,立刻升级,毫不手软。
6 ?/ `! p7 E' Q4 {! A9 y! \2 i
6 g: K* H# ]2 C/ j3 \8 n保险公司有专门的检查员,他们对行业熟悉,动力也是刚刚的:保险公司只想收保费,不想理赔。他们比政府安全部门的检察官仔细多了,你想得到想不到的地方都会给你查个底儿掉。就安全生产而言,他们也会传授行业最优经验(best practice)。安全是欧美少有的不受行业反垄断和用户机密保护的领域,谁都可以自由分享,谁都可以自由挑刺。其他信息(如定价、行情)分享的话,就有串通霸市的嫌疑,公司机密当然是秘而不宣的。
, g( k# J) N' l9 [2 B, l- M5 X: K" Z: `- A3 R) @$ @4 u5 @
但一涉及安全,这些都是公开的。高压过程柔性管道、单向阀/旁通阀的组合、危险品处理、消防和火情监测、警报管理等等,行业内部和之间自由交流,保险公司也乐意传达和散播。; U/ G5 x; _: R" |. Q9 h

+ u& G" I( \& _7 K. F5 w. }比如说,在中控室设计中,一切都计算机化了,所有操作都在DCS上进行,但保险公司要求有独立的紧急响应控制面板(emergency response panel),布满最原始的按钮、扳手,确保DCS死机或者黑屏时,能把生产过程安全地停下来。为了省事没有这东西?那就涨保费,因为你增加了风险。% R( X: Z) u  Y+ P: ?0 D  n5 P
' M" V: w8 Y+ L- o, q5 P' M7 v
保险公司还有权调阅生产、维修记录。他们不管你生产了什么、赚赔多少,只管你的运作是否安全,维修是否合规,设备是否完好。! v+ n  t. b9 m+ p
2 j3 T" u) A& |; T
保险公司当然不会派人常驻监督,但年检是公司上下鸡飞狗跳的日子,谁都唯恐哪里没过关。要是发现问题,从总裁到值班长,人人过关,光速整改,否则保费增加弄不好就把一年的利润弄没了,更不用说停产整顿通知了。: C1 J1 f  n0 w% i

) t: D. U9 H, E: H1 T) \! v: p中国现在工业安全在很大程度上还是政府行为。政府是不是不尽力,但政府在这些方面真是心有余力不足。行业各式各样,政府一个工业安全局不可能管的过来,实际上连深入理解行业都未必做得到。
( U6 p: C! n% n. f* o7 i6 q7 U+ l$ L# Y, c
保险公司不一样,工业安全就是它们的直接经济利益,只有安全了才能年年收保费旱涝保收,炸了就赔死了。他们不仅有动力,有资源,还可全国分享。比照一下,总部在北京,到湛江、辽阳、兰州、镇江、泸州巡回一点问题都没有。各地工业安全局的官员异地检查就啰嗦多了。
4 X! T6 I- j7 i5 u. Q* s% Z8 M9 b
在欧美,保险公司甚至跨国分享资源。比如说,英国、加拿大和美国的保险公司是同一个,其实要巡回的地方也就那么些,三两个专家可以管跨国的一个行业。那些可是真专家,见识过的比绝大多数公司大拿都多。也严格得很,别想开后门,也不可能用官大一级压死人来对付他们,他们根本不吃这一套。, R0 ^8 l  Z0 \* \% O" i: v
! o. H7 D* q( X2 z: `5 Y
对了,他们关注的不仅是硬件安全,员工安全也是他们的工作。这就只能走马观花了,检查只能蜻蜓点水,没看到就是没看到。纸面规程谁都是合规的,谁都没有那么蠢,抄行业通例都不会。& Y0 r: s% V8 B2 H% T& P) F4 \
, i* b4 r4 T9 X9 J  B7 ]% H$ w
或许中国也该实行这样的工业保险制度,对中国的工业安全有好处。. |: T5 [4 N0 `- U% l, T; g0 a* C2 z
3 {7 `8 h3 ^0 v; ^
这还可以扩大到一般商家,比如烧烤店也需要商业保险才能开业,保险公司的检查员必然尽责,确保烧烤店没有不安全经营。发现不安全经营而出事故,就是拒绝理赔了。这对烧烤店小老板也是一个制约。不要保险、冒险经营可以吗?不可以,工商局不给开业执照。就应该这样。& w4 p3 w4 B& m/ r- c
* ]( J6 J% ?- o5 x& a
无良老板可能罔顾员工和设施安全而违规生产,但保费增加甚至拒保导致停产停业,他们还是在乎的。

评分

参与人数 6爱元 +51 学识 +2 收起 理由
pcb + 4
老票 + 18 + 2
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landlord + 12 谢谢!有你,爱坛更精彩

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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2023-9-30 00:43:18 | 只看该作者
这个理论上的确不错。但实际应用上则未必。美国火车一天到晚出事故,但都是买了保险的。日本东电出事故前也不是没有买保险。6 C: v3 q& l1 R" Q

' ]2 K; S8 W/ f: k7 ~保险公司的目的是赚钱。如果某些工业的风险太高,保险公司就会拒保。这时候就需要国营保险出来兜底,或者把保费涨到天上去。欧美还有一种流行做法是“自保”,也就是企业集团内自己的保险公司给自己保险,或者企业在政府的专用帐号里交一笔押金作为日后事故的处理资金。
0 U9 U$ X  j5 [" n( K( ~4 o1 K9 A; f' Z+ U# U2 P, `' x, @
这些情况下保险类似于又当运动员又当裁判,无法起到加强工业安全的。
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板凳
 楼主| 发表于 2023-9-30 02:55:11 | 只看该作者
孟词宗 发表于 2023-9-29 10:43
1 e& `" ?( g* [0 F) j1 T- J这个理论上的确不错。但实际应用上则未必。美国火车一天到晚出事故,但都是买了保险的。日本东电出事故前也 ...
% o# M' K5 f1 d1 p
保险是不能又当运动员又当裁判的。保险法了解一下。
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地板
发表于 2023-9-30 03:28:50 | 只看该作者
晨枫 发表于 2023-9-30 02:554 I' o$ h7 k0 l6 m- L* s8 |
保险是不能又当运动员又当裁判的。保险法了解一下。
- I& |" g. m3 F  W3 R1 _# b0 u- h( u$ Z  t
这里说的情况是同一集团下的保险公司为旗下企业承保。这没有啥不合法的。
9 x( d; g" i5 e( P& I6 O  C
7 \9 {% [/ Z  P  c* O0 r同样,不论其他保险公司是否拒保,企业本身是可以为自身保险的。主要做法就是缴纳质押金。很多公司对工伤保险就采取这种做法,公司专门拨出一定款项作为工伤赔偿。如果要万无一失,还可以再买其他保险公司的“再保险”产品或第三方担保(surety bond)。如果某个理赔金额太大,超出部分就可以由“再保险”承担。这样做的主要目的是可以省下大量的保费。当然,有些国家规定不能搞自保险就是另一回事了。( Y, ~  u0 F8 L4 x4 _
- D; D/ a5 S. T+ _
这个做法其实在个人身上也有。例如美国很多州都规定如果不买车险的话可以自保。自保方式可以是缴纳质押金;也可以是第三方担保(surety bond);还可以不出任何钱,只要拥有的车辆超过法律规定(例如25辆以上)就到官方登记并开具保证书声明自己有能力自保就行了(这里的假设是如果你能拥有超过25台车,你是个富翁,有足够的财力来付清理赔)
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5#
 楼主| 发表于 2023-9-30 10:34:26 | 只看该作者
孟词宗 发表于 2023-9-29 13:28
0 N/ s7 c4 I$ l' P* x! I0 l7 t- R这里说的情况是同一集团下的保险公司为旗下企业承保。这没有啥不合法的。
" E! b5 \2 N# W4 [5 L) \5 c5 }
1 S0 u% _/ [6 ]$ u. y同样,不论其他保险公司是否拒 ...

9 t2 v* o8 E5 Q1 g0 oself insured需要另外设立一个arms length branch处理保险事宜,并不是这个口袋到那个口袋那么简单。
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6#
发表于 2023-9-30 13:47:50 | 只看该作者
晨枫 发表于 2023-9-30 10:341 I( f7 u8 L; x" p5 v$ O
self insured需要另外设立一个arms length branch处理保险事宜,并不是这个口袋到那个口袋那么简单。 ...
7 F1 @2 K# N9 s8 d' D" \$ @& Y
本质还是自己给自己提供保险。
6 \/ {, t( l3 p; U; v& z7 m% S2 ~4 x+ ?+ B: @" \
至于arms length principle,还是别太有信心了。这类商业模式最出名的是安然案爆发前的 安达信。安达信的审计业务和咨询业务理论上来说也要遵循arms length principle。结果还不是为了多赚钱给安然做假账放水。
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7#
 楼主| 发表于 2023-9-30 14:39:05 | 只看该作者
孟词宗 发表于 2023-9-29 23:47
% r2 a0 i8 m. i6 @7 L) X9 ^0 O本质还是自己给自己提供保险。 % m9 i! K$ x/ Q% @+ y
( [1 ]  C2 W( p4 h
至于arms length principle,还是别太有信心了。这类商业模式最 ...
3 l/ `, |5 a" l: m/ t- V5 Z  s
有被抓住的不等于大家都不遵守
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-11-3 14:45
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    [LV.10]大乘

    8#
    发表于 2023-9-30 14:54:19 | 只看该作者
    老兄啊,你想的很好,但国内保险公司的情况啊,真挺扯淡的~* s& d7 T" X. `6 w; L
    保险大类分为财险和寿险,寿险公司少见亏钱的,财险公司少见赚钱的" n% k" f6 \0 s8 h" d
    你这个明显属于财产险,还是非标类财产险
    * ^' m) v3 P# s- P) H0 W8 C让国内财险公司去开发这类产品...他没有这个能力你知道吧. C; {# h! d0 B, c. P8 S0 J7 V5 E9 d
    他们只会做车险
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2023-10-1 01:23:25 | 只看该作者
    大黑蚊子 发表于 2023-9-30 00:54* W3 h2 Z$ ]) G9 F# O& p
    老兄啊,你想的很好,但国内保险公司的情况啊,真挺扯淡的~
    * Z" |* X) A. `4 [3 c8 G* r保险大类分为财险和寿险,寿险公司少见亏钱的, ...
    6 t7 e. `4 S' d$ ?3 k9 n
    根据观网上的讨论,还是保费太低的缘故。既起不到破事企业重视安全的作用,也在事故时赔付不足,到头来还是政府兜底。这是不行的。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    14 小时前
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    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2023-10-1 02:59:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-9-30 12:23; V( y! f; a3 C' [0 q8 Y8 M+ s
    根据观网上的讨论,还是保费太低的缘故。既起不到破事企业重视安全的作用,也在事故时赔付不足,到头来还 ...

    ; l7 A& d- n1 F根据俺对保险业的粗浅认识,这个很可能会极大的增加企业的负担。其实现在西方中小企业,保险已经是很重的一个负担了。同时很多大公司为了减少运营成本,都走向自保。小事儿赔付,大事儿打官司,打个十年八年的。。。实在不行就破产。。。反正老板的日子继续过。: x3 x7 L  K( V0 {2 E/ D
    : k9 @0 D: @+ h* J% ]$ D' s
    利用保险,还不如TG的搞运动呢。。。成本低多了。。。还对企业领导有震慑作用。
    8 O9 R: F* J2 f( o5 p0 `3 i5 f& g1 P7 e, S% w5 _" Q  L
    最后一个,这个对保险业要求很高。尤其是化工生产,不懂行的保险工作人员,根本搞不定安全生产的。太专业了。搞到后来,就是保险公司不肯保。要是政府再来个条例,不保不能生产。。。化工行业的末日就到了。
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 00:31
  • 签到天数: 2945 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2023-10-1 07:17:23 | 只看该作者
    本帖最后由 pcb 于 2023-10-1 07:18 编辑 & L* m3 p0 E7 O! q" f7 z& {+ _3 b$ s
    : t5 Z1 j# }/ g4 n- u
    我去找小板凳,看蚊行和晨大切磋
    8 k( F: k0 K+ t% q2 R  q! N" ]
    & j7 p& ^& ^" U* C  w1 z目前个人以为晨大过于理想化了
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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-10-1 07:26:41 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-9-30 12:59
    $ ]* J) D& ~6 ]* T) }  d根据俺对保险业的粗浅认识,这个很可能会极大的增加企业的负担。其实现在西方中小企业,保险已经是很重的 ...

    8 S+ i* \/ x7 U( v  k5 w0 x是的,企业负担肯定要增加,这也是工业规范化的代价。" }# M+ a: ?% w/ |9 G
    " ^8 ~& a1 c5 f( c: S: w3 G
    政府监管也是有负担的,而且负担不只是企业承担,全社会一起承担。" h9 J) u$ [9 {1 J
    0 C2 M7 f$ U4 S( p  \6 C
    靠搞运动是不行的。中国安全生产的运动搞了不少了,现在还时不时有烧烤店液化气爆炸的事情。
    - g0 z3 Z- ~. q" E. g6 t- W2 o  @, O' e7 |: F4 U8 ?
    其实保险的另一个项目是房屋保险。前一段朋友把房主锁在门外,自己在房内放一把火自杀,结果也是一地鸡毛。最后好像是地方政府兜赔的。这才应该是保险管的。
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    13#
     楼主| 发表于 2023-10-1 07:27:31 | 只看该作者
    pcb 发表于 2023-9-30 17:17
    ; Z4 w! j4 V5 z5 n0 E, J* B/ v我去找小板凳,看蚊行和晨大切磋3 B- _. c( ^7 Y4 @7 C! {
    0 x7 ?, N: s! {; z# a- G
    目前个人以为晨大过于理想化了
    % P' P/ E( ~6 [8 p+ m) f
    现在很多事情就出在太不顾理想化了。根本不想应该怎么办,只是想办法眼前凑合,然后陷入路径依赖。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-11-3 14:45
  • 签到天数: 1128 天

    [LV.10]大乘

    14#
    发表于 2023-10-1 13:04:59 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-10-1 01:23" b7 Z7 D/ f$ t# N" A; f! h1 Q
    根据观网上的讨论,还是保费太低的缘故。既起不到破事企业重视安全的作用,也在事故时赔付不足,到头来还 ...
    " m& H+ f4 M1 `% Q. W! {, U* U
    一个是保险公司就没有安全管理和评估的人员储备和相关架构流程,达到你要求的专业人员还不如去化工企业做HSE呢
    " q0 Z$ m  s9 I/ I* s$ q7 u而且化工工业聚集度高且生产流程高度非标准化,这也与保险行业的大数定律原则先天违背7 Q7 d, w+ {8 K( x3 ^2 W0 ?! X
    就目前看来,运动式的安全检查长期化,和逮着就杀头的极端处理反而是目前比较切合实际的管理方式
    + P  U( t) S, }0 |" F其他的,没了

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
    是这个道理  发表于 2023-10-3 10:01
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  • TA的每日心情
    擦汗
    14 小时前
  • 签到天数: 3016 天

    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2023-10-1 13:40:18 | 只看该作者
    大黑蚊子 发表于 2023-10-1 00:04
    / U3 P3 G  k, r8 T一个是保险公司就没有安全管理和评估的人员储备和相关架构流程,达到你要求的专业人员还不如去化工企业做 ...
    8 r* |. Z% R: M' u( D1 O
    同意!!!我们想一块儿去了。。。
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    该用户从未签到

    16#
     楼主| 发表于 2023-10-1 13:43:02 | 只看该作者
    大黑蚊子 发表于 2023-9-30 23:04
    : ^. t3 e; z$ @7 h一个是保险公司就没有安全管理和评估的人员储备和相关架构流程,达到你要求的专业人员还不如去化工企业做 ...
    * ~4 q$ T. N: ~' H) L  c
    运动的最大问题是事后的。# H; V; y9 N; ~& l
    1 F6 H* }1 A  L( G1 |4 {; W
    西方保险公司也不是天生就有行业专家的。
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    该用户从未签到

    17#
    发表于 2023-10-3 10:16:30 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-10-1 07:26
      ^" k3 E, I. W$ F是的,企业负担肯定要增加,这也是工业规范化的代价。; H) Q! x; Q4 O/ f/ s
    - P/ K$ F9 m7 T) I& v( M) P
    政府监管也是有负担的,而且负担不只是企业承担, ...
    " c( r& R' N7 H+ C% o$ o% `  v9 q
    保险对于企业的作用是风险转嫁。而对于保险公司来说,赚钱是第一目的。保车险,财产险之类的成本很低,精算师可以从大数据里精确算出每个客户的风险值从而计算保费。如果风险太高就可以拒保。而像化工厂安全生产这种保险就属于特殊保险(Specialty)了。这个风险相当难以计算。而要靠保险公司来监督生产流程,等于说保险公司还得雇佣一帮专业懂行的化工安全专家。而平时他们有没啥用。当然,保险公司还可以把安全检查外包。但不论哪个方案,对于保险公司来说都是增加了巨大的成本。而这个成本必然要转嫁给客户。! ?2 R4 y7 u/ T% q
    8 r+ L7 D: ?0 T* l
    结果搞到最后多半还是客户自保。' U: a$ y3 `' R
    - @3 [' E/ c5 [7 a
    而就算保险公司搞了安全检查也不能杜绝事故。前面已经说过,美国火车天天出事故,铁路公司都是有保险的。保险并不能防止事故,也没有增进安全,只不过能在事后转嫁损失罢了。而有了风险转嫁,事实上会让客户采取更为激进的行为,从而降低安全性。无他,出了事自己赔付和有人兜底是有区别的。有人兜底的情况下,自然可以更大胆,更不在乎一点。
    ; O% ~6 L5 i) `& n2 }, e) o5 y+ x0 _7 @+ `
    所以要搞安全生产必须是联系到个人,层层把关。任何一层出现问题,责任者坐牢,同级连坐,上级监督撤职坐牢。否则保险公司再厉害,也没法每分钟都盯着。
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    该用户从未签到

    18#
     楼主| 发表于 2023-10-3 10:43:22 | 只看该作者
    孟词宗 发表于 2023-10-2 20:16
    6 r) `0 s9 W' d! ]0 U6 a# s保险对于企业的作用是风险转嫁。而对于保险公司来说,赚钱是第一目的。保车险,财产险之类的成本很低,精 ...

      k# _& W! F7 q完全错误的概念。
    # w! l0 h2 ?$ B5 v* ?& R5 G* }$ T( w8 x; d1 s  v
    谁都想自保,但只有极少数超级跨国公司有能力自保。你家汽车也可以自保,你有这个能力吗?# a) z) t0 P  m& V6 m

    $ T, U* y9 n+ D- o不是什么保险公司都可以保化工厂的,欧美也只有很有限的几家。他们需要的化工专家也是很小的团队,这样不超过十几人的团队对于整个欧美市场是完全可负担的,甚至可以同业共享的。他们的工作就是在平时到处检查,而不只是事故时候的调查。
    " x+ D# R7 [1 P3 @1 i
    4 o7 ?/ H5 r" }4 o保险费用当然最后由用户承担,不然你还想谁来承担?5 j2 J- C& Z/ v7 L. h6 }$ {

    * ]* R2 e, j+ \3 `, E) U% |- x安全恰恰不能靠秋后算账。这在本质上就是错误的思路。Exxon Valdez和Deep Water Horizon之后,责任者坐牢顶屁用!保险公司的作用正在于在事故前就确保安全生产。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    14 小时前
  • 签到天数: 3016 天

    [LV.Master]无

    19#
    发表于 2023-10-3 11:32:44 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-10-2 21:43" x: N/ ~9 y2 }6 O5 o
    完全错误的概念。6 F% V& Y! L1 J7 k# M2 }

    8 _6 d- [; g, c6 X" o$ R/ z7 H谁都想自保,但只有极少数超级跨国公司有能力自保。你家汽车也可以自保,你有这个能力 ...
      o# `8 L) d! m) X+ J
    对化工不太了解。; |8 M, e9 K# v8 w% I3 k6 V6 u
    不过,俺对保险公司还是比较了解的。对他们的专家团队(不是化工方面的)也有接触。不觉得保险公司的专家团队在技术上有多强。他们主要在程序性上面进行指导,更多的是传授对过去理赔里面碰到经验的总结。
    . }  m8 }1 h4 V1 \# f; v" K1 s8 d
    $ M9 v: H: ^' m9 o8 `1 {保险公司里现在金融和律师/法务的力量倒是比较强的。
    - {! v3 [" k+ o6 D% S: ~9 n, ^- @7 J2 p0 g! r
    说起自保,大部分大化工的企业的规模都是大到可以自保的。说到安全,这里常规做法是时常请外面的安全顾问公司进行咨询,有时候这个还是管用的。
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    20#
     楼主| 发表于 2023-10-3 14:01:46 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-10-2 21:32
    $ V# d) _1 ?* p% z' l- R% I对化工不太了解。% ]2 Y# A& C% P% t8 ~6 x0 ]- A% p
    不过,俺对保险公司还是比较了解的。对他们的专家团队(不是化工方面的)也有接触。不 ...

    " I9 q  S# e8 _4 p5 c) Q我问过,承保化工的都有哪些保险公司,答曰:AIG,SwissRe,整个欧美不超过3、5家。平常听到的大保险公司都不保这些。
    6 N& `! r7 P( v# F4 s9 c
    # f  y1 h! e/ K& |化工公司里自保的,我只知道Dow Chemicals。
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